«Хроническое сегодня»: Анатолий Собчак, бывший начальник Путина и Медведева
10 августа 1937 года в Чите родился Анатолий Александрович Собчак, в команде которого начинали политическую карьеру Владимир Путин и Дмитрий Медведев. В архиве радиостанции «Эхо Москвы» сохранилось единственное интервью Анатолия Собчака, которое он дал вместе с женой Людмилой Нарусовой в 1994 году…
Программы из архива «Эха Москвы»
К.Никонова: 10 августа 1937 года в Чите родился Анатолий Александрович Собчак, в команде которого начинали политическую карьеру Владимир Путин и Дмитрий Медведев. В архиве радиостанции «Эхо Москвы» сохранилось единственное интервью Анатолия Собчака, которое он дал вместе с женой Людмилой Нарусовой в 1994 году.
М.Ганапольский: В студии «Эхо Москвы». Сегодня у нас гости из Санкт-Петербурга, мэр Анатолий Александрович Собчак и его супруга Людмила Борисовна. Всем добрый вечер!
А.Собчак: Добрый вечер!
М.Ганапольский: Добрый вечер! Сразу хочу сказать, значит, супруга Анатолия Александровича, а Людмила Борисовна, она здесь по приглашению «Эха Москвы». Билет, вот я его показываю, его оплачивает Авторское телевидение. Поэтому, значит, кто там захочет копать, что это какая-то там, значит, в служебном самолёте кого-то вез, не соответствует. Можете не стараться, извините за…
А.Собчак: Но летели под землёй.
М.Ганапольский: В туннеле. Как это воспринять? В туннеле?
А.Собчак: А вы не помните публикацию. В “Аргументах и фактах”, что Собчак…
М.Ганапольский: Не помню, объясняю.
А.Собчак: Что Собчак летает между Москвой и Петербургом под землёй, в специально прорытом тоннеле на особом служебном самолёте.
М.Ганапольский: Мы свидетели, он действительно летает в этом тоннеле. Сегодня будет много компроматов. Компромат дальше невозможно. Он слева. При исполнении служебных обязанностей.
А.Собчак: А справа мой старший брат.
М.Ганапольский: Потрясающая фотография. Я вам хочу сказать, что вот для меня это самый любимый момент. Вот все они были маленькие. Самое яркое, может быть, воспоминание из детских лет.
Л.Нарусова: Голод и коза.
М.Ганапольский: Козу я знаю, кормились её молоком, когда она умерла, коза умерла, не сдохла, умерла, а вы плакали.
А.Собчак: Ну, это было, но самое главное — голод, особенно в послевоенные годы. Были очень голодны. Всегда хотелось есть.
М.Ганапольский: Цитата. «Я чувствую его настроение не столько по выражению лица, но по тому, как двигается по пластике». Это она о нём. А действительно, в чём разница? Более нервный, более резкий, бегает по комнате?
Л.Нарусова: Внешние проявления не такие. Скорее общее внутреннее напряжённое состояние, которое укладывается в глазах. А пластика — это, ну, наверное, только мне знакомые движения, по которым я могу судить. Что дела плохи или наоборот?
М.Ганапольский: А вот женщины ведут себя как бы двояко иногда в ситуациях. Вот приходит муж раздражённый, а поводов для раздражения, естественно, много, там на службе. Что у вас происходит?
Л.Нарусова: Ну, первая реакция накормить. Накормить и, так сказать, домашней едой, и по возможности обильно, невзирая там, скажем…
А.Собчак: Ну, это благостный вариант. Иногда реакция бывает и другая.
Л.Нарусова: Первая реакция — накормить, ну, а потом отвлечь чем-нибудь совершенно не значащим в данной ситуации и переключить внимание на проблемы отметок по математике у дочери, на ещё какие-то бытовые проблемы. Ну, или просто, наверное, я не раскрою секрета. Мой муж большой любитель музыки, и у нас очень хорошие есть записи классической музыки. Это всегда успокаивает.
М.Ганапольский: Александрович, а вы что-нибудь делаете под горячую руку? Многие, особенно высокое начальство, что-то делает под горячую руку. Вот вы приходите домой и там опять вот всё плохо. И как-то так вы злой и раздражённый. Не-не-не, вы не поняли. Спокойно. Я не имею в виду дома, на работе. Пришёл раздражённый. Ты чего? И пошло.
А.Собчак: Ну, иногда бывает, но не из-за оценок, а из-за беспорядка, потому что я, в общем, человек очень организованный сам и не очень люблю беспорядок, особенно если дочь эта. Там бросит что-то или оставит тут я и голос могу повысить,
М.Ганапольский: И, так сказать, и власть.
Л.Нарусова: Но дочь у нас очень юридически образованная, и когда-то, когда он её шлёпнул, она фактически, она заявила, что я знаю точно, что Россия подписала Женевскую конвенцию о правах ребёнка. Поэтому, если ты меня хоть раз тронешь ещё. То я тебе устрою.
М.Ганапольский: Здесь разные фразы. По натуре он мягкий, интеллигентный. Дальше критика. Раньше он очень помогал по дому. Правда, написано раньше. Да. Он готовил замечательно. Безусловно. Всё в прошлом, дорогие друзья. Сейчас не готовит…
Л.Нарусова: Нет, сейчас он готовит раз в год на мой день рождения.
М.Ганапольский: И это есть невозможно.
Л.Нарусова: Нет, это очень вкусно, потому что он готовит замечательно. А когда вы готовите?
М.Ганапольский: Вы варите государственные пельмени? Что это происходит?
А.Собчак: Я готовлю, я готовлю настоящие сибирские пельмени. Это традиция.
М.Ганапольский: Угадал спокойно. Спокойно.
А.Собчак: Спрашивайте. В Сибири родился. Да. Я могу тесто замесить так, как думает, что никто из присутствующих.
Л.Нарусова: Через тесто газету можно читать.
А.Собчак: Насколько оно тонко? Я готовлю и блюда моей молодости, узбекские блюда. Это и плов, и бешбармак.
М.Ганапольский: И вот она однажды. Пришла в юридическую консультацию, где он работал. И он ел плов.
А.Собчак: Нет-нет, спокойно. Юридической консультации не было.
М.Ганапольский: Неважно, ну дайте мне немного. Ну, не имеет значения, что я буду сейчас рассказывать? Она пришла, там у неё были какие-то дела, потом она ушла, потом прошло, предположим, 10 лет, и как-то они вновь встретились, и она вспомнила плов. А закончилось это вот этим. Просто романтично. Поздний брак, но… Я считаю, что в позднем браке есть смысл.
