«Хроническое сегодня»: Кто предупреждал, что Донбасс перерастет в большую войну?
Гости: Евгения Альбац, Михаил Ходорковский, Глеб Павловский
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
2014 год – это время, когда переговоры были возможны, несмотря на боевые действия на Востоке Украины, аннексию Крыма, падение малазийского боинга. И были возможны на самом высоком уровне: вплоть до встречи президентов Украины и России. Итогами этих переговоров тогда стали Минские соглашения, которые, как показала история, были заморозкой перед большой войной.
Вспоминается февраль 2022, когда многие не могли принять, что вот-вот конфликт снова перейдет в активную фазу. Но были при этом люди, которые предупреждали о большой вероятности разрастания войны. Они говорили об этом еще 10 лет назад. Сегодня вспомним слова некоторых из них.
2022 заставил вспомнить и о сбитом в 2014 малазийском боинге – в ноябре 2022 в Нидерландах наконец был вынесен приговор по делу МН17. Но давайте вернемся в тот день, когда трагедия с самолетом только случилась. Для политолога Глеба Павловского это был момент, когда происходящее на Востоке Украины он не только назвал войной, но и предупредил, что война может разрастись вплоть до вмешательства в конфликт других больших стран. Эфир от 18 июля 2014 года.
В.ДЫМАРСКИЙ – Конечно, мы немного поменяли тему. Мы хотели говорить, назвав наш сегодняшний разговор: Украина – окно в Европы для России, имея в виду, насколько заразительным может быть пример Украины для России, но, конечно, события последних суток поменяли наши планы. Хотя, может быть, мы и к этому в течение сегодняшнего разговора придем, и, конечно, вчерашние события будут в центре внимания нашей тройки, которая сегодня здесь собралась. С чего начнем? Я думаю, что разговор с политологом… можно, конечно, обсуждать детали этого происшествия, но мне бы хотелось все-таки попробовать заглянуть в будущее, в ближайшее будущее: каковы могут быть последствия от того, что произошло в украинском небе, политические последствия?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Видите ли, последние месяцы такое время, когда даже политологи проявляют осторожность, когда предсказывают что-то даже на неделю. Проблема в чем? Смотрите, было с начала попыток урегулирования украинского кризиса, то есть с февраля порядка пяти моментов, когда были какие-то…, подписывались даже документы о регулировании, и каждый раз, после каждого урегулирования, буквально следующую неделю, иногда на второй день тут же что-то происходило, что, вообще, считалось невозможным до этого, то есть это говорит, о чем? У этого есть как бы простое, не мистическое объяснение: мы внутри кризиса. Это не мистика, это, к сожалению, особый тип очень тяжелого политического кризиса, причем военно-политического с большим, к сожалению, военным потенциалом, который к тому же еще устроен таким образом – это не каждый кризис так устроен, что участники не только сами не хотят отступать, но каждый не может допустить, чтобы отступил другой, потому что тогда он оказывается потенциальным то ли виновником, то ли обязанным делать шаги к урегулированию; но никто не хочет.
М.КОРОЛЕВА – Можно я уточню? Вот вы так осторожно говорите: кризис, военно-политический кризис. Так это все же уже война или еще нет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – А вот в этом состоянии мы и находимся, понимаете? Ровно этот вопрос можете вспомнить: все мы спрашивали и месяц назад, и два месяца, и три месяца назад: «Это война или еще нет?» Вот это вот и есть это состояние: это еще не война.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, почему нельзя назвать гражданской войной?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Можно. Во-первых, для тех, кто там воюет, это полностью война, война без каких-либо кавычек, причем с украинской стороны и со стороны ополченцев – просто война. И там действует военная логика. Но это на обоих фронтах с обеих сторон нет единой страны, как бы ни там, ни там. Нет государств. Даже со стороны украинского вроде бы государства воюет довольно большое количество разных отрядов волонтерских, и, насколько я понимаю, самые сильные отряды у них – это не государственные, не армия. Это добровольные волонтерские сильные, крепкие, хорошо вооруженные, но волонтерские объединения, созданные одни – какими-то богатыми людьми…
М.КОРОЛЕВА – Мы как-то привыкли думать, что это регулярная украинская армия.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Вот понимаете, мы зря, мы привыкли думать… это они, в общем, не скрывают: то, что называется национальная гвардия – это все как бы заведенные под единый бренд украинский волонтерские силы. И в этом нет ничего удивительного кроме одного: трудность в том, что вы не можете ими на самом деле управлять. И самое трудное – это полевым командирам отдавать приказ об отступлении. Они сами решают, когда отступать, когда наступать, по своим соображениям.
В.ДЫМАРСКИЙ – И никому не подчиняются.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – И единства между ними нет. Нет, это не так. Они опять-таки выбирают, кому подчиняться. А тот, кому они подчинились, он тоже попадает в зависимость от них. Потому что, во-первых, если они от него уйдут, значит падает его авторитет. Кроме того, они могут просто сняться и уйти – это все мы знаем. Это все было в наших гражданских войнах. На Кавказе это был не с российской стороны, потому что все-таки немножко другая война была, но очень много узнается. И главное, в чем проблема – вот это каждый хочет даже я не знаю, чего больше: хочет отступать сам или не хочет дать отступить другому. Я, во всяком случае, вижу главное – это. Ну, и, конечно, здесь у государства больше сил не давать в этой ситуации с самолетом. Никто не хочет брать на себя и не возьмет – это можно как два дважды два – четыре…
М.КОРОЛЕВА – Ну, то есть вначале появились сообщения, но потом они стали удаляться одно за другим.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, в конечном итоге, можно установить, и это, думаю, будет установлено.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Понимаете, здесь есть в таких вещах нюанс… вот господин Бастрыкин бы с вами согласился. Он говорит, что есть «объективная истина», ну, действительно…
В.ДЫМАРСКИЙ – Бастрыкин или Маркин, интересно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Бастрыкин, Бастрыкин… это объективная истина. Дело в том, что кризис – такое состояние, в котором все находятся – очень трудно спрашивать, а что на самом деле? Потому что играется то, во что верят и то, что видят. Кто-то, конечно, нажал кнопку. Кто-то нажал кнопку, но, во-первых, есть два государственных участника, которые ни за что и никогда, как бы не легли обстоятельства, не скажут, что они нажали…
В.ДЫМАРСКИЙ – Москва и не Киев.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, Киев и Москва. Никогда этого не скажут, они не могут этого сказать.
М.КОРОЛЕВА – Но Москва не считает себя государственным участником.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Она не считает. Но просто я имею в виду просто участник кризиса. Она – участник кризиса.
В.ДЫМАРСКИЙ – Считается, что если Москва передала повстанцам эти несчастные «Буки»…
Г.ПАВЛОВСКИЙ – А дальше здесь неравенство уже, поэтому Украина и Россия должны полностью исключить какую-либо вину, и тут мы может заранее знать, что они будут на этом настаивать, выдвигая разные версии даже в том случае, если что-то будет доказано. А вот не то же положение у ополченцев, конечно, потому что, соответственно, им труднее что-либо доказать. Я бы даже сказал, наоборот, они по умолчанию будут считаться виновниками. И, кстати, несколько дней назад было тогда такая смешная запись у Александра Дугина. Он, когда ополченцы сбили какой-то самолет, и он упал на территории России – вообще-то говоря, это не большая радость, когда на твоей территории падает самолет – он сказал, что «вот это замечательно, это и есть признак того, что возникает Новороссия, что границы нет». Но ведь, понимаете, когда границы нет – это работает в обе стороны. То есть тогда вам очень трудно сказать, что вы здесь ни причем именно потому, что границы нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – А вот этот эпизод с самолетом, этот несчастный случай – он, вообще, должен как – радикализировать поведение, я бы сказал, всех сторон этого конфликта или, наоборот, должен хоть как-то умиротворить это все?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Умиротворения я точно не вижу пока никакого, но, конечно есть…
М.КОРОЛЕВА – Ну, просто испугаются, извините, испугаются.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Мы просто видим это – есть момент некоторого испуга, потому что никто в точности еще не знает, я думаю, во всяком случае, значимые какие-то массы людей не знают, что на самом деле произошло. А те, кто знают, молчат и не двигаются. Момент испуга – его можно было бы использовать для замирения временного и дальше его перевести в постоянное, но здесь я вижу, что этого не хотят. Каждая сторона хочет, так сказать, замириться, на той основе, что объявив другую виновной. А, поскольку ни одна не может этого допустить, то мы оказываемся там же. И более того, здесь опасный момент, и он будет сейчас, в ближайшие дни разворачиваться: есть место падения, вокруг него уже началась довольно большая игра, потому что это довольно сильный аргумент. Место падения международного рейса по определению как бы интернационалиуется, и это может сработать, если бы была готовность к международным переговорам сработать в плюс, на формулу умиротворения, через перемирие, допустим; но может сработать и в минус, потому что, строго говоря, возникает повод для возможного вмешательства и крупных держав.
В.ДЫМАРСКИЙ – Какого вмешательства, дипломатического?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Потому что вмешаться в военный конфликт как бы нельзя – это ты становишься военной стороной, а тут возможно силовое вмешательство под тем не прошибаемым на самом деле аргументом, что необходимо сохранить это место для объективного расследования. Это тоже мы уже видим…
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, ну а практически, как это? Прилетают вертолеты с американским омоном, десантниками?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Ну, вы знаете, как говорится, Киев вряд ли будет этому препятствовать. То есть я хочу сказать, что здесь мы видим, как постоянно возникает внутри потенциал эскалации каждый раз, когда казалось бы, надо навалиться, для начала задушить, а потом разбираться, кто виноват – нет, мы сперва разогреваем кризис и обвиняем…, все абсолютно уже обвинили друг друга. А дальше мы где? Мы участвуем в войне. Это война, но это специфическая война, она без цели. Цели в ней нет.
М.КОРОЛЕВА – Я, вообще, пытаюсь понять, были ли такие войны все-таки в истории человечества, можно ли аналоги какие-то провести, вот подобные, когда сторон не было, строго говоря?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – В это состояние, но на другом уровне когда-то приросла вьетнамская война, когда уже никто не мог объяснить, в чем цели США в войне, а они продолжали просто потому, что выйти было труднее, чем войти. Это же вот эти кризисы – вход рубль, выход – 100.
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть такая ситуация сейчас для России?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Для России – точно. Потому что теперь Кремль, каким образом может выйти? Это непонятно, потому что после того, что делано, после того, что сказано в особенности и показано по российскому телевидению, собственно говоря, если верить минимально российскому телевидению, то там должны быть просто наши войска, принуждать к миру и там трали-вали, что и было, видимо, замыслом первоначально. Но теперь народ ждет этого финала…
В.ДЫМАРСКИЙ – А, что помешало, санкции?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Помешала, я думаю, все-таки трезвость в первую очередь, санкции – мало. Все-таки наступила не сразу, к сожалению, но где-то последние пару месяцев наступило некоторое отрезвление, с расчетом – начался расчет. Вообще, я должен сказать, что играет роль таких, я бы сказал, заметных, для меня во всяком случае, что ли умеренных сил, как ни странно играют не пацифистские и либеральные элемента, а люди, связанные с военно-промышленным комплексом с реальным военным планированием, которые в таком случае, естественно спрашивают – им же потом отвечать – «А, простите, а где цели, на какой рубеж мы выходим, и каким образом мы этого добиваемся?»
М.КОРОЛЕВА – Все-таки то, что касается санкций… вот интересно на самом деле, насколько это вытрезвление могло сыграть роль, потому что, кстати говоря, вчерашние санкции, которые были введены в четверг утром, они были едва ли не самыми серьезными – эти самые секторальные санкции.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Они еще, скорее, имитируют секторальные, чем являются реально секторальными, но в них, что главное? Что Америка показала, что будет продолжать эту линию независимо от Европы, и она, вообще, ведет здесь несколько другую игру, которая опасна… Я не считаю, что США сейчас играют роль реально сдерживающей кризис страны…
В.ДЫМАРСКИЙ – А у них что, у них своя игра?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Потому что ведь любые санкции, если они должны сработать на погашение кризиса, они же предлагают это… ну, как торговля: вы не делайте этого – мы не делаем этого. На 100 бомбовылетов меньше – на две санкции меньше. А тут нет этого. Тут есть совершенно явно процессы плавной эскалации санкций…
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть Обаме просто нужно показать свою решимость?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Не нам показывать, понимаете?
В.ДЫМАРСКИЙ – Своим избирателям.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – В этом у него проблема. У него тоже проблемы. Понимаете, у всех есть свои трудности, а вообще говоря, умирают совсем другие люди.
М.КОРОЛЕВА – Если все-таки вернуться к версиям того, что случилось. Я понимаю, что мы с вами точно так же можем проследить, за тем, как эти версии выстраиваются, но я видела плоть до самых таких, фантастических. Читаю в блогах о том, что на самом деле утром санкции, а вечером происходит такое с самолетом. Короче говоря, что из версий вам кажется правдоподобным?
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Интернет нас приучил…, сделал конспирологами. Это очень интересно, что инструмент, которые должен был рассеять тьму…
М.КОРОЛЕВА – Он ее создает.
Г.ПАВЛОВСКИЙ – …нести просвещение, теперь создал ситуацию, когда, вообще, люди не проверяют факты – они их перепощивают. А в сети я просто смотрю: мне нравится эта версия или не нравится? Ну, проверять мне некогда, потому что сейчас придет еще пять других. Вообще, это очень опасный момент: такое конспирологическое состояние сознания – это варварское состояние, мифологическое.
За несколько дней до подписания Минских соглашений Евгения Альбац предупредила, что несмотря на переговоры, военные действия все равно идут по пути эскалации. По ее предположениям за Украиной могли бы последовать страны Балтии. Эфир от 2 сентября 2014.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Новости приходят из Еврокомиссии, дипломатические источники наговорили очень много интересного. Предлагают в рамках разработки новых санкций против России, ограничить российским госкомпаниям доступ к европейскому рынку капитала, кроме того, ЕС предлагает значительно расширить санкции, – если говорить по персоналиям, например, запретить въезд министру обороны Сергею Шойгу, заморозить его активы. Кроме того, ряд стран ЕС вообще предлагают заморозить культурные и мероприятия, – ну, тут, конечно, все сразу стали говорить про чемпионат мира 2018 г. Насколько это серьезная угроза для России сейчас?
Е.АЛЬБАЦ: Пока все, что вы перечислили, тут ничего серьезного нет, потому что особенно евробонды в этом году мы не выпускаем. Значительно серьезнее было заявление Кэмерона, премьер-министра Великобритании пару дней назад о возможности отключения российских банков от «Свифта».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про это сегодня сказали, что это слишком радикальные меры и, пожалуй, к ним прибегать не станут.
Е.АЛЬБАЦ: Думаю, что самое интересное будет происходить 5-6 сентября на саммите НАТО. Конечно, любопытно, что там будет. Думаю, что европейцы понимают, что ситуация только начала развиваться, и поэтому они будут хвост отрезать по кусочкам. Понимаете, если вы сейчас применяете такие серьезные санкции, как отключение от «Свифта» и замораживание расчета в долларах, – а Россия, как известно, торгует нефтью в долларах, а Путин предпринимает дальнейшие действия по эскалации ситуации на Украине, то, что после этого делать? Военного решения вопроса нет, не случайно Путин, а до этого Рогозин напомнил, что Россия – ядерная страна. Поэтому такого варианта нет.
Поэтому европейцы, США пытаются принимать какие-то паллиативные меры. Не реагировать они не могут. Как реагировать, они не знают, тем более, что в ЕС 28 стран, согласование предыдущего пакета заняло много недель. Сейчас мы знаем, что страны-члены ЕС против нового пакета санкций. Поэтому я думаю, что это будет постепенно происходить.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы упомянули про саммит 4-5 числа, – что нам ждать?
Е.АЛЬБАЦ: Борис Юнанов у нас подробно об этом пише0т в номере. НАТО собирается размещать свои войска в Восточной Европе. Весь вопрос, какой вариант будет избран. Вариант, который предлагает Польша, это более радикальный вариант – размещение достаточно большого контингента. Польша реально боится, и понятно, почему она боится. Либо менее радикальный вариант – сменяемые контингенты в Прибалтике, создание инфраструктуры. Любопытные дебаты, за которыми мы будем наблюдать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сегодня президент Эстонии публично выступил за строительство постоянных баз НАТО на территории его страны.
Е.АЛЬБАЦ: Этот вопрос будет обсуждаться. И о том, что в странах Прибалтики будет строиться инфраструктура НАТО, об этом говорилось и раньше. Но сейчас Польша настаивает на более радикальном варианте, и страны Прибалтики в том числе, – они боятся, что вслед за Украиной последуют страны Прибалтики.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В этой ситуации как вести себя России? Сейчас мы видим, что то Баррозу говорит про Путина, который угрожает взять Киев за две недели, – правда, Ушаков, помощник президента, выступил с опровержением, сказал, что это было вырвано из контекста. То говорят про то, что мы ядерная держава. Конечно, скептически все отнеслись к тому, что возможна ядерная война, но все-таки? – Россия угрожает в ответ?
Е.АЛЬБАЦ: Да, конечно. Думаю, что мы с вами наблюдали в предыдущую неделю, собственно, изменение парадигмы. Поскольку решение у нас принимает один человек, то можно говорить о том, что это изменение парадигмы Путина. Если после малазийского самолета было ощущение, что Путин задумался и люди вокруг Владислава Суркова, или около него, в том числе, на «Эхо Москвы», говорили о том, что смена первых лиц в ДНР и ЛНР связана с тем, что меняют людей с гражданством России на людей с гражданством Украины, чтобы можно было вести переговоры. То есть, казалось, что ситуация немножко рассасывается, что военного варианта не будет.
Мне кажется, что сейчас совершенно очевидно, что Путин думал-думал и решил, что надо идти по особенно радикальному варианту. И мне кажется, что ровно это сейчас мы и наблюдаем, и будем наблюдать дальше.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: История с десантниками лишнее тому подтверждение?
Е.АЛЬБАЦ: Дело не столько в десантниках. Дело в том, что не принципиально, сколько там – 3 тысячи наших военных, или тысяча наших военных или несколько сотен наших военных. Важно то, что об этом стали говорить публично. Мы понимаем, что интервью лидера самопровозглашённой Донецкой народной республики, Захарченко, «России-24» не могло произойти просто так. Понятно, что была на это отмашка Кремля.
То есть, Кремль вывел присутствие российских военных в публичную сферу. Война хоть и необъявленная, при этом уже никто не скрывает, что там воюют российские военные, что там есть российская техника и что Россия совершенно не собирается останавливаться.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Итак, война хоть и не объявлена, но вышла в информационное пространство. Да, нам никто официально не говорит, что российские военные находятся на территории Украины и воюют, но, тем не менее, мы каждый день получаем новую информацию про новые похороны, новые потери. Как такое возможно? Почему так спокойно к этому относятся в стране? Наши солдаты там, а никому ничего не говорят, просто отправляют российских военных.
Е.АЛЬБАЦ: При советской власти наши солдаты воевали в небе Кореи, которая потом разделилась на Северную и Южную, это была прокси-война с США. Наше оружие воевало во Вьетнаме, наш спецназ воевал в Латинской Америке, в Африке. В этом смысле ничего нового нет. Просто для нас это новое, потому что последние 23 года все-таки у России не было, наверное, возможности и не было особого желания воевать на чужих территориях. Война в Чечне это все-таки война на своей территории.
Думаю, что идея Путина заключается в следующем – большие выигрывают. Есть такой тезис в бизнесе – «большие выигрывают», чем больше экспансия твоей компании, чем больше ты захватываешь рынков, тем труднее с тобой справиться конкурентам, тем больше у тебя возможностей диктовать свои правила игры.
Думаю, что Путин исходит ровно из этой логики. И поскольку он полагает, что у него есть единственный контрагент и единственный оппонент, единственный противник – это США, – то надо действовать сообразно тому, какой противник тебе противостоит.
Очевидно совершенно, как это было в парадигме при СССР, – США вновь это враг №1, – так это значилось и в советском Генштабе, в КГБ, разведке – США враг №1, и теперь снова США враг №1. Раз рак, то необходима экспансия. Экспансия не только территориальная, – Россия действительно самая большая страна мира по территории. У нас огромные пространства, которые никак не заселены, при этом Россия всего лишь 8-я страна мира по населению и население это все время сокращается. И все аналитики указывают в числе одной из главных проблем России – сокращающееся население России.
Население США больше, чем в два с половиной раза, чем в России. Соответственно, необходима дальнейшая экспансия. Поэтому я думаю, что Украина это начало. Не случайны, мне кажется, все эти проговорки насчет Казахстана. Как все это будет происходить, мы увидим. Как это будет происходить с Белоруссией, Молдавией, как это будет, возможно, происходить со странами Прибалтики, с Казахстаном и так далее, – это мы все увидим.
Думаю, что выбран такой курс: протестовать США можно, только если мы большие. СССР, при том, что полстраны голодало, мог противостоять США, а Россию барак Обама, президент СШВА, назвал «региональной силой». Думаю, что это очень обидело Путина. Думаю, что это самое обидное, что мог сказать ему Обама. Хотя, наверное, Обама даже не понимает.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как он ранил Путина?
Е.АЛЬБАЦ: Да. Вот боюсь, что ровно такая парадигма выбрана. Как это будет происходить, пока очень трудно понять. Потому что сфера принятия решений не только совершенно перекрыта, – что-то из нее вытекает, но то, что вытекает, это, как назвал один кремлевский чиновник, – «покер для одного». Собственно, все решения принимаются Путиным, в тесном контакте с главой ФСБ, с его шестью заместителями, аналитическим отделом. Аналитику готовят аналитики ФСБ в основном, и есть какая-то сфера компетенции у министра обороны Шойгу.
Экономические министры практически не имеют возможности влиять. Более того, решения по ключевым вопросам принимаются в условиях, когда они находятся в отпуске, – уже есть несколько таких важных решений, в том числе, по замораживанию денег в негосударственных пенсионных фондах, по накопительной системе, и так далее. Все это принимается тогда, когда профильный министр находится в отпуске.
Следовательно, вопросы экономики, вообще целесообразности, с точки зрения развития бизнеса – этих вопросов больше не существует. На карту поставлена внешняя политика, и внешняя политика экспансионистская. Соответственно, из этого, мне кажется, надо исходить в просчете вариантов развития.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, влияние ближнего круга крупнейших российских бизнесменов, – Тимченко, Ротенберги, – снижается? Если мы больше не говорим про бизнес, а говорим только про войну?
Е.АЛЬБАЦ: Думаю, что кооператив «Озеро» он и в Африке кооператив «Озеро». Говорят, что основной собеседник Путина сейчас Юрий Ковальчук. Но как вы понимаете, это все из разряда слухов. Это экс-председатель Банка России, против которого введены санкции. Но то, что экономика перестала рассматриваться как приоритет, это, безусловно. То, что бизнесмены, которые не входят в ближайшее окружение Путина, практически не имеют к нему доступа, – думаю, что это факт. На прошлой неделе к Путину прорвался глава «Сбербанка» Герман Греф. И как рассказывают источники, пытался рассказать Путину, что будет, если будут введены новые санкции против российских госбанков и банковской системы в целом, какие будут последствия, в том числе, для «Сбербанка», который кредитует почти половину российской экономики.
Но насколько я понимаю, это все сейчас почти нерелевантно, потому что вопрос №1 – это решение воссоздания биполярного мира так, как это понимает Путин, и захват и концентрация ресурсов, которые позволят России и опять же, в том, как это формируется, видимо, в голове Путина, – стать главным оппонентом США. Отсюда все остальное. Отсюда это значит, что неизбежно повышение налогов, уже говорят о том, что НДС, который сегодня 18%, будет поднят до 20%, совершенно непонятно, что будет с налогом с продаж, потому что это ужасно неприятный налог. Думаю, что и 13%-ная плоская шкала тоже благополучно закончится. Думаю, что мы будем наблюдать концентрацию финансовых и иных ресурсов в руках все меньшего числа людей. Это значит, что бизнес будет выдавливаться с площадки. Просто потому, что наличие многих бизнесов неизбежно порождает какую-то плюралистическую среду – я не говорю о демократии, я просто говорю, что это некий плюрализм, потому что люди гибнут за металл и борются за него же. Поэтому думаю, что будет происходить концентрация в нескольких руках, – советую всем читать главу о государственно-монополистическом капитализме в книге В.Ленина «Государство и революция» – очень полезное сейчас чтение.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Логичным на этом фоне выглядит прекращение сотрудничества с американской компании «Кетчум», которая последние 8 лет рекламировала нас, как могла за рубежом. И г-н Песков говорит, что коммуникационные услуги сейчас в основном бесполезны, когда со стороны США и стран НАТО идет неприкрытая пропаганда, обычные законы коммуникации и информации не работают.
Е.АЛЬБАЦ: Думаю, что сейчас ставка будет сделана на агентов влияния, так же, как это было при СССР. Собственно, мы каких-то агентов влияния мы видим по их выступлению, они и раньше были известны. Собственно, весь «Валдайский клуб» был создан ровно для того, чтобы мультиплицировать агентов влияния в разных странах мир и где-то это было более удачным, где-то менее удачно происходило. Да, это будет через агентов влияния, так, как это было при советской власти.
Я вообще думаю, что важно понимать, что Путин действует в парадигме, в стилистике того, чему его научили в Краснознаменном институте разведки, который сейчас называется имени Андропова. Он живет в режиме спецопераций, политика приняла форму активных мероприятий. Когда недавно я увидела в «Твиттере», со ссылкой на сайт канала НТВ, что вирус эбола специально разработали в Пентагоне, я просто хохотала. Я помню, как в конце 80-х Служба «А», Первого главного управления КГБ выпустила активку как вирус ВИЧ был разработан в Пентагоне и как это всячески спускалось во все советские СМИ. А потом, когда открылись документы особых папок ЦК КПСС, стало известно, что это было очередное «активное мероприятие».
Думаю, мы сейчас много всего этого увидим. И мне кажется, в этом сложность для нас всех – в анализе, или каком-то прогнозе. Потому что трудно прогнозировать спецмероприятия. Трудно прогнозировать, какие «активки» будут вброшены. В известной мере мы возвращаемся в режим криминологии, когда путем сопоставления фактов, наложения фактов люди как-то пытались понять, что ждать от советского руководства.
Правда, у нас есть проблема. Потому что при советской власти было хотя бы Политбюро, ЦК КПСС. Сейчас вся эта сфера принятия решений она ограничивается практически головой одного человека и его окружением. Которое составляет, может быть, с десяток человек. В этом есть, конечно, проблема.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжаем ловить сигналы и придумывать, что это может значить?
Е.АЛЬБАЦ: Знаете, думаю, что для нас, людей, которые интересуются тем. Как будет развиваться политика, важно попытаться понять все-таки выбранную Путиным парадигму. Есть люди, которые считают, что у Путина никакой стратегии нет, он действует исключительно в реактивном режиме, принимает исключительно тактические решения. Я не думаю, что это так. Другой вопрос, это не значит, что что-то прорабатывалось. Мы знаем, когда было принято решение по Крыму, сначала приняли решение об аннексии Крыма, потом Минэкономразвитию было дано задание посчитать, и оказалось, что нам это встанет больше, чем в триллион. Тут нет такого долгосрочного плана.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не стратег, похоже?
Е.АЛЬБАЦ: Думаю, что Путин для себя принял какое-то такое решение и в этой парадигме будет действовать.
О вероятности перерастания столкновений на Востоке Украины предупреждал еще раньше Михаил Ходорковский. Фрагмент эфира от 26 апреля 2014.
Е.АЛЬБАЦ:Михаил Борисович, вы все-таки знакомы с Путиным. Скажите, он действительно верит, что майдан в Киеве финансировали исключительно американцы и совершили переворот, что не люди заставили убраться Януковича из Киева. И в то, что оппозицию в России тоже проплачивает госдеп. Или он повторяет эту мульку, которую вполне кушает так называемая диванная партия, которая сидит перед телевизором.
М. ХОДОРКОВСКИЙ – Я глубоко убежден, что Путин в данном случае имеет точно такое же конспирологическое сознание, что и значительная часть наших обывателей. Он действительно верит в печенюшки госдепа, он действительно верит, что если кто-то имеет мнение иное, чем он, то это мнение исключительно основано на том, что кто-то за это заплатил. Без всякого сомнения. И это конечно большая проблема, но человеку уже за 60, человек в этом отношении сложился. Сложился в советские годы, укрепился в годы достаточно сложной ситуации внутри России. Где когда деньги действительно решали все или почти все, и видимо, он с этой мыслью будет свои годы и доживать. Здесь мы его не переубедим.
Е.АЛЬБАЦ:А вы рассматриваете вариант, при котором Путин говорит, что все, я устал, я ухожу, так, как это сделал 31 декабря 1999 года Борис Ельцин.
М. ХОДОРКОВСКИЙ – Мне трудно это представить. Потому что Борис Николаевич при всех его огромных недостатках, о которых можно говорить долго, он все-таки себя полностью идентифицировал со страной. А Путин все-таки идентифицирует себя со своим окружением. И здесь ему трудно будет, а мы знаем, как он относится к своему окружению, мы знаем, что для него идея «своих не сдаю», она в абсолюте буквально. И я думаю, что когда и если он осознает происходящее и ему придется делать выбор на самом деле между будущим страны и будущим своих друзей, то он себя убедит, я не знаю, какими словами, но какими-то он себя убедит, что выбор надо сделать тот, который выгоден его друзьям.
Е.АЛЬБАЦ:Европейцы очень боятся большой войны в Европе. Они очень боятся, что нынешняя российская власть, Кремль не остановится на Украине и пойдет дальше. И понятно, что в условиях экономического кризиса власть вынуждена будет все время искать, демонстрировать какие-то успехи, победы. Вы полагаете, Кремль может решиться на войну? На серьезную войну в Европе.
М. ХОДОРКОВСКИЙ – Я считаю, что логика событий подталкивает наш политический режим к тому, чтобы увеличивать эту дозу милитаристского раздражителя. Я не знаю, насколько далеко готов зайти Путин и те, кто его окружают, но мне было бы трудно представить еще полгода назад слова о том, что мы можем взять Кремль или можем дойти до Ламанша, а теперь эти слова произносятся. Более того, такими людьми как Киселев Дмитрий, который я абсолютно убежден, транслирует то, что он слышит в коридорах власти, произносятся вообще чудовищные слова о том, что и ядерный пепел типа не исключенный вариант развития событий.
Е.АЛЬБАЦ:А вы полагаете, возможно, что в ситуации кризиса или какой-то внутренней катастрофы Путин может нажать на красную кнопку ядерного оружия?
М. ХОДОРКОВСКИЙ – Если он будет пребывать в здравом уме, то я почти убежден, что нет. Все-таки у нашего поколения страх перед ядерным оружием он серьезный. Вопрос – до какого истерического состояния можно раскачать человека, ну вот судя по тому общественному сознанию, которое у нас сейчас в стране, очень многих, в общем, нормальных людей можно раскачать до достаточно чудовищных мыслей, слов и даже действий.
Е.АЛЬБАЦ:Это собственно не впервые в европейской истории.
Д. ГУДКОВ – А это, кстати говоря, не в интересах его окружения.
Д. ОРЕШКИН – А вот это вопрос. Потому что или ты блефуешь до конца, чтобы сохраниться у власти или ты отказываешься от власти, потому что ты ее не можешь удержать под давлением целого ряда факторов, внутренних, внешних и так далее. И вот как они тут поймут свои интересы, мы с вами предсказать не можем.
Д. ГУДКОВ – А вот здесь может возникнуть ситуация, при которой интересы самого президента и его окружения пойдут просто разными дорогами.
Д. ОРЕШКИН – Уже пошли.
Д. ГУДКОВ – Кстати, интересно… В этой ситуации пока еще нет…
Д. ОРЕШКИН – Там есть разные люди в окружении.
Д. ГУДКОВ – Я имею в виду про самое близкое окружение. Как вы думаете, Михаил Борисович, если вдруг окружение в какой-то момент, когда президент перестанет быть гарантом для них самих, просто попросят его подвинуться. Я не знаю, в какой форме это происходит, для того чтобы поставить другого человека с другим подходом к политике, который будет, по крайней мере, попытаться изменить этот геополитический вектор с такого азиатского условного на условный европейский. Возможна ли ситуация, при которой он поступит в интересах этого окружения? Все-таки они теряют деньги сейчас, у них проблемы санкций и так далее.
М. ХОДОРКОВСКИЙ – К сожалению, логика развития всех авторитарных режимов в этой части абсолютно одинакова. Для того чтобы удержаться у власти, любой стареющий правитель по мере своего старения вынужден ослаблять свое окружение. Потому что сильное окружение действительно может либо начать навязывать ему свою волю, либо поменять его. Он вынужден это окружение ослаблять, одним из способов ослабления окружения является формирование постоянных конфликтов внутри окружения. И встать на сторону одного из кланов, в данном случае против логики авторитарного правителя. Ведь у него нет возможности как у нормального руководителя государства опереться на закон. Он вынужден все время опираться на конфликты внутри своего окружения, на конфликтующие части точнее своего окружения. Поэтому я думаю, что и конфликтов будет со временем больше и качество окружения будет падать, не потому что умных людей нет, а потому что Владимир Владимирович для того, чтобы удержаться у власти, должен будет последовательно устранять из власти тех людей, которые хоть на что-то способны.
Е.АЛЬБАЦ:Михаил Борисович, к сожалению, я должна вас прервать. Потому что мы уже страшно перебрали время. На «Эхо» новости, спасибо всем, кто принимает участие в передаче. Михаил Борисович, спасибо.
Это было “Хроническое сегодня”. Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания.