«Хроническое сегодня»: 24 февраля 2022 года
Программы из архива «Эха Москвы»
Программы из архива «Эха Москвы»
– Мне кажется, у нас есть на связи Глеб Олегович. Попробуем сейчас, Глеб Олегович, слышите ли вы нас?
– Здравствуйте, Глеб Олегович!
Г. Павловский: Да-да, здравствуйте. Слышу.
– Мне кажется, вы один из первых, кто предсказали войну и заговорили вообще в этих терминах, война, потому что я услышал это от вас там несколько месяцев назад, если я не ошибаюсь. И все тогда очень удивлялись. Как вы узна- как вы, так сказать, это поняли тогда?
Г. Павловский: Ну, я исходил, конечно, не из рациональной логики. Как вы понимаете, рациональной логики здесь никакой нет. Просто есть взаимодействие, я б сказал, Путина с российской системой. И оба эти объекта находятся в слегка безумном состоянии.
Сейчас, по-моему, не очень интересно обсуждать логику этих событий, потому что мы перед фактом. И мы должны понимать ну, как говорится, можно пойти по, скажем, с моральной точки зрения, это чудовищно. Но вспомним о России.
Как говорится, мы уже не увидим той России, в которой мы живём. Надо просто подготовиться к этому. Это будет в каком-то смысле столь же неожиданно, как для жителей украинских городов, взрывы.
– Глеб Олегович, а в какой стране мы сегодня проснулись?
Г. Павловский: Россия. Понимаете, дело не в том, как её определить и назвать. Дело в том, что закончилась тридцатилетняя полоса России, которая, можно сказать, почти вровень с юбилеем. Теперь мир другой будет. Вы понимаете, что и мир другой будет.
И он будет состоять из, для нас, во всяком случае, из ударов и контрударов. Эскалация — это мягкое слово. То, что происходило даже на Московской бирже, это уже не эскалация. И то, что будет происходить с условиями выживания людей.
Хмм, с ценами — это очевидно, да? Это очевидно. А вообще-то говоря, я бы на месте многих людей запасся питьевой водой.
– В России?
Г. Павловский: В России, в России, дорогая, в России.
– На месте, на месте многих, вы имеете в виду всех, не только жителей.
Г. Павловский: Просто на всякий случай, знаете, если питьевой водой…
– То уж гречка точно должна быть.
Г. Павловский: Вот, знаете, была когда-то советская ещё поговорка: «Запас — это самое не делает этого самого». Я не могу это воспроизвести полностью. Вот. Значит, мир другой. Правила отменены. Правила отменены для всех, в том числе и для России. Это значит, что с нами будут обращаться без правил.
– И обращаться без правил, что это означает для ядерной державы?
Г. Павловский: Разрушать. Разрушать, изолировать, изолировать с целью разрушить.
– Это не то самое, что нам говорил президент Путин: «Нас хотят изолировать, нас хотят разрушить, нас хотят задушить». Поэтому мы делаем вот эти шаги.
Г. Павловский: Поэтому мы начинаем это первыми, да. Поэтому, чтобы не ждать и не бояться, мы, значит, скажем, будем разрушать себя сами. Это, конечно, картина Сальвадора Дали «Предчувствие гражданской войны». Но просто ещё раз забудьте о политологии.
– Политолог Глеб Павловский.
Г. Павловский: Да, забудьте о ней, потому что сейчас мы просто многого не знаем, да? Там, насколько я понимаю, войска в Одессе продвигаются к тому району, где я жил.
– Ну, мы тоже этого не знаем, Глеб Олегович, потому что, как вы понимаете, сообщения мы можем верифицировать с большим трудом.
Г. Павловский: Скажем так. Нет, верифицировать сейчас трудно. Люди боятся, они просто сидят в домах своих и слушают приближение разрывов. Но ещё раз, это испытание, чудовищное испытание для России, в которое, с моей точки зрения, бессмысленно опрокинуло её руководство. И мы выйдем из этого испытания сперва в очень жалком виде, а потом когда-нибудь с годами, наверное, всё-таки оправимся, потому что мы сделали, видимо, очень много ошибок.
Страшно много ошибок, которые привели к последней, к войне.
– Мы в смысле, Глеб Олегович, вот и всё.
Г. Павловский: Мы не можем её выиграть, понимаете? Здесь нету, здесь нет выигрыша для России. Вы не можете вот сядьте, вообразите, каким мог бы быть выигрыш этой войны для России. Вы не придумаете. Его нет.
– Я хотела бы про ошибки уточнить, правильно ли я вас поняла, что мы — это в смысле, мы с вами сделали много ошибок? Конечно, конечно, пришли к ситуации, в которой решает один человек, нет никаких противовесов и нет никакой возможности его остановить?
Г. Павловский: Ну да, конечно, и психоз Украины, который начался у нас ведь задолго до Путина. Задолго до Путина. Тема Украины в Кремле, она поселилась буквально с девяносто второго года. Крыма в первую очередь и Украины вообще. Конечно, Запад не помог предотвратить эту войну.
Скажем прямо тоже. Что такое давление, в общем, одновременно провоцирующее и бесполезное, потому что ведь не было попытки реальной усадить действительно Москву и Киев за стол переговоров. Не было реальной попытки. Конечно, я не хочу говорить сейчас о Зеленском, он не в том положении, чтобы его обучать, но, конечно, я думаю, триггером, пусковым крючком было его заявление о ядерной Украине. Это было… Это был блеф и блеф ненужный.
– Политолог Глеб Павловский у нас в эфире утреннего разворота. Я ещё хотела спросить вас как раз про европейские страны, про США. Вот я, мы уже два часа сидим на лентах и читаем сообщения, и читаем заявления, и кажется, что всё это довольно беспомощные какие-то заявления, что мы в ужасе, мы считаем это агрессией, мы применим санкции, и на этом всё.
Г. Павловский: Ну, четыре часа прошло, простите. Киев бомбили в четыре часа. Ещё рано. Уверяю вас, что Запад не тряпичный. И мы увидим консолидацию. И мы увидим разработанные программы ответа. Ответка прилетит. Ответка прилетит.
– Глеб Олегович, мы говорим о том, что все мы там совершили много ошибок и так далее. А могут ли сейчас что-либо россияне, которые против этого всего? Могут ли они что-то сделать?
Г. Павловский: Нет, я думаю, нет. Мы в беспомощном положении. Ну, можно ж спасать свою совесть только там, но, вы знаете, в этой ситуации я не вижу способа это сделать. Мы, надо понять, что мы подельники в этом вопросе. В этой войне мы все подельники. Можем заявлять, что нам стыдно, это всё это жалкие заявления, да? Вы же сами понимаете.
Вот. Нам стыдно и так далее. А там летят железные штуки, начинённые взрывчаткой, и они взрываются.
– Ожидаете ли вы каких-либо возможных акций протеста в России?
Г. Павловский: Ну, будут, наверное, отдельные отчаянные, отчаянные совершенно и немедленно подавляемые будут. Людей всё-таки не обесчеловечишь до конца.
– Ну, просто многие с советских времён помнят выход там шести человек на Красную площадь. Возможно, и это возымеет какое-то действие, нет?
Г. Павловский: А это возымело какое-то действие тогда? Это просто спасло какое-то наше моральное чувство. Но сейчас, конечно, Россия вообще-то в положении, в котором она не была даже в шестьдесят восьмом году. Мы не обстреливали тогда Чехословакию. Вот.
И не притязали на часть Чехословакии. А сегодня, а сегодня это, конечно, позиция захватчика. Позиция захватчика, который просто прёт как танк, он действует. Сейчас мы действуем мы. Давайте просто скажем: «Это мы действуем». Путин спустил курок, но действуем мы — там российские парни уничтожают военную инфраструктуру, чтобы Украину превратить в такой Ирак. В бессильное, разрушенное государство, которое не может защищаться. Подняли руку даже на Киев. Это, что здесь можно сказать об этих людях? Поэтому мы понимаем теперь, что происходило на Совете Безопасности. Эти люди, эти люди трепетали, они были в ужасе, на самом деле большая их часть. Теперь-то понятно, почему.
– Прошу прощения, Глеб Павловский, большое спасибо, благодарим политолога Глеба Павловского. Продолжим через несколько минут.