«Хроническое сегодня»: Отказ в регистрации на выборы президента
Фрагменты архивных выпусков программы «Особое мнение». Спикеры: Александр Баунов, Константин Ремчуков, Глеб Павловский и Алексей Навальный.
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
ЦИК единогласно отказался допустить Екатерину Дунцову к сбору подписей на выборах российского президента. Комиссия объяснила решение ошибками в документах, предоставленных инициативной группой. Глава комиссии сопроводила отказ утешительной репликой.
«Екатерина Сергеевна, вы — женщина молодая, у вас ещё всё впереди, любой минус всегда можно перевести в плюс, любой опыт — всё равно опыт». Подобное на нашей памяти уже случалось: в декабре 2017 в регистрации кандидатом в президенты отказали Алексею Навальному. При чем с похожей формулировкой – «Господину Навальному, он молодой, перспективный политик, у него есть все шансы, <…> вот пройдет этот срок десятилетний, где-то в 2028 г. плюс пять месяцев – он сможет вполне баллотироваться», – говорила Памфилова.
Сегодня вспомним, как на это событие реагировали гости радиостанции “Эхо Москвы”. Вот как об этом высказывался Александр Баунов:
Т. Фельгенгауэр: Как вам поворот с отказом Лурье с такой же формулировкой: за судимость. И сейчас все обсуждают, вот как они ловко. И Навальный теперь будет не один.
А. Баунов: Эта уловка только в одной перспективе. А именно в которой существует один человек Навальный, претендующий на звание кандидата в президенты России на номинацию и один отдельный человек Лурье. На самом деле мы видим разницу при всем уважении к не слишком знакомому мне второму кандидату. Все-таки, отказывая Навальному, и это было уже сказано в той или иной форме не раз, власть отказывает не конкретному кандидату Навальному. Не юристу, который не имеет, как говорится управленческого опыта, который в основном занимался политической деятельностью, защищал акционеров миноритарных. Потом работал далеко в Вятке непонятно где. И вообще с точки зрения власти тоже было неоднократно сказано, что человек сомнительный, едва ли ни интриган и мошенник. К человеку Навальному можно относиться как угодно. Но нельзя не видеть, что, отказывая потенциальному кандидату Навальному, отказывают и всем тем людям, которые стояли в очередях сегодня. В разных городах. Не то чтобы это были гигантские очереди, они дали неплохую картинку, но мы понимаем, что Навальный в отличие от многих других кандидатов давно уже не представляет только себя. Он некоторое знамя для довольно большого числа людей. И, отказывая Алексею Навальному, политическая бюрократия России обижает не только амбиции возможного кандидата Навального, рвущегося в политику, а и тех людей, которые видят в нем политика. А их как мы понимаем в последнее время немало.
Т. Фельгенгауэр: Мы видели, что в прошлый раз, когда люди были обижены и я имею в виду рокировку, которая страшно возмутила всех и закончилось это довольно внушительными протестами, которые в свою очередь закончились ничем.
А. Баунов: Да. Но они закончились изменением в частности режима, потому что Путин до 2008 года и Путин после 2012 года разные Путины. Это закончилось, там было много следствий московских протестов. И, несомненно, отрицательных, репрессивные законы, несомненно, положительных.
Т. Фельгенгауэр: Я к тому, что сейчас эта обида будет также выплеснута.
А. Баунов: Вряд ли мы это увидим именно в той форме, в которой увидели в Москве 11-12 года. Но еще раз, Навальный кого-то представляет. Он не представляет только себя. Это факт. Как много людей он представляет, мы пока не знаем. Но в истории российской оппозиции он представляет больше людей, чем уже много лет кто-либо до него. А поскольку все политологические анализы, все размышления по поводу того, в какую сторону и как теряет прозрачность путинское большинство, с которым все вроде было ясно, а теперь не так чтобы все ясно. Это риск. И это большим риском было бы пустить его на выборы, потому что сейчас все-таки, скорее всего, он был бы побежден в этом электоральном цикле. Или обидеть тех, кого он представляет сейчас, и кого может быть будет представлять в ближайшие годы.
А.Баунов: Не допуская Навального к выборам, они оставляют политическую систему закрытой
Т. Фельгенгауэр: Но при этом во время предвыборной кампании и вообще весь этот год власть довольно часто серьезно относилась к Алексею Навальному именно как к политику. Несмотря на то, что официально его по-прежнему не признают вплоть до того, что не называют имени, тем не менее, появление Ксении Собчак наверняка неслучайно.
А. Баунов: И появление Ксении Собчак неслучайно и еще более неслучайно появление Грудинина.
Т. Фельгенгауэр: Это кстати тоже, то есть…
А. Баунов: Хотя появились они по-разному.
Т. Фельгенгауэр: Они появились по-разному и мой вопрос: мы должны рассматривать их с одной точки зрения, как некая альтернатива для этих обиженных.
А. Баунов: Понимаете, мы должны их рассматривать с точки зрения в любом случае независимо от нашего к ним отношения, плюрализации политической системы. То есть некоторого устранения этого фатального дуализма, который, конечно, в каком-то смысле не играет на руку Алексею Навальному. Просто потому что так сложилось, что в среде оппонентов власти борются две точки зрения. Одна – что мы за демократические принципы и должны применять их немедленно даже в ситуации политической борьбы и политической маргинализации, где находятся собственно, оппоненты власти. По крайней мере, те, которые хотят режим существенно изменить политический в России. Или мы должны собраться в свою вертикаль, то есть противопоставить вертикали власти вертикаль оппозиции, противопоставить персоналистскому режиму персоналистскую оппозицию. И так победить. Так сломать систему. Но вот собственно бенефициаром второй точки зрения, несомненно, сейчас является Алексей Навальный как самый сильный, самый представленный или вернее представляющий людей по России. Но эта ситуация вообще говоря ненормальная, даже если вторая точка зрения победит. А именно, что персоналистская оппозиция нужна для того, чтобы раскупорить эту политическую банку, которую держит закрытой персоналистская власть. То после того как банка откроется, как откроется коробочка российской политической системы, Алексей Навальный окажется там не один. И мы видим, что он довольно болезненно реагирует на то, когда он оказывается не один. Мы видели, как Навальный на митинге против реновации он реагировал достаточно болезненно, где опоздал принять участие по каким-то причинам.
Т. Фельгенгауэр: Вы имеете в виду митинг, с которого его вывели.
А. Баунов: Да. Потом мы видим, что если мы почитаем отчеты о протестах 11-12 года, о координационном совете оппозиции, в общем, они и внутри и для взгляда снаружи, вот недавно я видел какую-то статью в «New Yorker», по-моему, Иоффе, посвященную протестам 11-12 года и там Собчак и Навальный выступают буквально через запятую в одном контексте как союзники, соратники по акции протестов.
А.Баунов: Если оставить все так, Навальный снова придет, может, с большим количеством раздраженных последователей
Т. Фельгенгауэр: Это ненормально для политика стремиться быть главным, лидером.
А. Баунов: Ну, как сказать. Опять же, наверное, есть две точки зрения. Одни поэты стремятся быть единственными поэтами своего времени, другие поэты считают, что должно быть много поэтов хороших и разных. Некоторые, правда, при этом еще и врут. То есть на самом деле они так не считают. Но вот Алексей Навальный, несомненно, в каком-то смысле плод персоналистского режима. Но если режим перестанет быть персоналистским и вертикальным. То есть все-таки произойдет та самая политизация, о которой нам больше года уже говорит Глеб Олегович Павловский, то конечно, Навальный окажется не один. И в этом смысле появление кстати рядом с Ксении Собчак еще и Грудинина снимает эту остроту, новизну и остроту ситуации для Алексея Навального. Вот сейчас у него была задача собрать все антипутинские, так сказать силы вокруг себя. Чтобы взять систему штурмом. А пришла Собчак, и она мешает и она спойлер. Но вот пришел Грудинин, который идет от КПРФ, но не член партии. Он явно не склонен размахивать портретами Сталина, он явно популярен не только среди ядерного электората коммунистов. У него гораздо более широкая группа поддержки. Он тоже видеоблогер и он другой. Начинать еще и кампанию против Грудинина было бы странно. Получается, что Навальный борется со всеми политиками, кроме самого себя. И я думаю, что это поставит его в более нормальную ситуацию.
А вот, как об этом высказывался Константин Ремчуков. Фрагмент программы “Особое мнение” от 25.12.2017:
А.Плющев: Давайте начнем с события, которое сейчас наиболее обсуждаемое, наверное, политическое. Я имею в виду отказ Алексею Навальному в регистрации его на выборах президента. Я так думаю, что вас, наверное, не очень удивило.
К.Ремчуков: Я думаю, и вас.
А.Плющев: И меня тоже, да, не очень удивило. Хотя какие-то поползновения разные были, когда Центризбирком продлил работу…
К.Ремчуков: Это так было интерпретировано, мне кажется – эти поползновения. На самом деле, сигналов, в том числе, от Памфиловой прямых через какой-то равный интервал было много. И поскольку вслед за ее заявлениями о том, что он не может быть зарегистрирован, поскольку у него не снята судимость, я следил – там под «Яндексом» теперь есть «Дзен» такая функция, и я смотрел кластеры публикаций на эту тему, – и вдруг уже вчера кластеры публикаций пошли следующие: очень похожий месседж, что Навальный занимается жульничеством. Причем это в СМИ, так или иначе, связанных с людьми, близкими к государству, даже если формально они выглядят как частные. Потому что, заведомо зная, что он не будет допущен к выборам, а это заведомое знание вытекало из факта непогашенной судимости, он собирает деньги. И даже к концу дня я уже считал суммы… Он поставил задачу собрать миллиард рублей – собрал четверть, 250 миллионов. Публикует отчетность об использовании. Но кто проверит, 60 тысяч он платит этому члену штаба или 30? Вот прямо такие подробные… И если утром это было мнение эксперта, который высказался, что Навальный делает, то к концу это была уже линия…
Я так понимаю, что следующее направление атаки на Навального будет идти по этому направлению, что он заведомо вводил молодых людей, своих сторонников в заблуждение, говоря о том, что он будет участвовать в выборах, и что он собирал деньги, которые шли не на выборах. И будут думать сейчас. Это вопрос решения, надо ли передавать это дело Следственному комитету по жалобе кого-то, кто был обманут этим и так далее.
Поэтому уже вчера, когда появилось это, было ясно, что не то что не допустят, а уже и ткется новое дело.
А.Плющев: Но чисто пиарно эту тему и Элла Памфилова сегодня поддержала прямо на заседании Центризбиркома. Она сказала буквально следующее: «Я в советское время 12 лет на производстве отпахала, а вы, Алексей Навальный, обираете молодежь, собираете деньги…».
К.Ремчуков: Саша, я не слышал этого заявления, но вы подтвердили то, что я видел вчера. Кластер целый – 6 или 7. Я даже там скриншоты делал. Думаю, исчезнут куда-то. А надо всегда понимать, как начиналась эта линия. И вот вы подтвердили. Значит, это централизованная была выработана позиция в отношении Навального.
А.Плющев: Почему Навального не зарегистрировали?
К.Ремчуков: Мне кажется, что Навальный олицетворяет собой несколько таких системных угроз, для того, что власть представляет себе как стабильность или относительная стабильность в обществе. Он все-таки, скорее, относится к левакам, то есть человек, который не хочет усовершенствовать ту систему, которая есть, а хочет революционным образом изменить элиту в этой стране вплоть до судебного преследования многих людей из ближайшего окружения Путина – там 100 или 110 семей – с изъятием этих денег. Это недопустимо.
Второе: страна наша всегда беременна левыми идеями и упрощенными сценариями решения всех проблем: отнять и поделить. Поэтому, если выпустить этого джинна даже в рамках избирательной кампании, даже если он проиграет Путину, в конечном итоге, он раскочегаривает котел молодых людей от самых молодых до 40-45 лет, которые готовы идти на революционные изменения. Режим, я думаю, в целом и Путин, в частности, по многочисленным его высказываниям на протяжении всей его политической деятельности, доступной нам, все-таки считает, что революция – это плохо. И многие люди из его окружения считают, что любой зачинщик революции никогда не достигает той цели, которая декларируется как цель революции. Ни один из инициаторов революции, как правило, не доживает до какого-то срока после революции, поскольку каждая революция таит в себе элемент контрреволюции. Поэтому всем кажется, что еще одна революция, а именно революционность, выкорчевывание ныне доминирующей элиты приведет страну к катастрофе.
Один из уроков столетия, который выучила власть сегодня – это то, что царь допустил малодушие и мягкотелость в разгроме большевиков, в преследовании Ленина, в уничтожении всей этой… особенно когда они начали выступать за превращение войны империалистической в войну гражданскую, когда их обвиняли в том, что они связаны с немцами, то есть во время войны они сотрудничают с немцами… И надо было… Сейчас уже большинство экспертов говорит: Вот момент уничтожение в зародыше могло бы спасти ту Россию на дореволюционную, – меньше обращая внимание на качество руководства со стороны Николая. На качество руководства только у нас Поклонская обращает внимание.
К.Ремчуков: Навальный олицетворяет несколько системных угроз, для того, что власть представляет себе как стабильность
Поэтому, я думаю, совокупность этих факторов – именно представление о том, что революция опасна: левацкие идеи слишком быстро, как пламя в засушливой степи, распространяется по умам, оно охватит же, скорей всего, при тех очевидных несправедливостях, которые есть в обществе, многих из тех, на кого власть думает, что может положиться: на рядовых сотрудников милиции, Росгвардии, военнослужащих, которые, собственно, живут в той среде, в которой могут эти идеи несправедливости распространяться.
А.Плющев: Что же это значит? Что кандидатов от левых – какого-нибудь Сурайкина, я уж не говорю про Грудинина – тоже могут не зарегистрировать по этим соображениям?
К.Ремчуков: Нет, они не так опасны. Они не несут в себе ни современных технологий продвижения своих идей. Ведь Алексей Навальный продемонстрировал невероятную технологичность своей политической карьеры. Сбор денег, обходит отсутствие внимание со стороны федеральный СМИ (это неважно), заводит свой YouTube-канал, делает обращения, разбивает какие-то кубы, проводит агитацию, очень четко формулирует свои месседжи в каждой территории. Охватил всю страну. То есть он политтехнологически невероятно силен.
Поэтому сравнивать Грудинина, который хороший, наверное, директор частного предприятия, которое, называется, по-моему, ООО «Совхоз Имени Ленина»; это такая мимикрия: совхоз имени Ленина, а, на самом деле, это частная лавочка господину Грудинина, который совершенно беспомощен был во многом… Я сегодня слушал с 5 до 6…
А.Плющев: Мы можем к нему вернуться…
К.Ремчуков: Он не опасен, потому что никто из них не содержит – из тех левых, о которых мы говорим – в ядре своей программы антипутинский стержень. Навальный и вслед за ним многие другие редуцировали все содержательные свои программы до очень простой вещи: против Путина.
А.Плющев: Можно я резюмирую? Навальный представляет собой опасность для Путина и для Системы, которую Путин возглавляет, олицетворяет, если не на этих выборах конкретно, то есть если он не может победить непосредственно или второй тур, то в некоторой перспективе, – правильно я вас понял?
К.Ремчуков: Да.
А.Плющев: Вот. Отлично. Тогда такой вопрос: насколько он может организовать эту свою забастовку? Я не знаю, видели вы или нет, он призвал сразу же к забастовке избирателей.
К.Ремчуков: Как всегда оппозиционный лагерь расколот. Мне кажется, он не является безусловным лидером оппозиции. Он безусловный лидер для определенного круга людей в Российской Федерации. Он не лидер для многих политиков. Если он блестящий организатор, он не такой блестящий мыслитель. Я видел пару каких-то вещей, где он с Ксенией Собчак вел разговор и потом со Стрелковым. Очень слабые впечатления. То есть это абсолютно разные жанры: выступать как оратор, когда у тебя нет сопротивления, ты выходишь и говоришь: «Давай сейчас всех их замочим!..»
“Особое мнение” Глеба Павловского:
О.Журавлева: Давайте, Глеб Олегович, посмотрим с точки зрения ошибок на нашу жизнь. Недопуск Навального, с вашей точки зрения, на выборы – это ошибка?
Г.Павловский: Наша жизнь – сплошная ошибка. Недопуск Навального на выборы – это не ошибка, а, собственно говоря, правонарушение. Почему же это ошибка?
О.Журавлева: Так.
Г.Павловский: Это, во-первых, противоправное действие, во-вторых, нарушение одного как минимум принципа выборов, даже двух: честность и конкурентность. Поэтому выборы превращаются в продвижение, так сказать, заранее известного продукта, то есть такую маркетинговую операцию. И это, конечно, меняет и характер, снижает их значение.
О.Журавлева: В чьих интересах было все-таки сохранить выборы в их первоначальном смысле? Может быть, так и задумано было?
Г.Павловский: Есть люди, которые что-то задумывают. Они всегда есть, всегда будут. Но меняется их роль и в жизни. Еще, скажем, год-два назад президентские выборы – это была как бы полностью епархия Кремля. Если мы говорили об этом, мы говорили о том, какой у них будет, интересно, сценарий, и кого они там наймут и выпустят на сцену и так далее. То есть это обсуждалось абсолютно сторонне. Весь последний год мы обсуждали эти выборы, их повестку, задачи президентства вообще без Кремля. Он в этом вообще не участвовал.
О.Журавлева: Ну, как это? А «Собчак – проект кремля»?
Г.Павловский: Нет, эта инерция, она еще сохраняется. Это называется в социологии «двойной климат мнений», когда у вас в голове какой-то предрассудок, мешающий видеть то, что вокруг. Нам, действительно, трудно смотреть перед собой и видеть, что Кремль играет периферийную роль в нынешней политике, как впрочем, и президент, а все самое интересное происходит уже на общественной сцене.
И главное – этот процесс, который я называю политизацией, как известно, он нарастает. Собственно говоря, этот год – это триумф политизации. Я не мог ожидать, что частная инициатива, как я думал поначалу, Навального – ну, красивый ход год назад, красивый жест приведет, конечно, при работе политической – все эти ролики, все эти митинги, эти встречные, ответные выбросы общественной энергии – приведет к тому, что у нас сейчас возникла новая сцена выборов, и перевернулось сценарное лидерство. Два года назад я тоже бы интересовался, какие сценарии у Кремля, а сегодня они просто неинтересны, потому что общественные сценарии лидируют. И Собчак, на самом деле – это, в общем, дитя Навального, как, впрочем, и Павел Грудинин.
О.Журавлева: Да что вы!?
Г.Павловский: Ни того, ни другого бы не было, совершенно очевидно. Еще год назад говорили: Это будет референдум, да у нас будет сценарий: референдум. Помните? Для непонятливых говорили: референдум – это плебисцит. А потом – пошло-поехало. И теперь уже для каждого кандидата важно: он поворачивается лицом к общественной сцене или хочет играть в этих узких официозных рамках? Но я боюсь, что тогда он будет проигрывать, несмотря на всё телевидение. Вот что происходит.
Если 10 лет назад даже вы могли злиться на Путина, но Кремль лидировал, он шел впереди, а все другие кидали ему свои проклятия в спину. А теперь обратная ситуация. Сценарное лидерство не у Кремля, во всяком случае. Да, общественная сцена – и Навальный и Собчак, они реально интересней. А Кремль пытается реагировать. Говорят, что вот не то делают, выпускают каких-то «мурзилок». Это всё смешно, а главное, что это не работает. Если ты вдогонку, из тыла флагману кричишь, что он дурак, то, в общем, он может даже не слышать. Вот в чем дело. Это новая ситуация. Она необычна. И она, конечно, приведет к ряду конфликтов, но, я думаю, позитивных конфликтов.
О.Журавлева: А что за позитивный конфликт, как вы себе его представляете? Чего можно ожидать? У нас до марта еще есть…
Г.Павловский: 18 марта вообще неинтересно. А до марта, с точки зрения, очень интересно. Нам обещают всякого рода новшества. Навальный говорит об электоральной забастовке.
О.Журавлева: Это не бойкот выборов.
Г.Павловский: Это не бойкот выборов – вот, в чем дело. А интересно очень, что ему как бы теперь навязывают именно идею бойкота как удобную, приемлемую: оставайтесь дома или придите и напишите там злобно: «Я за Навального!» на бюллетене и дальше с этой бессмысленной бумагой можете делать что хотите. Суть-то в том, что это массовая общественная компания непризнания этих выборов и непризнания власти – это было сказано, я практически цитирую, но я не помню его точные слова – формируемой путем этих выборов. Это серьезный процесс. Будет ли он так действовать согласно заявленному, я не знаю. И я даже не уверен, что это не слишком радикальный ход. Потому что, вообще-то говоря, это радикально. Потому что если штабы Навального, – а это уже большая структура – превращаются в движение гражданского неповиновения, то здесь возникнут конфликты разнообразные, не только конфликты с властью.
О.Журавлева: Я прошу прощения. А неповиновение… Если речь идет о том, чтобы выразить свое отношение к несправедливым выборам путем насаждения собственных наблюдателей, который будут за всем за всем следить.
Г.Павловский: Недопуск Навального на выборы – это не ошибка, а правонарушение
Г.Павловский: По-моему, речь идет не об этом. Во-первых, от кого они будут, какие наблюдатели? Там же возникает вопрос формальный: от кого эти наблюдатели? У него фактически есть движение. Собственно говоря, сейчас это организация наиболее похожа на политическую партию в стране из всех, что есть, с местными отделениями и так далее. Но ее никто не признает. Она юридически не существует. Фактически она существует, и массовая партия. Что она будет делать? У нее нет возможности, на самом деле, полноценно участвовать в этом процессе, в частности, потому что Навального не зарегистрировали. Не зарегистрируют и наблюдателей от него. Дальше начнут мешать, я думаю, всячески штабам, активистам и так далее. Что они будут делать? Ну, я не знаю. Подсказки в таких случаях дурной путь.
О.Журавлева: Ну, они сами справятся.
Г.Павловский: Во-первых, моральную и политическую за то, что они делают. Правильно или неправильно они выберут тактику, я не знаю. Но то, что неприятности им обеспечат, мы все это ясно понимаем, и уже это сегодня, собственно, было заявлено, что надо разобраться, нет ли состава преступления уже в том, что говорит Навальный.
О.Журавлева: Подождите. А как раз эта реакция Пескова, что надо бы проверить на соответствие закону призывы к бойкоту выборов – это сигнал, что «мы всё поняли – мы поняли, что это гражданское неповиновение, а никакой не бойкот»…
Г.Павловский: Да. Вот где есть план Б и С, это точно у них. Навальный говорит, что у него нет плана Б. Я не знаю, но мы видим, что есть план обвинять его в финансовых нарушениях…
О.Журавлева: Ну, это банально.
Г.Павловский: Да, это банально, но, к сожалению, было неприятно, конечно, видеть, что Элла Памфилова в это включилась без всякой просьбе по собственной инициативе.
О.Журавлева: Да, ладно. Она же 12 лет пахала…
Г.Павловский: Она же 12 лет работала на производстве!.. Я тоже 12 лет работал на производстве, если со ссылкой вместе, то точно. А день засчитывается за три. Так что кто ей может угрожать-то? Простите, это уже какой-то выплеск.
Вопрос очень простой: готово ли государство лояльно относиться к своим гражданам или оно собирается устраивать внутренние войны с теми или иными группами, как мы уже видели, между прочим, то на идеологической основе, то даже на религиозной, что, вообще, безумно в России. Посмотрим. Я думаю, что ход сейчас, конечно, за Навальным и за его движением.
О.Журавлева: И снова с вами программа «Особое мнение». В студии – политолог Глеб Павловский. Мы всё, как обычно, вокруг технологий, всяких ошибок или, может быть, наоборот, удач. И вы говорили о том, Навальный… сейчас за ним слово. А какие за ним возможности? У него есть явно совершенно, вы сами сказали, нечто похожее на партию, и есть некая электоральная поддержка, судя по всему.
Г.Павловский: И есть уже очень политизированная страна, которая представляет собой терра инкогнита. Потому что ведь телевидение большое и электронные СМИ большие закрыты, они не являются экраном, на который можно смотреть, понимать, чья берет. Поэтому мы просто этого не знаем. Иногда экран рвется и оттуда кто-то высовывается, как «школота» пресловутая весной высунулась. Но она далеко не единственная новая группа политизированная в России, их много.
Они хотят это всё как бы перекрыть, додержать до выборов, тихо провести выборы. А потом как бы начнется настоящая политика. А что такое настоящая политика? А передел зон влияния, как они думают. То есть они исходят из прошлой ситуации, которой уже на самом деле нет, которой уже на самом деле нет, и из прошлой силы Путина, которой уже тоже в таком виде уже нет. Это живой, здоровый, сильный человек, но политически он находится уже в другом месте системы. Он как бы прикноплен к табличке над входом. Написано: «Путинская Россия». Вот он и обслуживает это называние. Я уже говорил, что это, что называется, эпоним – человек, который дает имя земле или стране. Но этого маловато для того, чтобы разбирать конфликты. Конфликты должны выдать себя, высказать себя. Они уже начинают это делать
О.Журавлева: То есть функции арбитра у Путина…
Г.Павловский: Уже нет. Этой функции нет. То есть можно представить, что если он взбрыкнул и категорически будет настаивать на своем, то он может вклиниться всей силой, допустим, в конфликт АФК «Система» и «Роснефти». Ну, мы видим: он вклинился – и там скорректировал, что на 30 миллионов рублей оторваны от Евтушенкова… То есть маловато будет, вообще-то говоря, для арбитра. Нет, он уже не может вести эти дела. Он может только сохранять общий надзор. Это есть позиция чего-то вроде почетного председателя.
О.Журавлева: Дэн Сяопин.
Г.Павловский: Нет, это не Дэн Сяопин. Дэн Сяопин, извините меня, до последнего времени все нити держал в руках. Он просто не дергал а них невротически, но он абсолютно точно знал… И, конечно, без Дэн Сяопина не сложилось бы этой системы ротации. Жесткая система, которой не было до него – жесткая система ротации кадров в определенные сроки и так далее. Это он сделал. И как раз сделал уже когда перестал быть номинально лидером. Нет, здесь мы ничего подобного не видим. К сожалению, мы видим что-то другое: множество – в кавычках – маленьких «Дэн Сяопинов», кто-то видит Саакашвили много, а я думаю, что бегают много маленьких внутри Кремля Дэн Сяопинов, которые рулят всем. А президент уворачивается, чтобы где-то визировать от своего имени, а где-то просто отделаться чудесной формулой Пескова. Я его приветствую, никогда не пришло бы в голову: «Президент в курсе, но не имеет собственного мнения по этому вопросов».
О.Журавлева: А еще, кстати, появилась новинка – я не знаю, может быть, это и раньше было – «Я сейчас должен ответить на звонок». (Продолжайте, делайте, что хотите – мне надо ответить на звонок. Мне срочно надо позвонить).
Г.Павловский: Кстати, интересно вспомнить, если отсчитать назад 15 лет, тогда был такой формат, но он был не путинским. Это были какие-то люди, близкие к нему, и вдруг они смотрели на пейджер – еще, по-моему, пейджеры были – и говорили: «О! Сами понимаете…» – и выходили. Звонит Путин. Смысл был тот, что позвонил Путин. А теперь Путину звонят. Кто? Скажите мне, кто ему звонит…
О.Журавлева: Ну, мало ли – Саудовский король…
Г.Павловский: О ком не подумаешь… Ну что же, Саудовский король круче?
О.Журавлева: Ждать не будет…
Г.Павловский: Или что Трамп его вызывает срочно к телефону. А уж Сечин – это совсем уже как-то беда будет. Вот, я думаю, здесь уже какое-то полное изменение ситуации, которое он отчасти сознает, отчасти нет. Я уже не знаю. Сегодня, например, было чудесно – этот тезис о конце истории: решены все проблемы в экономике. Вообще-то то говоря, это называется The End of History.
О.Журавлева: А, это вы про то, что правительство сделало все возможное…
Г.Павловский: Оно сделало даже больше возможного и «все проблемы в экономике, – цитата, – решены». Это и есть по Фукуяме конец истории. Остается только один вопрос: а президент-то нужен при этом конце истории? Чем ему заниматься, если уже правительство все сделало? Как это: «Всё, что мог, он уже совершил: создал песню, подобную стону».
Понимаете, все эти вещи – это, на самом деле, разнобой, и разнобой даже не в одной голове, а именно под таким «кремлевским черепом», где не сформировано бюрократии, где номинально вот эти могучие и сильные технократы занимаются выбором дизайна для маек этого «Putin Team», чудовищного дизайна, прямо скажем…
О.Журавлева: Так вот это вот «2018»?..
Г.Павловский: Там три варианта они выбрали. Один – вообще, значит, славянской вязью, причем стилизованной под арабскую каллиграфию. И вот этим он там всерьез… Понимаете, бюрократия квалифицированная, которая прыгает со скалы, ложится под танк и так далее – вот она решает эти проблемы. А в экономике все проблемы решены.
О.Журавлева: Послушайте, Глеб Олегович, с одной стороны, страшно…
Г.Павловский: Нет, почему?
О.Журавлева: Потому что мы догадываемся, что на самом деле в экономике проблем будет только больше, и они будут касаться непосредственно вас, нас, наших зрителей и слушателей.
А вот, что об этом сказал сам Алексей Навальный. Фрагмент Особого мнения от 27.12.2017:
А.Соломин: Здравствуйте! В студии Алексей Соломин. И сегодня наш гость – Алексей Навальный, политик, незарегистрированный ЦИКом кандидат в президенты
А.Навальный: Добрый вечер!
А.Соломин: Означает ли объявлении акции или забастовки избирателей то, что вы прекращаете попытки зарегистрироваться?
А.Навальный: Мы исходим из того, что Кремль принял окончательное решение. Безусловно, мы будем идти всеми юридическими шагами. Мы обжалуем в суд. Мы, конечно, также не исключаем того, что Кремль в рамках какой-то своей хитрой, иезуитской стратегии может зарегистрировать меня за две недели до выборов и сказать: «Ну, давай, делай свою избирательную кампанию». Мы готовы к таким вариантам, но это все-таки такая экзотика. Она находится не политической периферии. Судя по тому, как шла избирательная комиссия, насколько бескомпромиссно они говорили все эти совершенно незаконные и абсурдные вещи, мы понимаем, что Кремль принял решение сделать кампанию совершенно неконкурентной. Он боится меня, потому что боится, что я буду опираться на большинство избирателей, и в связи с этим мы заявили забастовку и будем сейчас делать все эти действия в рамках забастовки как первоочередные и приоритетные.
А.Соломин: Параллельно будет обращение в суд. Но не будет попытки выставления, например, альтернативного какого-то кандидата от вас?
А.Навальный: Мы все-таки занимаемся настоящей политикой и настоящими выборами. Настоящие выборы предполагают, что кандидат идет… я шел, честно вел избирательную кампанию в течение года. Я считаю, что я получил большую поддержку. Повторюсь: я считаю, что могу опираться на большинство избирателей, поскольку я объехал всю страну. Я, действительно, считаю, что мы бы могли выиграть на этих выборах, и заниматься какой-то игрой с заменой кандидатов, какими-то технологическими хитростями нам неинтересно.
А.Соломин: Почему?
А.Навальный: Это невыгодно. Ну, потому что это политика, это выборы. На выборах должен быть нормальный кандидат. Почему я считаю всех остальных кандидатов, даже если не входить в тонкости их программы или убеждений ненастоящими? Потому что они не боролись за голоса избирателей. Только там можно выиграть. На выборы, вообще, имеет смысл идти, только если ты будешь биться за голоса. Я за эти голоса бился и бьюсь. И я вижу, что, в общем-то, я это делаю в одиночестве. Все остальные не делают в основном ничего. И менять кандидатов или делать еще что-то – это не является политикой. Это попытка перехитрить Кремль на том поле, где он контролирует абсолютно все – это не имеет ни малейшего смысла.
А.Соломин: Вы всю свою политическую карьеру пытаетесь перехитрить Кремль и разные стратегии для этого выбирали: где-то поддерживать другого кандидата. Где-то объявлять полный бойкот. Сейчас концентрируетесь на бойкоте. А между тем некоторые эксперты – Андрей Мовчан, например (я готовился) – спрашивают у вас: А почему же не выставить свою супругу? Все поймут, что это будут голоса за Алексея Навального. Ни для кого это не будет ни обманом, ни секретом
А.Навальный: Если вы, во-первых, хотите почитать настоящих экспертов, то нужно все-таки читать экспертов. Почитайте, что пишет Григорий Голосов. То есть настоящие всамделишные политологи, которые могут выступать как политологи. В политике, как известно, каждый эксперт, поэтому любой человек может дать какие-то свои полезные советы.
Тут же штука такая: вы совершенно неправы, когда говорите, что я всю свою политическую деятельность пытаюсь перехитрить, используя разные стратегии. Мы используем разные стратегии, потому что Кремль вырабатывает механизмы борьбы с нашими стратегиями. В 11 году я призывал всех голосовать за любую партию против «Единой России». Все последующие 6 Кремль в первую очередь выстраивал механизм защиты против этой стратегии. Они сделали сейчас так, что проголосовать за другого кандидата против Путина вы просто не можете, вы в любом случае будете голосовать за Путина. Потому что поставили совершенно ненастоящих кандидатов, которые ничего не делают. Поэтому всё, что я делал, это не хитрость, это как раз опора, если хотите на морально-нравственную позицию. Мы делаем то, что положено делать приличному человеку. Но меняем стратегию, исходя из того, что придумал Кремль. Что касается выдвижения Юли или еще кого-то, это тоже такая, понимаете… это политтехнология. Вот мы выдвигаем Юлю – они ее не регистрируют. Я выдвигаю Дашу Навальную – они и ее не зарегистрируют. Я выдвигаю Захара Навального 10-летнего – они и против него возбуждают уголовные дела и не пускают его. Тогда я выдвигаю Алексея Соломина с «Эха Москвы» и так далее и даже Алексея Венедиктова, который идет следующим, они тоже не регистрируют. Это бесполезная гонка.
А.Соломин: А с чего вы взяли-то, что они не регистрируют Юлию Навальную, у которой нет уголовной статьи? Справедливой, несправедливой, верной, неверной – неважно. У нее нет еще одного косяка.
А.Навальный: Мы называем это забастовкой избирателей, а не бойкотом
А.Навальный: У десятков миллионов людей в нашей стране нет никакой уголовной статьи, и слава богу, надеюсь, у них не появиться. Но либо ты ведешь настоящую избирательную кампанию, либо ты занимаешься ерундой. Вот перебирать кандидатов, ситуативно чего-то менять – это заниматься ерундой. Я настаиваю на том, что победить эту власть на выборах можно честно, ведя нормальную избирательную кампанию. Вот я видел это своими глазами. Когда ты не занимаешься ерундой, а приезжаешь в любой город, и как это положено в избирательной кампании, пишешь сначала ролик:: «Ребята, приходите на встречу». Ребята приходят на встречу, ты с ними разговариваешь, ты их агитируешь. Ты получаешь поддержку. И вот эта поддержка избирателей. Ты ее приобретаешь, с ней ты можешь победить. А всякие такие конструкции… ну, они существует в Фейсбуке, в головах у каких-то людей. Но они не имеют никакого отношения к реальности. Я и мой штаб, и я уверен, что все те десятки тысяч волонтеров, которые поддерживают эту кампанию, они пришли в эту кампанию, потому что была честная политика без какого-то мухляжа и передергивания. Я не собираюсь от этой линии честной политики уходить в какие-то схемы и схематозы.
А.Соломин: Позвольте поинтересоваться: вы с Юлей обсуждали хотя бы такую возможность, были ли у вас между собой разговоры?
А.Навальный: Это же пишут разные люди, поэтому мы с Юлей читаем это в новостях. От этого же нельзя уйти никуда. Мы любим радиостанцию «Эхо Москвы», читаем, смеемся и думаем: Какая классная радиостанция, какие глупости они говорят в эфире!
А.Соломин: И супруга тоже считает этот вариант глупостью?
А.Навальный: Естественно, супруга считает это глупостью, потому что супруга является не только моей супругой, но она является и гражданкой России и человеком, который тоже поддерживает эту избирательную кампанию, нормальную, честную избирательную кампанию, для которой замена кандидатов и странные вещи являются просто неприемлемыми.
А.Соломин: А для многих людей это некое проявление эгоцентризма, На самом деле, не борьба за честный способ победить на выборах, а исключение любого варианта, кроме собственной кандидатуры.
А.Навальный: Это не так, конечно. Я уверен, что для острого вопроса это нормально, это хорошо. Но на ваш острый вопрос отвечаю, что это вымышленная конструкция. Многие люди считают, что президентские выборы – это про выборы конкретного человека, который заявляет о том, что хочу быть президентом поддерживайте меня. Вот я это и заявил больше года назад и с той идеей я ездил по стране, публиковал программу, боролся за голоса. Это и называется президентская кампания. Она про одного человека, вокруг которого объединяются многие, и интересы этих многих представляет один человек.
А.Соломин: Будет ли обращение в Конституционный суд по поводу судимости, которая мешаем вам бороться?
А.Навальный: Конечно. Закон полностью на нашей стороне. И я был очень разочарован тем, что в Центральной избирательной комиссии просто лгали всем людям, говоря о том, что Конституционны суд уже рассмотрел этот вопрос. Этого не было. Конституционный суд рассматривал эту статью о недопуске осужденных применительно к выборам в Государственную думу, которая регулируется совсем другим законом. Президентские выборы – это специальный закон. Мы будем, безусловно, обращаться и Верховный и в Конституционный, везде, но давайте не будем обманывать себя: мы понимаем, что это не завершится ничем. Мы сделаем это для того, что просто еще раз самим себе и всем остальным показать, что мы занимаемся честной кампанией. Если мы понимаем, что мы правы, мы пойдем в этот суд даже с заведомым проигрышем.
А.Соломин: А в какие сроки это будет? До или после выборов?
А.Навальный: Конечно, это будет до выборов, естественно.
А.Соломин: Вы назначили на 28-е крупную протестную акцию, которая называется «Забастовка избирателей». Правильно ли я понимаю, что это не единственная акция, это целый процесс – забастовка избирателей.
А.Навальный: Мы любим «Эхо», смеемся и думаем: какое классное радио, какие глупости говорят!
А.Навальный: Забастовка избирателей – это целый процесс, именно поэтому мы называем забастовкой избирателей, а не бойкотом. Мы собираемся сделать эту забастовку избирателей более важным значимым политическим процессом, чем сами выборы. Они не являются выборами. Они являются переназначением, где, собственно говоря, никто ничего не делает. Вы видели, Путин не приехал даже на собственное выдвижение. Остальные кандидаты тоже где-то находятся, никто не понимает, где. Мы будем эту нашу огромную сетевую структуру, которую мы создали по всей стране, использовать для того, чтобы убеждать граждан России не идти на выборы, активно их бойкотировать, сделать так, чтобы туда пришло как можно меньше людей и наблюдать на каждом участке, сколько пришло людей, чтобы не дать власти фальсифицировать явку. Именно это они собираются сделать, потому что, судя по тому, что мы наблюдаем, их единственная забота – это явка. Они понимают, что победа в их кармане, «победа» в кавычках. Явка – это единственное, что их заботит.
А.Соломин: Мы сделаем сейчас короткий перерыв. В студии «Эхо Москвы» Алексей Навальный. Это программа «Особое мнение». Сегодня ее веду я, Алексей Соломин. Никуда не уходите, через две минуты мы вернемся.
РЕКЛАМА
А.Соломин: Снова в студии Алексей Соломин. Мы продолжаем программу. У нас в гостях – политик Алексей Навальный. И мы начали говорить о забастовки избирателей, объяснять, чем она отличается от акции протеста, которая планируется на 28 число. А какая у нее практическая цель? Вот выйдут люди на улицу. Крещенские морозы. Тысячи человек. И что?..
А.Навальный: Мобилизация людей, демонстрация того, что они считают важным. А в чем смысл любой акции протеста? На самом деле, в чем смысл выборов и участия в выборах? Либо ты хочешь выиграть, либо ты хочешь собрать вокруг себя людей и продемонстрировать власти нечто.
Парламентские партии или любые партии, которые участвуют в выборах, они же не обязательно получают сто процентов голосов или большинство. Но они хотят показать, что за нами такая-то часть общества. Вот и мы в рамках забастовки вообще и в рамка акции 28 января, и сегодня мы опубликовали список групп – я призываю всех читателей зайти либо в блог либо в видеоблог, найти свой город и записаться в эту группу.
Цель ровно в этом: продемонстрировать этой власти, что мы, вообще-то, существуем. И здесь довольно существенно есть граждан России, которые не представлены на этих выборах, и они очень сильно этим недовольны и расстроены. Потому что де-факто Кремль, конечно, исключил из политической системы несколько десятком миллионов людей, в том числе, конечно, жителей крупных городов, потому что им просто сказали: «Вы не имеете право выдвигать своего кандидата и вообще вы нам неинтересны».
И в целом, дело же не во мне, как я сказал сегодня в ролике, а дело в принципиальной позиции властей, что они будут исключать из политического процесса всех, кто занимается реальной политической борьбой и опирается на низовое политическое движение. Это самое важное. Это означает, что, в принципе, они нас никогда не хотят никогда пускать. И будут только этим марионеточными партии, марионеточные политики, и мы их всю жизнь свою будем сидеть и переживать: Боже мой, почему же наши партии, которые ничего не делают, получают 2%, мы страдаем, обвиняем себя, обвиняем народ России?.. И это какой-то бесконечный замкнутый круг. Из него довольно легко выйти. Просто нужно вести настоящие избирательные кампании. Вот они такие движения как раз боятся очень сильно.
А.Навальный: Я за эти голоса бился и бьюсь
А.Соломин: А почему вы решили, что Кремль не знает ничего, какое количество у вас сторонников? Есть же опросы ФСО, какие-то неофициальные опросы. И то, что президент Путин не произносит вашу фамилию, совершенно не означает, что он о вас ничего не подозревает.
А.Навальный: Как раз я утверждаю ровно обратно: они всё очень хорошо знают. И я не верю ни в какие опросы ФСО. Это полная чушь. Но они видят, как мы ведем избирательную кампанию. Они же понимают, что наша структура реальна, и она существует в каждом крупном городе России. Они видят, что волонтеры реальны, избирательная кампания совершенно реальна.
Когда человек приезжает в какой-то город, и всем студентам, всем госслужащим говорят: «Под страхом увольнения не приходите навстречу к нему», и все равно приходит существенное количество людей, в любом случае больше, чем они могут собрать, – конечно, они об этом знают, и это очень сильно их пугает. И они отдают себе отчет, что когда наступит уже формально избирательная кампания и людям будет предложено: «Вот смотрите, пять фамилий – выберете из них одну. Они понимают, что с помощью нашей сети мы сможем убедить большинство граждан России выбрать мою фамилию. И поэтому они не пустили. Он всё знают, уверяю вас Они как раз за нами следят больше, чем за кем бы то ни было, потому что все остальные – это какие-то политические фантомы, которые они сами и создали.
А.Соломин: Акция 28 января должна закончиться?
А.Навальный: Акция 28 января должна начаться. Надеюсь, она будет массовой. И я считаю, что она должна быть не одна. Ну, посмотрим. Это большой политический процесс, который мы организуем…
А.Соломин: …Или вас интересует продолжительная уличная акция протеста, которая бессрочная, так скажем. Помните, у нас были разные истории на этот счет: «Оккупай Абай», такая постоянная акция неповиновения.
А.Навальный: На сегодняшний момент план по акции 28 января во всех крупнейших городах России – уже 83 города охвачено – это шествия и митинги. На сегодняшний момент речь не идет о каких-то бессрочных акциях, но я думаю, что до этих выборов мы не одну акцию проведем. Просто мы будем действовать ситуативно. Невозможно моим хотением или велением или этим замечательным интервью на «Эхо Москвы» взять и сказать: Пусть акция будет бессрочная.
Люди сами никуда не уйдут, если они почувствуют, что им не стоит уходить с улицы.
А.Соломин: Вы ставите такую цель?
А.Навальный: На сегодняшний момент такая цель не стоит. На сегодняшний момент важно показать массовость этих акций именно в этот сложный период крещенских морозов, как вы правильно указали.
А.Соломин: Какой процент явки – так понимаю, сейчас работа основана на снижении явки на этих выборах – ваша работа – какой процент был бы для вас удовлетворителен?
А.Навальный: Мы не ставим никакой конкретной цели. Дело же не в цифрах. У нас порога явки не существует, и нет такой вещи, чтобы мы уронили…
А.Навальный: Они пришли в эту кампанию, потому что была честная политика без мухляжа
А.Соломин: Как уронили?
А.Навальный: Важно, чтобы она была меньше 50%. Но, по сути, мы будем бороться с фальсификацией явки. Мы отлично понимаем… и важно, насколько эффективно мы будем бороться с этой фальсификацией явки. Но легитимность власти, она же не цифрой измеряется, что типа они набрали 70 – они легитимны, они набрали 49 – они нелегитимны. Это ощущение, это уверенность людей. Мы хотим показать людям, как будут нелепы, абсурдны и сфабрикованы эти выборы. И этого будут большие долгосрочные последствия. Мы же смотрим на картину в целом. Это же наша страна. Мы же не собираемся никуда отсюда уезжать, верно?
А.Соломин – Я пока нет.
А.Навальный: Отлично! И я – пока нет. Вот значит, мы с вами останемся и будем бороться. И вот то, что будет в рамках нашей забастовки избирателей – это важный элемент борьбы нынешней и предпосылки для будущей.
А.Соломин: Ну, бороться будете вы, это вы борец.
А.Навальный: И вы будете бороться.
А.Соломин: Из меня борец не очень хороший, но это неважно.
А.Навальный: Мы вас убедим бороться, и будете прекрасным, отличным борцом.
А.Соломин: Алексей, а почему вы думаете, что для Кремля вот эта высокая явка – это прямо уж такое важное значение?
А.Навальный: Не то что я думаю, а это факт. Посмотрите: все, что они делаются сейчас – это борьба за явку. Патриарх Кирилл сегодня призывал идти на выборы. Я публиковал документы Московской области, но мы знаем, что подобные разосланы по всей стране – о том, что будут специальные сделаны группы, сотники, бригады, которые должны обойти 100% избирателей и обеспечить привод на участки: магнитики, подарочки, закрепленные люди за подъездами и так далее.
Песков заявил вчера, что наши призывы к забастовке должны быть проверены правоохранительным органом. Мы видим это просто по фактам, что они просто трясутся над своей явкой.
А.Соломин: Явка на президентских выборах, на которых участвовал Владимир Путин, всегда была примерно выше 60 и ниже 70 процентов. Всегда была достаточно высокой. Почему, на каком о сновании вы поверили, что в этот раз она будет иной? Где это ощущение у вас появилось, откуда оно?
А.Навальный: У меня это ощущение появилось после заседания ЦИК, где мне и в моем лице сотням тысяч людей, миллионам людей – я могу смело сказать – сказали: «Извините, вы мордой не вышли для того, чтобы участвовать в наших выборах». Вот все люди и те люди, которые заявляли до них о том, что не пустят нас на выборы. И Путин, который прямо заявлял еще в 13-м году, что представлял бы Навальный опасность, его на выборы не пустили. Сейчас не пускают.
А.Навальный: Если мы понимаем, что правы, мы пойдем в суд даже с заведомым проигрышем
Это все убеждает меня в том, что система абсолютно несправедлива. Эту несправедливость вижу не я один. Ее все видят. Конечно, люди просто не пойдут на такие выборы. Это все превратится в полный фарс и абсурд.
Кроме того нужно же понимать: да, Владимир Путин несколько раз участвовал в выборах, но сейчас-то он участвует в пятый раз! Он 17 лет у власти находится, хочет еще 6 лет… Люди растут, появляются новые избиратели, у кого-то появляется усталость… В целом деградация власти неспособность сделать что-то нормальное – это влияет очень сильно. Четыре года падения реальных доходов населения – самый главный фактор.
Каждый человек, любой человек в стране знает: его доходы падали четыре года подряд и очевидно, что власти несут за это ответственность.