А.Собчак: Это у каждого по-разному.
М.Ганапольский: Вы стоите на своих позициях, вы прошли какую-то жизнь, и вы сами писали об этом, что у вас дома, с ума можно сойти. Дома расхождения по политическим вопросам. Но раз вы спокойно имеете своё мнение, значит, городом руководят двое. Он же не может не прислушиваться к тому, что вы говорите. Очень даже может. Очень даже. Объясните тогда, что здесь происходит?
Л.Нарусова: Вовсе не обязательно, чтобы была единая точка зрения для обоих. Или для, в данном случае, для нас. Каждый может оставаться при своём мнении.
М.Ганапольский: Хорошо, я говорю про модель диалога.
А.Собчак: Ну, я могу сказать свою позицию по этому поводу. Ну, вот, в отличие от Михаила Сергеевича Горбачёва, который много раз в интервью говорил о том, что он всегда делится со своей женой всеми важными. Вопросами, которыми он занимался, когда был президентом, или занимается сегодня. Я никогда с женой на темы, связанные с моей работой, не говорю.
М.Ганапольский: Но с внешней стороны она же всё видит. Например, газета, в ней статья какого-то Иванова-Петрова-Сидорова. Она открывает эту статью. Я представляю, это нормальный семейный разговор. Ты читал. Вы говорите: «Читал». А дальше следует самая хитрая фраза: «Ну и что ты по этому поводу думаешь?» Вы говорите, что вы по этому поводу думаете. Секунду. После этого вы говорите: «Ну и что ты собираешься делать?» И началось.
А.Собчак: Нет-нет. Нет.
М.Ганапольский: Ну как?
Л.Нарусова: Вы знаете, чаще всего я вам объясню. Когда возникают такие ситуации. Да, когда в газете написано враньё. Как, например, там, «Комсомольская правда». Муж, я знаю, с каким трудом он снял нашего начальника милиции, у которого была масса нераскрытых преступлений, который довёл город до разгула преступности, который выдал непроверяйки. Вы знаете, что такое непроверяйки? Я не знаю, что такое непроверяйки. Это специальные карточки, которые есть у водителя на ветровом стекле, по которым ни ГАИ, ни милиция не имеют права остановить эту машину.
А он выдал эти карточки более там три сотни бандитов получили.
М.Ганапольский: Вы можете мне выдать непроверяйку? Я буду вам благодарен.
Л.Нарусова: Нет, он отменил как раз это всё. И тут вдруг газета пишет о том, какой он был хороший борец за правду, а вот какой Собчак бяка и его уволил. И я вижу это откровенное враньё. И, естественно, я говорю: «Ну неужели на это нельзя реагировать?». Но муж у меня более стоический.
М.Ганапольский: А вы как к этому относитесь в этот момент что говорите?
А.Собчак: Вы знаете, вы, наверное, обратили внимание, что жена говорит гораздо больше, чем я. Поэтому я в таких эмоциональных случаях я просто предпочитаю молчать, потому что на работе… На работе я говорю слишком много. А дома я стараюсь всё-таки молчать. И потом вот в её только что прозвучавшем высказывании много, монологе, да, очень много чисто обывательского и неточного.
Например, она говорит: «Он уволил начальника милиции». Да не могу я его уволить. Если бы я его мог уволить, я бы его уволил давным-давно. Его это решение принял министр внутренних дел. А вот что этому предшествовало и каким образом это происходило? Вы понимаете, вот я так сказать не могу.
М.Ганапольский: Я понимаю.
А.Собчак: Я не могу сказать, что я кого-то уволил. Я могу сказать, что вот если человек не справляется, я могу ставить вопрос перед тем или другим органом о необходимости замены этого человека. Но я никого не увольняю сам. Даже подчинённых мне людей. Я сам никогда не увольняю. Я выношу этот вопрос на правительство, мы обсуждаем коллективно и потом принимаем соответствующие решения.
М.Ганапольский: У меня вопрос. Я бы хотел, если можно откровенно. Почему вы тихонечко не перепрос к вам. Почему вы тихонечко не перебираетесь в Москву? Ведь всё решается здесь.
А.Собчак: Я думаю, что здесь всё глубже. Здесь, во-первых, понимание того. Что судьба России и, в частности, будущая демократической России зависит от двух городов в основном: от Москвы и Петербурга. И от того, что я остаюсь в Петербурге, это очень существенно влияет на всю ситуацию в России.
М.Ганапольский: Даже так?
А.Собчак: Даже так. И позиция Петербурга и в августе девяносто первого, и в октябре девяносто третьего года во многом решила дело. Скажем так. Вот представьте себе на минутку, что в Питере было бы иначе. Какая бы могла сложиться ситуация.
М.Ганапольский: Согласен.
А.Собчак: Это первое. А второе, я, в общем, человек всегда конкретный. Я всегда делал, старался делать любое дело, за которое я брался, хорошо. И больше всего ненавидел вот небрежность, недоделанность какого-то дела. Москва — это же вся Россия. А вся Россия такая, что её не только умом не объять и не только не сделать, так сказать.
Я вот реалист, я понимаю, как трудно что-либо сделать в рамках всей России. А вот в рамках Петербурга можно сделать реальное дело. Поэтому. Ну, может быть, ещё и потому, что я знаю очень точно и свои возможности, и свои, так сказать, сильные и слабые стороны.
М.Ганапольский: Благодарю вас!
Вопрос: У меня вопрос к Людмиле Борисовне. А когда в Москве спрашиваешь своих коллег, назовите два имени, которые связаны с Санкт-Петербургом. Два имени всего.
М.Ганапольский: О, сейчас будет фраза!
Вопрос: Да, сейчас будет фраза Собчак и Невзоров. Вот символ Петербурга в Москве. Вы можете что-то сказать?
Л.Нарусова: Ну, наверное, я думаю, всё-таки не все говорят именно так, а определённая категория населения. А потом «Свет и тень», Моцарт и Сальери — это извечная тема. Поэтому нет ничего удивительного.
А.Собчак: Не хотел бы я иметь такого сальери.
М.Ганапольский: Кстати, о музыке.
А.Собчак: Да, кстати, о музыке. Недавно был проведён социологический опрос, и я не знаю, как в Москве воспринимают, но петербуржцы восприняли иначе. Они назвали два имени: Собчак и Лихачёв.
М.Ганапольский: О Петре Великом так никто и не вспомнил. Нет, говорилось речь речь о современных живущих.
Уникальная фотография злодейски украденная из семейного альбома западной разведки, а наши ребята украли её там. И вы понимаете почему? Супруги Собчак за работой.
Л.Нарусова: Вы знаете, может быть, это очень безнравственно, но здесь мы ещё не супруги.
А.Собчак: Это начало романа.
М.Ганапольский: Фраза Собчак поёт романсы и народные песни. Любит песню «На Муромской дороге стояли три сосны». Ну, не беспокойтесь, я понимаю, что вы думали, что сейчас скажу во имя искусства. Спокойно. Почему? Поясняю. Во всём виновата жена. Жена утверждает. Это из газеты «Московские новости». Вокальные данные, то есть, кроме всего прочего, вокальные данные у него отвратительные.
Поёт только дома. Однако домашним приходится терпеть. Это мужественная семья. Который терпит этого сотрапа, который приходит домой, встать во фрунт, начинает петь.
Л.Нарусова: Ну где-то он должен петь? Не в мэрии же?
А.Собчак: Нет-нет. Я уже давно пою. Что? Давно уже не пою.
М.Ганапольский: А как насчёт того, что вы мастер спорта, инструктор по альпинизму? А вы покорили Пик коммунизма?
А.Собчак: Нет. Но был на его отрогах. Значит, в одной из экспедиций я выполнял роль шефа. У меня тогда был ведущего первый разряд. Нет, не ведущего, а таскающего. Вы просто не знаете, кто такие шефы. Это люди, живущие в Гималаях и подтаскивающие грузы, ну, до предвершины, скажем, лагерей для настоящих альпинистов.
М.Ганапольский: Значит, Пик коммунизма реальный не был взят? Не был взят. А что насчёт.
А.Собчак: У меня была низкая альпинистская квалификация.
М.Ганапольский: А в плане реального пика коммунизма он будет взят?
А.Собчак: Ну, вы же понимаете, что это вопрос абсолютно, ну, скажем так, бессмысленный.
М.Ганапольский: Ещё одна фотография. Я вам сейчас покажу жизнь Собчака официальную, официальная, такая лакированная и неофициальную. Компромат, поэтому записывайте. Ну, вы видите обычная сцена его супруга вместе с популярным французским актёром Аленом Делоном, да? Всё как бы нормально, да? Показывать или нет? Они дрожат Вот что нужно расклеивать по Санкт-Петербургу.
Л.Нарусова: Ну, это уже после того.
М.Ганапольский: Вы видите господина Алена Делона, целующегося с супругой господина Собчака. Я не подстрекатель, но я бы не стерпел. А что вы думаете по этому поводу?
А.Собчак: Ну, я думаю, что какая женщина не захочет поцеловаться с Аленом Делоном.
М.Ганапольский: Вы её покрываете?
А.Собчак: Нет-нет, нет. Я спокойно к этому отношусь. Точно так же, как если бы у меня был случай обнять и поцеловать Катрин Денев, скажем. Или вот недавно у меня был случай с женой Лоллобриджида.
Л.Нарусова: Он убивает меня своим великодушием.
М.Ганапольский: Скажите мне. Вы… Я так осторожно говорю, вы более или менее счастливы вместе?
А.Собчак: Почему менее?
М.Ганапольский: Ух ты. А вы что скажете?
Л.Нарусова: Я боюсь отвечать на такие вопросы из суеверия.
М.Ганапольский: Всё понятно. Скажите, вручить красивый букет цветов — это суеверие или нет?
Л.Нарусова: Это галантно, красиво и приятно.
М.Ганапольский: Галантно и красиво. Я передаю мэру Санкт-Петербурга Собчаку этот букет, который он, в свою очередь, поскольку он ничего не берёт. Передать своей супруге.
А.Собчак: Нет, я прошу прощения, но я привык к тому, что я вручаю своей жене или другим женщинам только цветы собственные. Поэтому я прошу, чтобы вы сами преподнесли, чтобы я не был в качестве посредника в ваших отношениях.
М.Ганапольский: Без посредников.
К.Никонова: Это было интервью 1994 года Анатолия Собчака и Людмилы Нарусовой. Но о какой своей позиции начала девяностых в этом интервью рассказывал Собчак? Об этом нам расскажет программа «Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд». В гостях в июле 2011 был политолог Игорь Клямкин, который пытался ответить на вопрос, является ли нынешняя питерская команда продолжателями дела Собчака.
ВОПРОС: А мы вместе сегодня с нашим гостем, которого я с удовольствием представляю: это Игорь Клямкин. Вице-президент Фонда «Либеральная Миссия».
ВОПРОС: Да, того самого фонда, который неустанно и неутомимо пропагандирует либеральные идеи в нашей стране, занимается исследованием, просвещением, проведением семинаров. Я сам часто принимаю с большим удовольствием в ваших семинарах, Игорь Васильевич, даже периодически выступаю там с каким-то сообщением.
И.КЛЯМКИН: Я сам тогда критику наведу…
ВОПРОС: на либералов?
И.КЛЯМКИН: На Клямкина. Потому что мне не очень удается либеральная идея в нашей стране.
ВОПРОС: Как раз мы сегодня об этом и поговорим. А я хочу напомнить, что мы как всегда отталкиваемся от конкретной исторической даты, сегодня мы вспоминаем одного из ярчайших – раз уж у нас цикл «Лихие 90-е или время надежд» – у нас одна из самых ярких фигур 90-х годов.
ВОПРОС: Я б даже сказал, 80-х, конца. Второй половины 80-х.
ВОПРОС: Ну да, звезда его, Собчака, мы будем сегодня говорить, отталкиваться от Анатолия Александровича Собчака, звезда его взошла в конце 80-х. Действительно, одна из ярчайших фигур, но дата, которая сегодня, она не самая была приятная в его жизни. В июле 1996 года, а конкурентно 3 июля, неожиданно для всех, надо сказать, Анатолий Александрович Собчак проиграл выборы мэра города Санкт-Петербурге.
ВОПРОС: Вообще неожиданно для самого себя.
ВОПРОС: Своему заму, Владимиру Яковлеву, и я думаю, что не очень приятно вспоминать об этом поражении и нынешнему премьер-министру нашему, Владимиру Путину, потому что он тогда возглавлял предвыборный штаб Анатолия Собчака. Вот 15 лет прошло, и сегодня мы будем говорить, тема у нас: «Является ли нынешняя питерская команда продолжателями дела Собчака», ну и в более широком плане мы поговорим, наверное, о том, как формируется элита, что произошло в 90-е, что происходит сегодня. И как раз Игорь Васильевич Клямкин, который многие годы изучает эти вопросы, поможет нам разобраться в этих проблемах.
ВОПРОС: Ну и мы начинаем, начинаем как обычно с портрета пера Николая Троицкого.
Н.ТРОИЦКИЙ: Анатолий Собчак был политик эффектный, но не эффективный. Удивительный случай, когда он большую часть государственной жизни занимался тем, в чем не разбирался, чего не понимал, и к чему был решительно не пригоден. Хотя начинал он свою звездно-публичную карьеру именно там, где мог пригодиться лучше всего – в Парламенте. Да, в специфическом, неформатном, сильно изуродованным советской властью, в позднюю фазу так называемой «Перестройки», назывался он Съездом Народных Депутатов СССР. Именно там заблистал талант Анатолия Собчака – врожденного парламентария. Поздновато, скажете, заблистал, ему уже было 57 лет, но раньше не представлялось возможным. Страна была вовсе не там, и эпоха другая. Да лучше уж поздно, чем никогда.
Он умел блестяще произносить речи, предлагать поправки, выступать истинным законодателем, законотворцем, демиургом регламента, актов, норм и новелл. Стал архитипом, символом, воплощением народного депутата СССР. До кончиков ногтей, во всем: в логике, и в лексике, и в ярких галстуках и пиджаках, он выглядел европейцем. Представителем нового современного поколения политиков, творящих новый Парламент, новое государство, новый мир. Однако в решающий правовой момент Анатолия Собчак бросил свое настоящее поприще, и ушел на работу, к которой способностей никаких не имел. Переименовал родной город, придумал красивый титул – мэр Санкт-Петербурга, и на этом все кончилось. Сдулся, спекся. И те же самые новоявленные петербуржцы, что сперва его вознесли, его же и прогнали с мэрского пьедестала. А все потому, что надо политику заниматься своим делом.
ВОПРОС: Ну вот такой спорный, я бы сказал, взгляд на Анатолия Собчака.
ВОПРОС: Я жалею, Виталий, что нас сейчас смотрела аудитория RTVi по всему миру, но не видели «эховцы», потому что был очень интересный видеоряд, и в этой нарезке можно было увидеть Владимира Путина, Чубайса и многих других членов команды Собчака того времени. Съемки 90-х годов.
ВОПРОС: Ну да, ну такой спорный взгляд как обычно у Николая Троицкого. Я в чем-то в общем с ним согласен, я согласен с одним, что, может быть, он действительно такой прирожденный парламентарий, да. Его место, может быть, действительно было в законодательной власти, а не в исполнительной . В большей мере. Хотя, грешно какие-то такие плохие слова говорить об Анатолии Александровиче, с которым просто вот так получилось, я у него в свое время брал одно из самых первых публичных напечатанных интервью, это ещё годы перестройки. Мы с ним очень много и часто общались в те годы, когда он жил в Париже, а я там работал. Так что у нас интервью, я даже не припомню, сколько было сделано. В общем-то я то помню только одно, что уезжал из Парижа, когда он наконец получил эту возможность, он очень хотел вернуться в Россию. Он вернулся в 1999 году и, безусловно, он очень рассчитывал на продолжение своей политической карьеры. В какой-то степени ему, наверное, мог помочь Владимир Путин, я думаю, что помогал, в том время, как потом Собчак стал помогать ему в качестве его доверенного лица. И в этом же качестве он скончался в Калининграде в феврале, если я не ошибаюсь, 2000 года.
ВОПРОС: Игорь Васильевич, вот вопрос к Вам такой: Вы очень внимательно следите за российским политическим процессом, с 80-х годов, один из тех профессионалов, которые этим постоянно занимаются, анализом. В чем была типичность Собчака для той эпохи, а, может быть, в чем нетипичность, на Ваш взгляд?
И.КЛЯМКИН: Собчак выпадает из программы Вашей передачи из хронологии, потому что Собчак, с моей точки зрения, это фигура периода перестройки.
ВОПРОС: Ну все-таки в 90-е он был мэром Петербурга.
И.КЛЯМКИН: Да, я потом скажу, потому что если бы он был только в 90-е начал карьеру, то он бы исторической фигурой. А перестройка сделала его исторической фигурой в масштабах страны. И это тот период, в Питере я его уже наблюдать не мог, а в Москве его можно было наблюдать, это действительно был самый яркий, пожалуй, оратор, фактурный и физический с точки зрения ораторского дара. Очень быстро ставший заметным. По складу он действительно скорее всего парламентарий, чем чиновник, но это парламентарий определенной эпохи. Это мы сейчас задним числом глянем, можем об этом говорить, эпохи демонтажа прежнего режима.
ВОПРОС: Революционной?
И.КЛЯМКИН: Условно будем считать так, революционной эпохи. В такие эпохи что человек несет и на чем он утверждается – он утверждается на декларировании неких абстрактных принципов, противостоящих существующей системе, существующему режиму. Вот он был мастер такого декларирования, в этом его был плюс в то время, он действительно способствовал демонтажу этого режима, но в этом был его огромный минус, как и всех тогдашних политиков, потому что за этими общими принципами они теряли представление о том, что вместо той реальности, против которой они протестуют должно прийти на смену конкретно. Не на уровне абстрактных идеалов, «Демократия» с большой буквы.
ВОПРОС: Все знали против чего, но когда говорили, за что…
И.КЛЯМКИН: У них даже не зашел вопрос, и даже забыли о том, что та структура, в которой они были парламентариями, не была парламентской структурой. Съезд Народных Депутатов – это не парламентская структура, ну это не обсуждалось, вот самосознание относительно переживающей ситуации было очень не развита. И конкретная проектность, чем это должно замениться тоже практически отсутствовала, доминировала негативная. В этом смысле, конечно, нынешняя команда, если делом Собчака считать вот это период, то, конечно, нынешняя команда наследником его не является. Потому что они…. Сейчас не время декларирования абстрактных принципов.
ВОПРОС: Они декларируют вертикаль власти, современную демократию.
И.КЛЯМКИН: Некоторой тенью бледной Собчака того периода является наш президент, который совершенно в другой ситуации. В условиях, когда имея всю полноту власти, декларирует вот эти же самые слова о демократии, свободе и так далее, за которыми кроме имитаций ничего не стоит. Это не период демонтажа, а это период легитимации существующей полноты власти. Что касается второго периода, то здесь и проявилось в том, что в этой генерации политиков, что стояло, какие конкретные представления стояли за этими абстрактными декларациями. Начну с интервью Собчака 90 года, когда он находился, в мае 90-го года, находясь в Париже, он достаточно откровенно объяснил свой политический идеал – это Столыпин, который, как известно, к демократии парламентаризма относился не просто, очень сложно было. После роспуска второй Государственной Думы, практически государственного переворота..
ВОПРОС: Столыпинский галстук.
И.КЛЯМКИН: Я уже о галстуках не говорю, я о парламентаризме специально, когда полтора процента дворян стали иметь в Думе 40%. Но более того, он нельзя сказать, что благосклонно, но с пониманием отзывается и об Иосифе Виссарионовиче. Говорит, конечно, он кровавый, он диктатор, но в принципе он в правильном направлении. Если надо было заставить людей работать, а кроме как сильной жесткой властью, это невозможно. И если мы через призму этого интервью посмотрим на его деятельность в Питере, то мы увидим, что парламентаризм и работать с парламентом – это было ему чуждо. Он был, конечно, лидером авторитарного склада, я говорю сейчас не о его личном качестве, а о его политической характеристике. Он не был политиком-демократом. И по убеждениям не был тоже политиком-демократом в это время. И в этом смысле нынешние его…
ВОПРОС: Ученики, как они сами себя называют, «учениками Собчака».
И.КЛЯМКИН: Выросли из 90-х годов. Но не называют себя его учениками как вот такого типа лидера, они как раз приспосабливают себя к мифу о Собчаке. К мифу о Собчаке как к демократу, сложившемуся в конце 80-х годов, когда их не было и близко. Им важно прислониться к нему как к демократу.
ВОПРОС: Я, если только можно, два слова буквально добавлю. Поскольку там Владимир Алексеевич, которое там давал Анатолий Александрович, я просто с ним могу основываться на наших с ним разговорах, многочисленных и многочасовых, я бы даже сказал. Для меня, как я его понимал, он все-таки человек… Он все-таки, мне кажется, здесь я с вами не согласен – он демократ. Он «за» демократические принципы, но он, безусловно, не либерал. Он очень не любил, и он это говорил в открытую, всю либеральную команду Гайдаровскую. Он считал, что эти мальчики, как их там называли, в розовых штанишках, доведут страну до черти знает чего. Он их очень не любил, и я бы его назвал, в моем представлении, он был человек левых взглядов, Собчак, безусловно. Вот он был такой или коммунист-реформатор, или вот социал-демократ. В этом промежутке политического спектра.
И.КЛЯМКИН: Для меня-то важно то, что…даже не его экономические взгляды, а то, что это тип политика, не предрасположенный работать с парламентом как с парламентом. И в этом смысле вот он не демократ.
ВОПРОС: У него же были постоянные конфликты с Ленсоветом.
И.КЛЯМКИН: Бесконечные конфликты. Он осуществил роспуск вот этого в 1993 году. И очень, мне кажется, симптоматично то, что он был одним из трех авторов Конституции 1993 года. Вместе с Алексеевым и Шахраем. И в общем-то с этой Конституции начался первый шаг к Путинской эпохе уже.
ВОПРОС: Сверхконцентрированная президентская власть, слабый парламент.
И.КЛЯМКИН: Полномочия в руках президента со слабым парламентом, кстати, и после 1993 года и в Питере полномочия представительного собрания были уменьшены значительно.
ВОПРОС: Вы считаете, что можно было тогда провести реформу через парламентскую республику?
И.КЛЯМКИН: Я не говорю, парламентская республика..
ВОПРОС: Ну или с большим там….понятно, что сильная президентская власть. На мой взгляд, это был единственный такой метод проведения реформ.
И.КЛЯМКИН: В 1993 году, когда эта конституция была принята, реформы уже были остановлены. После 1993 года реформы в экономике уже не продолжались. Реформы в основном осуществлялись в первые 5 месяцев 92 года. Где-то с мая 1992 года…
ВОПРОС: Там просто основные шаги были сделаны.
И.КЛЯМКИН: Они были приостановлены, после этого стояла проблема финансовой стабилизации, как известно, которая до 1998 года была вообще не решена. Но при Черномырдине реформы не продолжались, это было бесконечное такое качание. Так что эта Конституция принималась не для продолжения либеральных реформ в экономике. Но повторяю, вот это его участие в Конституции 1993 года, дает возможность нам поговорить не только об Анатолии Александровиче, но и о том, как оценить вообще 90-е годы. Мне кажется, что эта оценка, она… Практически вопрос этот мало обсуждается, мало рефлексируется. Сталкивается, скажем там, Илларионов, выступает против Гайдара, с ним никто не согласен из тех, кто так сказать, солидарен с Гайдаром, но никакой публичной полемики с ним не ведется, и в результате и критика Андрея Николаевича она как-то повисает в воздухе. Чем больше он говорит, тем больше это производит такое впечатление не очень понятное. То есть такое обличение, обвинение.
ВОПРОС: Ну не только Илларионов там. Явлинский тоже. Все со своих позиций обвиняют.
ВОПРОС: Вот если Вам задать этот вопрос, эту дилемму: лихие 90-е или время надежд?
И.КЛЯМКИН: Насчет лихие, то, что можно, наверное, назвать их лихими, потому что было масса таких… Лихого строительства, биографии и судеб. Время надежд – я бы больше этот как раз отнес к 80-м, ко временам перестройки. Вот тогда действительно надеялись. А в 90-е надежды если и появлялись, то эпизодически. Вот скажем, референдум 93 – да-да, нет-да. Значит, то есть они возникали именно эпизодически, но в принципе это было больше время такое нарастающего разочарования, конечно. И то, что тот же Собчак в 1999 году, он не только в 1996 году проиграл выборы, а он в 1999 году пошел на выборы в Государственную Думу после возвращения из Парижа, и проиграл их.
ВОПРОС: Это одномандатный округ был, да?
И.КЛЯМКИН: Он пошел в одномандатный округ. Так что я бы 90-е мягко назвал колебанием между эпизодическими надеждами и тенденция к разочарованию.
ВОПРОС: Вот, может быть одна их тех – у нас недавно был Илларионов Андрей, он действительно клеймил очень многих, но одна из его принципиальных идей, с которой я абсолютно согласен, заключается в том, что в целом доминировала такая точка зрения: нам не нужен парламент сильный, нам не нужна многопартийность, нам нужен жесткий режим, который железной рукой проведет необходимые реформы и выведет Россию на путь..
ВОПРОС: Володя, разве можно сравнить парламент 90-х с нынешним?
ВОПРОС: Я работал в этом парламенте, там был разгул демократии, только не было власти никакой. То есть это был такой разгул на ярмарке.
ВОПРОС: Но тем не менее, вы снимали, вспомни историю с заменами премьеров.
ВОПРОС: Властных полномочий было очень недостаточно, это было предопределено конструкцией конституции. Парламент не формировал правительство, парламент не мог контролировать правительство, парламент не мог снимать даже самых одиозных министров, и постоянно находился под угрозой роспуска. Всякий раз, когда ставился вопрос об ответственности правительства, нам угрожали роспуском. Я это прошел много раз. И именно тогда ломали «хребет» парламенту много раз угрозой роспуска. Вот как раз, как мне кажется, эта концепция, её разделял и Анатолий Александрович Собчак, её разделял и Гайдар, её разделял и Чубайс, и многие другие. Они прямо говорили: да, нам нужна жесткая авторитарная президентская власть при слабом парламенте, чтобы провести успешно реформы. Как мы знаем, никаких успешных реформ не было. В итоге мы остались и без реформ, по большому счету, и без парламента. И без демократии. И в этом смысле я считаю, что Путин – продолжатель 90-х годов, потому что вот этот курс на жестко-централизованную президентскую власть, он был взят в 1993 году. И в этом смысле Путин просто достроил, достроил то, что начали строить в начале 90-х.
И.КЛЯМКИН: Я бы даже спустился к 1991. Вообще, если был шанс избежать этого сценария, то он был только после августа 1991 года. В таких ситуациях, когда рушится старое государство, тогда учреждается новое государство. Здесь взяли Институты старого государства и пролонгировали, сделали Институтами нового государства. И там был такой архаичный Институт как Съезд Народных Депутатов, который – вы все это лучше меня помните – формально обладал всей полнотой власти и ещё усиливал её 104 статьей Конституции. Это уже не было возможности, после того, как… Что такое была борьба с 1991 по 1993 год? Это была не борьба для демократического парламента и демократического президента, это была борьба двух элитных групп, легитимированных прямым изъявлением населения. За что? За политическую монополию. То есть демократические процедуры использовать для борьбы за традиционную для России политическую…
ВОПРОС: Программа «Осторожно, история, и наш сегодняшний гость – Игорь Клямкин, социолог, вице-президент фонда «Либеральная миссия».
Мы остановились на Конституции, и тоже пришел к нам вопрос, интересный, может быть, я по-другому бы сформулировал: а такую Конституцию, о которой вы говорите, 1993 года, принимали как идеал страны или как требования времени? Понятно, о чем Таня-то спрашивает. То есть, это на мой взгляд, может быть, это было требование времени. Да или нет?
ВОПРОС: Интересный вопрос.
И.КЛЯМКИН: К этому времени, к 1993 году этот конфликт зашел так далеко, что он уже не мог быть разрешен парламентским или каким-то другим мирным способом. Это были две враждующие группировки, которые работали на политическое уничтожение друг друга. Вот победила одна и этим самым восстановилась традиционная для страны монополия. Надо ли было, я повторяю, после 1991 года, как оставили эти структуры, такой конфликт был предопределен. Такой был заложен, уже в 1991 году, когда сохранили эти старые советские структуры, старый РСФСР. Временной, или, значит эта же Конституция оказалась долговременной, и она оказалась основой для последующего укрепления монополии. Что сделал Путин? Он воспользовался этой Конституцией для того, чтобы отодвинуть СМИ.
ВОПРОС: Выжать из нее все. Отодвинуть судебную.
И.КЛЯМКИН: Отодвинуть судебную, то есть отодвинуть все, что Ельцину, в силу слабости его личной власти, подмять под себя не удалось в том время. То есть он подчинил парламент, подчинил суды, подчинил СМИ, подчинил регионы. Эта Конституция с некоторым отступлением по регионам, она это позволяла делать. Она принималась, и тогда так об этом и говорили, она принималась под Ельцина. Она в самой себе содержит глубочайшее противоречие, даже нелепость. Там есть 16 статья основных положений, которая говорит, что три ветви власти. Разделение властей, три ветви власти.
ВОПРОС: А потом есть статья, что президент глава, который координирует все ветви власти.
И.КЛЯМКИН: Координирует, но главное, что он осуществляет основные направление внешней и внутренней политики. То есть это противоречит этим основным положениям.
ВОПРОС: Не вяжется с разделением властей, да.
И.КЛЯМКИН: Не вяжется с разделением властей, практически это юридически санкционированная четвертая ветвь власти, стоящая над тремя другими.
ВОПРОС: Формально ведь президентская власть у нас – исполнительная власть.
ВОПРОС: Нет, глава государства, стоящий над тремя ветвями власти. Исполнительная, законодательная и судебная.
И.КЛЯМКИН: Теперь вот требовала ситуация закладывать такой принцип в эту статью. Я знаю – его здесь нет , поэтому не буду называть фамилию – но человек президентской администрации, через которого это все проходило. И он говорит, что мы считали, что это правильно. Потому что кто это будет контролировать, когда президент основные направления осуществляет? Это мы. А мы против бюрократии. Значит, правильно. Сейчас он говорит, мы тогда ошиблись. Вот это столкновение сиюминутного моменты и стратегического. Оказалось, что сиюминутная ориентация на сохранение власти, она в то время доминировала. Значит, никакими такими соображениями, даже тогдашними, не требовалось вписывать такое положение, что он, учитывая, что Дума была лишена значительной части полномочий и так далее. Но это была такая вот страховка, которая стала бомбой для всей политической системы, на которой потом в значительной степени выросли путинские режимы. Сейчас вот иногда говорят, да что Конституция – это не важно, это бумажка. Но если мы сравним Конституцию до 1993 года и Конституцию 1993 года, то вся политическая жизнь была другой, определялась совсем в значительной степени разницей в Конституции.
ВОПРОС: Я от себя добавлю, я тогда работал в Алтайском Крае Вице-губернатором. И переживал все эти события очень остро. Потому что мы работали в исполнительной власти региональной, и то, что творилось в Москве, это было шокирующее, конечно, впечатление. И я тогда в тот период поддерживал эту ельцинскую Конституцию, мне казалось вот ровно то, о чем ты говоришь. Мне казалось, что это оправдано, что в противном случае страна окончательно свалится хаос, может быть, даже в гражданскую войну. И мы даже агитировали за эту Конституцию.
Мы говорили о том, что надо, надо, надо, если мы хотим сохранить страну, если мы хотим сохранить стабильность, если мы хотим двигаться вперед, то нужно. Сейчас, по прошествии уже многих лет, я, конечно, понимаю её ущербность. Сейчас мы видим, что действительно ослабленный парламент, недостаточно защищенная судебная система, вот эта постановка президента надо всеми ветвями власти привела к тому… Там на самом-то деле первая часть великолепная о правах человека. Но получилось так, что вот эта сильная президентская вертикаль, она раздавила первую часть Конституции, она подавила судебную власть, она полностью раздавила парламент, она полностью раздавила демократические институты, свободу слова. И вот мы получили то, что мы получили сегодня.
ВОПРОС: Мы ещё получили то, что мы получили, когда superjob – наш партнер superjob – провел наш тоже традиционный опрос среди своих пользователей. Задав им вопрос такой: является ли представители питерской команды продолжателями дела Анатолия Собчака. И как ответили пользователи этого сайта на это репрезентативный, надо сказать, опрос, сейчас нам расскажет Тихон Дзядко.
Т.ДЗЯДКО: Являются ли представители питерской команды продолжателями дела Анатолия Собчака? Этот вопрос был задан пользователям сайта superjob. Как выяснилось, продолжателями дела Собчака нынешних питерских считает меньшинство, лишь четверть – 26%. Переводчик с английского, живущий как раз в Северной столице, пишет: «Президент и премьер – да. Остальные – не знаю». Другой житель Санкт-Петербурга критически оценивает как деятельность Собчака, так и нынешних питерских: «Собчак начал разваливать город, нынешняя питерская команда завершает». Что интересно, из большинства комментариев тех, кто выбрал вариант ответа «да», следует, что участникам опроса не совсем ясно, что такое дело Собчака. Самого же Собчака многие из них называют вором. Большинство же участников опроса не считают нынешнюю питерскую команду продолжателями дела Собчака – 74%. Пиар-директор из Москвы пишет в комментарии: «Вообще не вижу никаких аналогий. Если смотреть на так называемую питерскую команду, то она состоит исключительно из людей близких или знакомых премьер-министру. Теперь члены команды своих родственников, детей ставят на теплые местечки, думаю, Собчаку бы это не понравилось». Того же мнения ещё один житель Северной столицы: «К великому сожалению, абсолютно нет». Большинство комментаторов говорят о том, что питерская команда сегодняшних дней не является продолжателями дела Собчака с сожалением. И вот ещё один комментарий: «Какими уж там продолжателями – насмешили! Нет и ещё раз нет».
ВОПРОС: Ну вот, нет и ещё раз нет, хотя мне кажется, я бы сказал «да и ещё раз да».
ВОПРОС: Что здесь играет роль? Вот этот устойчивый память о перестроечном Собчаке, когда он…
И.КЛЯМКИН: Я думаю, что образ Собчака остался, когда он был известен всей стране, он таким остался. И тогда он, конечно, был носителем демократических идей, без всякого. А про питерскую историю мало знают, тем более, там настолько все запутано, неизвестно, кому верить. Но какие-то вещи понятны, но люди их не знают, потому что по центральному телевидению не передавали ситуацию в Питере. И это надо залезать в интернет и специально читать отзывы разных людей по поводу того, что тогда происходила. Но он ещё не воспринимается…. Вот для меня, когда речь идет, продолжает ли питерские дело Собчака, я имею ввиду прежде всего Путина. А там кого но уже подбирал, это уже другой вопрос. Конечно, не вся эта команда, она входила в команду Собчака. А во-вторых, это все-таки Путин в масштабе страны. А Собчак в масштабе города. А Собчак в масштабе страны, он известен по перестройке. И это, конечно, не стыкуется.
ВОПРОС: Просто огромное количество людей в эти годы из мэрии Петербурга переехало в Москву, огромное количество.
ВОПРОС: Команда Путина – это не только команда Собчака. Безусловно. Но команда Собачка – практически целиком переехала.
ВОПРОС: Сейчас вот ещё Валентина Ивановна готовится переехать. Очередная питерская. У нас же высшие посты могут только питерские занимать, как известно. По неписанному правилу.
ВОПРОС: Ну вот у меня к вам вопрос такой: как так получается с точки зрения формирования вообще элиты и политической элиты, в частности. Как же так у нас получается, что в одном городе, я бы даже сказал, в одной организации, как выясняется, были сконцентрированы все лучшие силы страны?
ВОПРОС: Мало того, Виталий, лучше – безальтернативно лучшие.
И.КЛЯМКИН: Они стали лучшими силами страны, потому что среди них был самый лучший в стране человек, которого решили сделать президентом.
ВОПРОС: А дальше как нитка за иголкой.
И.КЛЯМКИН: И он привел всех остальных. Если бы этот самый лучший оказался в другом городе, у нас бы самые лучшие оказались из другого города.
ВОПРОС: Какой эффективный способ, метод формирования элиты? По какому принципу?
И.КЛЯМКИН: Не совсем понял….
ВОПРОС: Ну вот сейчас у нас принципы мэрии Санкт-Петербурга, Ленинградского управления, КГБ…
ВОПРОС: Ну вот я – президент. Как я должен формировать свое окружение, свою команду? Я должен брать лояльных себе, я должен брать земляков, с кем вместе работал, кого я хорошо знаю? Как вообще, как политик должен поступать эффективно для страны?
И.КЛЯМКИН: Есть в партийной системе, там понятно по какому принципу она формируется, когда партия в оппозиции, она все это сохраняется – она контрэлита. Когда она приходит к власти, естественно, к власти приходят люди из этой партии. Если это парламентская система, то они просто из депутатов становятся, идут в исполнительную власть, если президентская – несколько по-другому, но все равно. Иногда используются принципы личных отношений. Как у Клинтона со Стробом Тэлботтом, например.
ВОПРОС: Да, но при это у американцев все важные назначения проходят через Сенат.
И.КЛЯМКИН: Да, конечно.
ВОПРОС: И Сенат очень часто блокирует. Ну если видно, если человек негодный, с плохой репутацией, это сплошь и рядом. Вот мне кажется, вот этой хороший механизм, когда да, президент он в праве предлагать людей, который он хорошо знает, доверяет, но должен быть какой-то контролер. Должна быть какая-то инстанция, которая заведомо негодных людей отсекает. У американцев эту роль играет Сенат. Все значимые назначения в США проходят через Верхнюю Палату. Все абсолютно.
ВОПРОС: Или это выборная должность, то есть проходят через выборы, через голосования. Вот есть такой вопрос, нам Дмитрий из Екатеринбурга присылает: «А как бы сложилась ситуация, если бы Собчак не умер? Стал бы он критиковать режим Путина». Ситуация такая, трудно предположить, но был бы он в оппозициях Путину или как Вы считаете?
И.КЛЯМКИН: Значит, однозначно, естественно я ответить на этот вопрос не могу. Но вы вспомните, он умер, если мне память не изменяет, 20 февраля 2000 года. До этого было начало войны в Чечне, второе дело в Чечне, до того было дело Бабицкого, и он против этого не возражал. Публично он против этого не выступал. По официальной версии он умер, когда он уехал агитировать «за» Путина. Не знаю, насколько это соответствует действительности. Какие-то симптомы были. Но у него, я повторяю, в этом интервью, майском 1990 года, была такая ориентация на жесткую власть, он считал, что это…
ВОПРОС: Ну потом они ближайшие соратники, он был у него бывшим замом в мэрии Петербурга, был начальником его избирательного штаба, и мы видим, что сейчас семья Собчака, она, в общем-то, является частью системы. Нарусова является Сенатором, по-моему, по-прежнему, дочь – телеведущим на гос.каналах, и так далее.
И.КЛЯМКИН: Тут же ещё связана, это была бы если бы он был жив. И умер, это тогда для Путина возникла бы сложная ситуация, Собчак ему нужен как символ демократии. А так его нужно было куда-то пристраивать, давать ему какую-то должность. Он должен быть при деле, что Путину совершенно не нужно было. Поэтому тут были бы какие-то проблемы, в результате которых, я не исключаю, Собчак начал бы Путина критиковать. Однозначно сказать… Дело в том, что Собчак исходил, что Столыпин в его глазах – эффективная политика. Жесткая, но эффективная политика.
Учитывая то, что у нас происходит все эти 12 лет, тут никакой эффективной политики нет, потому что режим не модернизационный сложился, жесткий, но не модернизационный. И если это идея в нем глубоко сидела, в Собчаке, что должен быть жесткий, но модернизационный, он правда странно его понимал, что должно быть такая сельско-хозяйственная, поставлять там овощи-фрукты на мировой рынок, отказавшись от индустриальных всяких притязаний. Но если бы эта идея в нем достаточно глубоко, и он бы считал что это принципиально, тогда бы он, естественно, критиковал. Но, повторяю, обо всем этом говорить сложно. Были тенденции, которые заставляли его там поворот принимать.
ВОПРОС: Можно сказать, что Борис Николаевич в общем достаточно ревниво к нему относился, у них были отношения непростые. Он видел в нем то ли конкурента, хоть и проиграл он там два раза выборы, но фигурой был очень популярной.
ВОПРОС: В то время они были на одной уровне, они же были сопредседатели знаменитой Межрегиональной Депутатской группы. В какое-то время решался вопрос, кто станет тем самым кандидатом.
И.КЛЯМКИН: Но эти личные отношения сам Собчак в своей этой книжке «Вхождение во власть», пишет, что сначала были недоверчивы, потом остановили, судя по всему, потом они стали портиться, потому что Собчак оставался единственной знаковой фигурой со времен перестройки, которая имела политические амбиции, сохраняла. И вот скажем, когда Попов ему, уходя, сказал «Анатолий, уходи – иначе мы все завалим. Потому что номенклатура приходит к власти и на нас все свалят». Он сказал: «Нет, я не уйду». Это было трусостью там, и так далее. Значит, он хотел сохраниться в политике, он был единственный из той генерации, который мог на что-то…Может быть, это c этим было связано.
ВОПРОС: Но с другой стороны, хотя вот считается, что в 1999 году Путин сыграл решающую роль в возвращении Собчака из Парижа, из Франции в Россию. Я думаю, что Путин хотя и занимал тогда высокий пост начальника ФСБ, я не думаю, что такой вопрос он мог решить без добра президента.
И.КЛЯМКИН: Я хотел бы, если вы не возражаете, коротко вернуться все-таки к общей оценке 90-х годов. Не надо их охаивать, они того не заслуживают, чтобы их целиком и полностью охаивали. Даже самые суровые с либерального фланга 90-х годов, Андрей Николаевич Илларионов говорит о том, что переход к рыночной экономике произошел. Правда он оговаривается: к рыночной, но не либеральной, к рыночной, но не свободной. Это, в свою очередь, это происходило, правовое государство было создало и не были практически решены, и это очень важно, вот эту негативную преемственность с 90-ми прочерчивать, потому что политически актуально. Прочерчивать эту связь, какие проблемы тогда не были решены. Вот тогда не были решены, в какой-то степени и поставлены не были, две фундаментальные проблемы, можно их там дробить, но в принципе две: отделение власти от собственности, то есть собственность стала частной, от государства она формально отделилась, но осталось (НЕРАЗБОРЧИВО).
И Егор Тимурович Гайдар в 1995 году в газете «Известия» написал: «К сожалению, результатом наших реформ стало то, что от нее выиграла прежде всего номенклатура». Вот это написал Егор Гайдар. И второе, наполовину только была решена задача, политическая конкуренция. Она в какой-то степени была решена на парламентской уровне, на парламентских выборах, и она не была решена на президентских. При такой ситуации возникла инерция того, что люди не могут позволить себе уйти от власти. И они стремятся её… Отсюда вопрос о преемнике. В этом случае, разительное отличие от того, что происходило в Восточной Европе. И дело тут не в населении. Если бы политические элиты, вот эти две группы договорились о правилах игры: вы выигрываете, мы уходим, мы выигрываем, вы уходите. Вот там такая договоренность сразу была достигнута. И говорить о том, что виновато в этом население, которое как будто бы оно отказалось от того, чтобы ему предложили политическую конкуренцию, нелепо. В этом население не при чем, главное – не смогли договориться элиты об общих правилах политической игры. И оказались заложниками старой российской традиции – монопольной власти. Каждая группа претендовала на монополию.
ВОПРОС: Какое место история отведет Собчаку, посмотрим.
К.Никонова: Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания!