«Хроническое сегодня»: На что был способен Евгений Пригожин
Фрагменты архивных программ Эха Москвы. Гости: Юлия Латынина, Владимир Кара-Мурза, Орхан Джемаль, Виктор Шендерович, Максим Курников.
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
24-го июня – ровно год, как Евгений Пригожин во главе ЧВК «Вагнер» отправился захватывать Москву. То, что Пригожин сам назвал “маршем справедливости”, запомнилось танком в воротах ростовского цирка, сбитыми в Воронежской области вертолетами, и Александром Лукашенко в качестве переговорщика между Кремлем и Пригожиным. Эксперты подводят итог: “единственный результат этой уникально странной попытки военного переворота – понимание того, насколько слаба основа у путинского режима”.
Но режим ослаб не вдруг, а был таким – по крайней мере по отношению к Пригожину – очень давно. Еще за 10 лет до этого – в 2013 году – было обнаружено, что повар Путина сливает информацию с закрытых встреч Путина с другими главами государств. “Новая газета” об этом писала: “масштабная утечка данных о переговорах Владимира Путина с главами других государств могла исходить от самого Евгения Пригожина. Взломавшие его электронную почту хакеры опубликовали «отчеты», из которых следовало, что подчиненные «повара» будто бы передавали ему все услышанные во время подачи еды подробности разговоров первых лиц. Впрочем, ничего важного разузнать им не удавалось:
например, они доносили шефу о том, что Путин настоятельно советовал президенту Венесуэлы Николасу Мадуро не национализировать предприятия в стране или что Путин систематически не высыпается, не читает газет и иногда сам садится за руль”. И Кремль закрывал на это глаза.
В том же 2013 году во время проведения саммита G-20 в Санкт-Петербурге Пригожин следил и за американским президентом Бараком Обамой, – пишет “Новая”. “По прилету Обамы в Питер у аэропорта Пулково-2 его встречала толпа людей с ЛГБТ-символикой и плакатами «Обама — наш президент» и «Обама с нами». Американский лидер не обратил на них внимания,
зато вскоре в пригожинской «Газете о газетах» вышел материал об «истинных целях визита американского президента», которые-де сводились не к встрече с лидерами других государств, а к встрече с российскими геями, лесбиянками и трансперсонами.
В скором времени выяснилось, что на деле представители ЛГБТ-сообщества Санкт-Петербурга никакой акции не устраивали, а «встречавшие» Барака Обаму люди были просто массовкой, нанятой подчиненными Пригожина за 4000 рублей”.
Об этом же случае говорила Юлия Латынина 20 марта 2017. Удивительно сейчас слушать, как в одной теме упоминается все и 2024 год, и Украина, и Ходорковский, и Пригожин, и Обама:
Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире – Юлия Латынина как всегда в это время по субботам. Конечно, самая главная новость – это помилование Ходорковского. Канцлер ФРГ Ангела Меркель сказала «Я счастлива». Ну, вот, во-первых, я тоже счастлива. Я считаю, что главной задачей человека, который 10 лет сидит в тюрьме, является выйти из тюрьмы, тем более что если у него больны родители.
Но вот цитирую я Ангелу Меркель, собственно, потому что своим освобождением Ходорковский, как я думаю, обязан Ангеле Меркель. То, что случилось, как я полагаю, это договоренность между Ходорковским, Меркель и Путиным. Меркель просила об этом Путина много раз постоянно. Меркель встречалась с матерью Ходорковского. Собственно, Ходорковский куда прилетел? В Берлин. И Меркель была, действительно, единственным из европейских лидеров, который реально добивался освобождения Ходорковского. Все остальные, на самом деле, вели себя как полные импотенты, которыми они и являются. Причем, заметьте, что Ангела Меркель делала это не в предвыборных целях, а просто потому, что как и, скажем, Маргарет Тэтчер она является не только политиком, но и государственным деятелем.
То есть Геншер Геншером… Напоминаю, что бывший глава МИД Ганс-Дитрих Геншер тоже встречался с Путиным, что частный самолет, на котором прилетел Ходорковский в Берлин, принадлежит просто семейной компании Беттерманк, к которой обратился Геншер, чтобы предоставить этот самолет.
Но понятно, что Геншер не того калибра фигура, чтобы иметь возможность уговорить Путина на это и что-то ему за это пообещать. Это посредник, которого назначила Меркель, уполномочила Меркель.
Я сразу скажу, что я не ожидала этого освобождения. Я была уверена, что пока Путин на свободе, Ходорковский будет в тюрьме. Более того поскольку несколько раз Кремль намекал Ходорковскому, что, вот, хорошо бы написать прошение о помиловании. Я лично это воспринимала как разводку, что, вот, он напишет, а ему откажут в мелком чекистском стиле.
В этом смысле это освобождение – это великолепный ход Путина, который является очень опытным политическим игроком, который давно перерос мелкого чекиста. И часть эффекта от этого хода, конечно, в том и заключается, что никто его не считал на это способным.
Мне очень смешно видеть, как корячатся многие наши либеральные комментаторы, чтобы, вот, как-то и тут найти, куда плюнуть. Еще раз, это великолепный ход опытного политического игрока, который показал, что он как авторитарный правитель владеет более широким набором опций, чем демократический политик «Хочу помилую, а если, ребята, вы хотите куда-то плевать, то плюйте в другое место».
Еще я думаю, что там была совершенно детективная история с этим освобождением, которое процентов на 70, наверное, зависело от очень быстро меняющихся личных чувств участников всей истории, и детали которой не знаем пока полностью не только мы, но, наверное, не знает и каждый из ее участников.
Я могу попытаться (мне просто интересно пытаться) реконструировать события. И я сразу предупреждаю, что, может быть, я неправильно их реконструирую и пропускаю какие-то ключевые моменты. Потому что еще раз повторяю, вот, история детективная, а в детективе надо знать всё.
Ну, я полагаю, что договоренность об этом прошении была достигнута достаточно давно, в октябре. Что само прошение было написано еще в ноябре. И после этого, как мне кажется, случилась Украина, Майдан. Она произвела очень сильное впечатление Путина. В частности (вот это я просто знаю), был зарублен проект амнистии по Болотной, потому что там был проект широчайшей амнистии, который лежал на столе Путина. И просто после Майдана он был сокращен.
И я склонна предположить, что в эту же минуту зависла и амнистия Ходорковского. И скорее всего, после этого был какой-то звонок Меркель, после которого документ был подписан. И, конечно, абсолютно детективная история заключается вот в этой пресс-конференции, которая продолжалась как всегда несколько часов и на которой не было объявлено об амнистии. Ну, такое впечатление вообще, что пресс-конференция созывалась с целью объявить об этой амнистии и, тем не менее, на пресс-конференции объявлено не было. И тут тоже абсолютно детективное поле для предположений, потому что, может быть, Путин просто не хотел, чтобы лавры достались тому журналисту, который задал ему вопрос – там Диана Хачатрян из «Новой газеты», напоминаю, задавала вопрос о третьем деле.
Может быть, там были еще какие-то другие соображения. Ну, например, вот, вы представляете, Ходорковский сидит в колонии и смотрит или слышит об этой пресс-конференции и ожидает, что будет помилование, а помилования нет, а потом оно, все-таки, объявляется. Вот, представьте себе чувства Ходорковского в это время.
Почему, все-таки, было подписано помилование? Единственная вещь, которая имеет для Путина значение, это внешняя политика. С внутренней политикой Путин справедливо считает, что ее нет, что российская оппозиция безопасна, внешняя политика его заботит.
Я думаю, что было 2 причины. Одна из них заключается в том, что Путин понял, что он подходит к красной черте, за которой начинается Каддафи. Он не ожидал такого развития событий на Украине, он не ожидал такого грандиозного
облома с Олимпиадой. Вот, Олимпиада для Путина, конечно, очень психологически важна, весь наш строй – это показуха. И есть Владимир Владимирович, который рассуждает о Четвертом Рейхе и там присные его, которые клянут гнилую Европу. А потом наступает, допустим, 9 мая и Путин принимает Буша, и ради Буша зачищают Москву. И при этом тут же за спиной Буша в Буша плюют и Буш делает вид, что этого не замечает и, соответственно, в Кремле чувствуют себя великими.
Вот, собственно, вся Олимпиада была затеяна ради этого – стоять в окружении европейских лидеров, беседовать с Обамой, кушать тарталетки, поданные официантом во фраке. А вот в это время работодатель этого же самого официанта напоминает псевдо-геев, которые там стоят с плакатами «Наш президент». И в этот момент Путину говорят, что Обама не приедет. И не приедет госсекретарь. И не приедет вице-президент. И вообще делегацию на Олимпиаду возглавит, внимание, бывший министр национальной безопасности Джанет Наполитано, которая никогда не была замужем и которая стала предметом удивительного иска в Америке: ее подчиненный по имени Джеймс Хейс подал иск о том, что госпожа Наполитано дискриминировала его по половому признаку и отдала причитающееся ему место некоей Доре Шриро, с которой госпожа Наполитано связана долгими отношениями. Чтобы мессадж совсем дошел домой, в делегацию включили еще двух открытых лесбиянок.
Я обращаю ваше внимание, что это не просто позиция Америки. Это мессадж. И, конечно, понятно, что переполнило чашу терпения Обамы. Наверное, Сирия. Но вот интересно, почему в таком виде? Почему в виде Джанет Наполитано? Вот это тоже мое предположение. Оно, возможно, вполне детективное, но я думаю, я хочу вам напомнить уже историю, о которой я очень коротко говорила, вот ту самую историю, о которой я упоминала в самом начале, когда в сентябре 2013 года в Санкт-Петербурге состоялся саммит «Двадцатки». Это фантастическая история – ее раскопала «Новая газета». Она заключается в том, что Обаму у аэропорта встречала делегация псевдогеев в характерных одеяниях, которые развернули плакаты «Обама – наш президент». Потом сотрудники некоей службы охраны, допущенные явно в этот момент в здание аэропорта, снимают сам кортеж Обамы. Они ведут съемки прямо в аэропорту. А потом стряпается и размещается в интернете фантастический ролик о тайной встрече Обамы и Навального в Пулково.
И вот «Новая газета» раскопала, что всё это, видимо, делала служба безопасности того самого предприятия «Конкорд» того самого кремлевского повара Пригожина, который является официальным кейтерером саммита.
То есть понимаете? Путин думал, как он на Олимпиаде будет обнимать Обаму, а в это время официант будет мочиться ему на ботинки. А вместо этого Путину придется пожимать руку Джанет Наполитано, которая харрасит мужчин.
И, вот, я… Опять же, это мое личное предположение. Думаю, что как раз за это Путин как раз должен благодарить тех, кто устроил вот эту замечательную демонстрацию геев. Потому что есть содержание, и понятно, что разрыв Америки с Россией связан не с какими-то там демонстрациями псевдогеев, а есть форма, в которой этот разрыв подан. И почему я так долго об этом говорю? Потому что это, наверное, был такой холодный душ. Путин очень чувствителен к таким вещам.
И еще я хочу подчеркнуть, что, конечно, освобождение Ходорковского – это не Обама, это Меркель. Но если бы Обама что-то просил Путина, то он бы просил о Сирии не потому, что он такой бессердечный человек, а потому что Америка – сверхдержава, и для сверхдержавы Америки важна Сирия, а не Ходорковский.
И вот я думаю, Путин понял, что он подошел к красной черте, за которой уже начинается Каддафи, Асад и Лукашенко. А обменный фонд очень ограничен, потому что Путин не может пожертвовать Украиной – это слишком важный для него вопрос (я буду об этом чуть позднее говорить). Я думаю, что вообще операция по выдаче Украине 15 миллиардов долларов кончится или должна кончиться по мнению Кремля обменом украинских активов в пользу разных российских высокопоставленных лиц.
Так вот Путин не может пожертвовать Украиной, потому что это просто дело его жизни. Это такой заграничный Юкос. Украина – это Юкос №2, это собирание активов в свои руки.
Он не может (тот же Путин) свернуть историю с геями, скажем. Более того, он даже пытался, ведь, свернуть эту историю. Владимир Владимирович несколько раз говорил, что он-то лично никаких преследований и так далее… Но Запад этого уже не слышит, Запад этого уже не понимает и события вышли из-под контроля. Конечно. он не может позвонить и сказать, что «вот, вы знаете, больше не будет никаких съемок странных служб безопасности в аэропорту с последующей выкладкой роликов о псевдовстречах Обамы с Навальным», потому что он якобы и, действительно, не имеет к этому отношения.
Вот, обращаю ваше внимание, что помилование Ходорковского – это было единственно большое событие, которое Путин контролировал от начала до конца. И, конечно, если я права, Меркель обязательно приедет на Олимпиаду.
А теперь второй очень важный момент. У Путина на руках был супер-джокер «освобождение Ходорковского», который он мог поменять. Но это такой, скоропортящийся был продукт. Напомню, что Платон Лебедев освобождается 2 мая следующего года, Ходорковский выходит в августе. Какие в этой ситуации варианты у Путина? Я думаю, что если бы Ходорковский выходил в 2024 году и приговорили бы его на 20 лет, то никакого освобождения бы не было. Но Ходорковский выходит в августе. Какие варианты? Вариант первый – возбудить третье дело. В сложившейся обстановке это внешнеполитическая катастрофа, потому что приговор по третьему делу стал бы приговором не только Ходорковскому, но и Путину, потому что приговор по третьему делу автоматически приговаривал бы Путина к статусу Асада. Тем более, что там дело вообще аховое, там приговоры были, извините, российским интеллектуалам за то, что они усомнились в здравом смысле Следственного комитета. То есть представьте себе, как бы всё это ложилось на Pussy Riot, на свободу слова и прочее.
Вариант второй был выпустить на свободу в августе, который воспринимался бы как поражение. То есть Ходорковский, вот, на глазах превращался в чемодан без ручки: унести нельзя, бросить жалко. Вариант какой? Подарить. Причем, дарить надо именно сейчас. Во-первых, перед Олимпиадой и в разгар Украины. Во-вторых, есть же вопрос здоровья родителей и вообще бесполезно амнистировать в мае.
Почему важно было процитировать Юлию Латынину? Потому что за год до этого эфира пригожинские люди безнаказанно нападали на Юлию Латынину. Об этом – фрагмент программы “Грани недели” Владимира Кара-Мурзы. Фрагмент эфира от 27 августа 2016 года:
В.Кара-Мурза: Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: – обстоятельства нападения на Юлию Латынину говорят об уверенности покушавшихся в собственной безнаказанности; – есть ли шанс у Алексея Навального добиться отмены всех приговоров, мешающих ему баллотироваться в президенты? – почему все меньше россиян верят в идеалы августовской революции 91 года? – насколько прозрачно выглядел механизм подбора кандидатуры нового министра образования Ольги Васильевой?
20 августа в Москве было совершено нападение на журналистку радиостанции “Эхо Москвы” Юлию Латынину. Латынина заявила, что припарковала свою машину очень далеко от радиостанции, поэтому нападавшие намеренно ее выслеживали. Об этом она сообщила в прямом эфире. Журналистка связывает нападение с материалами в “Новой газете” о кремлевском поваре Евгении Пригожине, который известен, как руководитель “фабрики троллей” в Ольгино, под Санкт-Петербургом. Близость покушавшихся к власти отмечает писатель Дмитрий Глуховский:
– Ну, конечно, те, кто нападал на Латынину, знали, что им ничего не будет. Больше того, теперь, когда мы узнаем о финансировании и об организационной структуре тех, кто стоит за этими нападениями, за слежкой, за троллингом, и так далее, мы понимаем, что это люди, при власти находящиеся. И больше того, я уверен, что без санкций подобные вещи не происходили бы и не совершались.
В.Кара-Мурза: Трусость злоумышленников не удивила журналиста Николая Сванидзе: – Это, конечно, мерзавцы и трусы. Потому что, кто еще, кроме как мерзавцев и трусов, могут напасть на женщину одинокую? А трусы нападают, только если они уверены в своей безнаказанности.
В.Кара-Мурза
Много странностей видит в деле Латыниной журналист Андрей Колесников: – Потому что потом были сообщения – милиция-полиция занимается этим делом, – было бы странно, если бы она этим не занялась. Вообще говоря, странно именно то, что до сих пор за это никто не ответил, никто не пойман. Потому что мне не кажется, что это сложная задача для людей, которые этим профессионально занимаются. Значит, какая-то согласованная политически мотивированная, безусловно, акция. И может быть полиция политически ничего не может сделать. Может быть, я сгущаю краски? Но ровно такое вот впечатление.
В.Кара-Мурза: Глубоко возмущен покушением на коллегу по цеху журналист Максим Шевченко: – Я часто критикую Юлию Латынину, она мне не нравится, честно вам скажу. Но я считаю, нападение на журналиста (любого, даже того, который мне не нравится), нападение на общественно-значимое лицо… Я требую расследования нападения на Латынину, я готов подписать все петиции, требующие это расследование. Я, несмотря на то, что не согласен с ней по многим ее тезисам, относительно израильско-палестинского конфликта особенно, Юлии Латыниной свою поддержку выражаю, если она готова ее принять, или не готова. И готов выступить за то, чтобы нападение на нее было расследовано самым жестким и самым четким образом.
В.Кара-Мурза: Злоумышленники практически ничем не рисковали, уверен журналист Кирилл Мартынов: – Это не первое нападение на журналистов, к сожалению, за последние годы. И поскольку прецедентов, доказывающих, что нападавшие могут понести ответственность, на самом деле не создано, то, очевидно, что люди, нападавшие в этот раз, чувствовали себя вполне безнаказанно.
В.Кара-Мурза: Сегодня гость нашей студии – политик Александр Осовцов, депутат первой Государственной Думы, бывший директор программ фонда «Открытая Россия». Добрый вечер, Александр Авраамович! Как, по-вашему, говорят ли обстоятельства нападения на Юлию Латынину об уверенности покушавшихся в своей безнаказанности?
А.Осовцов: Обстоятельства нападения на Юлию Латынину, на мой взгляд, говорят не просто об уверенности нападавших в своей безнаказанности. Эти обстоятельства говорят о том, что это нападение было задумано, организовано и спланировано в совокупности с другими подобного же рода акциями, как часть единой цепи действий. Полагаю, что планирование и организация происходили, если не непосредственно в одном из кабинетов органов власти, то с прямого одобрения, не просто разрешения, именно одобрения и поощрения, полученных из достаточно высоких кабинетов. Об этом, например, говорит способ нападения, который был применен в данном случае.
Достаточно вспомнить, что совсем недавно нечто подобное было проделано во время нападения на пикет Движения “Солидарность” против войны в Украине. Там представители так называемого НОДа, известные многим хулиганы-провокаторы попытались проделать абсолютно то же самое с участниками санкционированного, между прочим, разрешенного пикета. Но кроме этого, еще и напали на них, устроив безобразную драку. А их главарь, человек известный многим опять же под фамилией Тарасевич, я уж не знаю по удали или в запарке, напал и вступил в кулачную драку также и с сотрудников полиции. Причем полицейский был таких средних физических кондиций, а Тарасевич очень крупный мужчина. Так вот, задержанный после этого Тарасевич был отпущен на следующий день, насколько мне известно, без всяких последствий. Хотя по всем признакам это куда более тяжелое уголовное дело, чем то, например, в чем обвиняли осужденных по так называемому “Болотному делу”.
Никто из них не обвинялся в том, что он кулаками бил сотрудника полиции. А здесь бил на видео, в интернете выложено, его видели сотни тысяч людей. И без всяких не то, что уголовных, а даже административных дел отпустили. И когда после этого происходит точно такая же, ну, кроме драки, с маленькой хрупкой женщиной, точно такой же нападение при помощи отвратительных испражнений, то предположить, что это случайность, я не могу. И действительно речь идет не о безнаказанности, а чем-то гораздо большем, вероятнее всего о том, что они будут поощрены, нападавшие. Весьма возможно материально. И, между прочим, из наших с вами карманов. Вот это, на мой взгляд, является также важной деталью происшедшего. Это по всей вероятности, на мой взгляд, провокация со стороны власти, провокация организованная и целенаправленная. Поэтому те, кто ее совершил, это люди, властью нанятые и властью поощряемые.
Также в контексте разговора о Пригожине и ЧВК Вагнер хочется вспомнить один из эфиров 2018-го года Орхана Джемаля. Напомним, журналист Убит 30 июля 2018 года вместе с двумя коллегами — режиссёром Александром Расторгуевым и оператором Кириллом Радченко — в Центральноафриканской Республике. Они отправились туда собирались снимать фильм о деятельности в этой стране «Группы Вагнера» и о золотых приисках, связанных с Евгением Пригожиным.
М.Максимова: Ну что, начнем с Сирии. Масса вопросов от наших слушателей. И начнем, пожалуй, с этой истории, которая началась еще несколько дней назад, но продолжает развиваться вовсю. Приходят сообщения. Что же случилось после налета авиации США в Сирии?
Потому что были сообщения, что в результате этого удара погибли, в том числе, сначала было несколько десятков человек – россиян, – это все источники, источники… цифра 200 человек появилась, прозвучало называние военной компании Вагнера. Сейчас Игорь Гиркин называет цифру в 600 человек. Этим сообщениям, вообще, можно верить?
О.Джемаль: Строго говоря, есть две версии того, что там произошло. Они сходятся в одной, наиболее важной составляющей. Вот то, что различие – это заключается вот в чем. По одной из версий это было ЧВК Вагнера. И первый, конечно, про 600 человек сказал не Гиркин, а «Кавказ-Центр». Видимо, он оттуда взял про 600 человек, хотя тему он один из первых поднял, что кто-то там из вагнеровцев погиб. По другим данным выдвигалась колонна в 253 человек, из которых 217 погибли. Это вот один вариант событий.
Второй вариант событий, что эта колонна состояла не из ЧВК Вагнера, а это было сирийское подразделение, которое называется ISIS Hunters – «охотники на игишей», если перевести. Это сирийское подразделение из местных арабов состоящее. Натаскивали сотрудники Главного разведывательного управления Российской Федерации, которые работали под прикрытием ЧВК Вагнера. То есть это не вот тот обычный люмпенизированный, милитаризированный сброд, которым наполняется это пространство, а это все-таки большие профессионалы, которые под видом такого сброда натаскивала арабов правильно воевать. И удар был нанесен по ним и большинство погибших это сирийские арабы, воюющие за Асада. Но там, возможно, погибли вот эти грушники, которые их сопровождали как военные инструктора, может быть, некоторые из командиров. Это, видимо, версия про несколько десятков – перекликается.
А вот в чем совпадают эти версии…. На самом деле, неважно, ЧВК Вагнера там раскрошили в капусту или это был какой-то местный сирийский спецназ. То, на чем сходятся обе версии, это чрезвычайно важно. А вот сходятся они на следующем. Атака шла на некоторые территории неподалеку от Дейр эз-Зора, которые имели определенную нефтедобывающую, нефтеперерабатывающую структуру. И некоторое время назад эти территории перешли из-под контроля «Исламского государства»* (группировка запрещена на территории России) под контроль курдов и руководящих ими военных инструкторов.
Далее, видимо, Асад, ну, такой условный Асад вместе, не знаю – с каким-то иранским спецназом, с русским спецназом, с ЧВК Вагнера – с кем угодно решил отжать эти территории себе, забрать.
Если ЧВК Вагнера в этом участвовала, то, конечно, это всё усугубляет, потому что Вагнер, Пригожин, нефтяной заводик – как бы такой вкус появляется. Но по большому счет суть заключается в следующем, что если там участвовали, допустим, даже не вагнеровцы, а какие-то военные инструктора российские, то это не война с «Исламским государством» – это война против коалиции, которая точно так же объявила о борьбе с «Исламским государством». Вот они пошли отжимать эти территории…
М.Максимова: Это такой раздел имущества скорее получается.
О.Джемаль: Да. По сути дела, были ли это десятки грушников или сотни вагнеровцев, они воевали не против игишей, а против курдов в первую очередь. А во вторую очередь – против американских инструкторов, которые были с этими курдами. И по мере выдвижения колонны американцы решили: «А ну на фиг, давай разбомбим их всех…». И разбомбили. В течение 6 часов они в окрошку превратили всех наступающих. Вот, собственно, и всё, вот и вся история.
Там, правда, есть, простите, несколько пикантных деталей, например, о том, что американцы запрашивали, судя по результатам разведки: «А не собираетесь ли вы на нас здесь напасть?» И запрашивали они не Асада, а запрашивали они нас, русских. И наши сказали: «Нет, нет…». А в ходе это бомбардировки они просили прекратить, дать вывезти раненных, мертвых и так далее. Но это уже такие, пикантные детальки. А вот так, самое вкусное в этой истории – что «Исламское государство» не при чем.
М.Максимова: То есть борьбы с ним не ведется. Владимир спрашивает: «Ведь эта территория контролируется проамериканскими силами. Если бы там погибли люди Вагнера, то моментально появились бы видео или какие-то фото или видеодоказательства. А их ведь нет».
О.Джемаль: Объясняю. Есть фронтир. По одной стороне, будем говорить – Вагнер или не Вагнер, а по другое стороне – курды с американцами. Перебили вагнеровцев или не вагнеровцев, а асадитов с нашими инструкторами до фронтира. То есть когда они выступали. То есть им не дали вступить в плотный пехотный бой, пересечь эту территорию. Так что вот доступ курдам к этой прекрасной картинке, состоящей из развороченного мяса и сожженной техники, не было у курдов – почему не появилось видео. А вопрос можно и по-другому поставить: А что, если бы это были не вагнеровцы, а какие-то сирийцы, то что, видео не появилось, или видео снимают только относительно вагнеровцев?
М.Максимова: Нет, просто такого бы скандала не было.
О.Джемаль: Но в любом случае, когда мне начинают говорить: «А где видео? Где видео этого мяса перебитого?!», то я говорю, хорошо, даже по официальной версии там нечто произошло, там порядка 100 человек убито, там МИД какие-то заявления российский делал…
М.Максимова: Но не объясняет, разумеется, присутствие каких-либо…
О.Джемаль: «Ихтамнетов». Их там нет. Конечно, они отрицают. Но, на самом деле, не так уж важно, это было несколько десятков наших инструкторов, сопровождавших сирийский спецназ, или это было ЧВК Вагнера. Факт один: наши участвуют не против «Исламского государства», наши выступили против курдов, которых еще месяц назад считали, если не союзниками не разлей вода – такого, конечно, не было, – но людьми, с которыми общие интересы, с которыми мы взаимодействуем и так далее. И на всяких ток-шоу военные эксперты и всякие лоббисты милитаризированные ломали копья за то, что нехорошо же, что мы предали под Африном курдов – наших курдов, социально близких, отдали их на растерзание курдам. Сейчас вот и сами вроде как против курдов поучаствовали.
М.Максимова: А что касается цифр, здесь опять же вопрос доверия или недоверия. Вот эти десятки, сотни… 200, 600 человек… Расследовательская группа Conflict Intelligence Team даже привела некоторые имена россиян, которые были там и которые погибли. Была информация, что груз-200 уже прибыл в Россию.
О.Джемаль: Информация откуда? Важен источник информации.
М.Максимова: Я как раз к этому и веду.
О.Джемаль: Вот те два знаменитых аудифайла, которые гуляют, сейчас все по WhatsApp друг другу пересылают – есть мнение, что это фейк. Но даже, допустим, это фейк. Это не отрицает, что этого события там не было.
М.Максимова: Хорошо. Сейчас мы ненадолго прервемся. Это «Особое мнение» Орхана Джемаля. Марина Максимова в студии. И сейчас сразу же вернемся.
РЕКЛАМА
М.Максимова: «Особое мнение» Орхана Джемаля. Марина Максимова в студии. Продолжаем. Все-таки цифра… Я пытаюсь понять. Когда я увидела эту цифру – 600 человек. Это много или мало? Просто она меня привела в шок.
О.Джемаль: 600 человек – это очень много. Я вам скажу больше. Хотя 217 человек – еще называлась цифра – это в три раза меньше, все равно это очень много. И даже если говорить о сотне человек, – потому что по американской версии уничтожено до сотни противника – это все равно достаточно много. То есть это по нынешним меркам большой бой, большое сражение, на котором одна из сторон, как выразился товарищ Гиркин, разбита в хлам или как-то там сказал забористо.
М.Максимова: Это действительно так?
О.Джемаль: Даже если там была убита сотня, все равно это очень большие потери. 100 человек убито за 6 часов – это огромные потери.
М.Максимова: К чему это приведет? Будут какие-то последствия или это все-таки локальная история, и она не поменяет ничего в расстановке?
О.Джемаль: Я не знаю… Она уже не поменяла в расстановке, потому что территорию отжать не удалось. Что такое перемена расстановки сил? Это какие-то группировки… какой-то захват территорий, городов, населенных пунктов, дорог. То есть ничего не изменилось, но это был большой бой с гигантскими потерями. Есть мнение такое, что израильский самолет, сбитый сирийцами – это как раз тот самый ответ, потому что напрямую дать по морде в ответ американцам вот как бы мочи не хватило – слабо. А вот наказать союзника, отомстить – попробовали. Есть такое мнение.
М.Максимова: Мы сейчас к Израилю еще вернемся. Вот тут два сегодняшних заявления. Пентагон говорит, что присутствие России в Сирии мешает антитеррористической коалиции во главе с США бороться с запрещенной ИГИЛ. Соответственно, говорит, что российские самолеты, как и прежде, совершают опасные маневры вблизи американских сил. Военные действуют в непосредственной близости вблизи от сил коалиции.
Ну, и буквально через пару часов ответ из Москвы. Дмитрий Песков, пресс-секретарь нашего президента говорит, что в Кремле констатируют дефицит помощи США в борьбе с терроризмом в Сирии. Так кто кому мешает или кто кому не помогает?
О.Джемаль: Да, все-таки оттенки разные: дефицит помощи и «нам мешают» – это все-таки разные вещи. Я думаю, что обе стороны не без удовольствия вставляют друг другу палки в колеса.
М.Максимова: Теперь давайте тогда к Израилю, потому что получается тут, на самом деле, Израиль включился. Действительно, заголовки в израильской прессе: «В Сирии на выходных открылся новый фронт: Израиль атаковал правительственные силы, иранские объекты». Что вот это значит для Москвы?
О.Джемаль: Для Москвы это означает некоторые дипломатические сложности, потому что, с одной стороны, Сирия, Асад – это просто подопечные, питомцы, так сказать.
А, с другой стороны, с Израилем определенные отношения, которые никто не желает портить. Израилю очень часто идут на уступки. Фактически когда Россия после 15-го года вмешалась, она принудила Асада значительно потесниться, дать определенные гарантии, создать буферные зоны и так далее, и много-много чего. Все время все попытки Асада как-то пресечь нарушения воздушного пространства израильскими самолетами достаточно жестко одергивала Москва. То есть в данном случае Москва как-то не позволяла Асаду как-то вот так Израилю по носу стукнуть. И сейчас это, конечно, будет все трудней и трудней.
М.Максимова: А что касается Турции, которой звучат, собственно, уже не первый день заявления, которая теперь вдобавок, получается, на стороне Асада.
О.Джемаль: То есть, почему?
М.Максимова: Турция могла бы объединиться с войсками сирийской… Ну, все-таки последнее время они были…
О.Джемаль: Турция достаточно давно на стороне Асада, потому что вошла в русско-иранскую коалицию, которая воюет на стороне Асада. По факту, может быть, Эрдоган и считает, что «если будет удача, успех, то можно будет и Асада как-то немного поменять, а если не поменять, то мы все равно получаем под контроль значительные территории Северной Сирии». Но по большому счету Турция достаточно давно на стороне Асада по факту.
М.Максимова: Сейчас прямо громкие заявления сыплются одно за другим.
О.Джемаль: Что вы конкретно имеете в виду?
М.Максимова: И в парламенте… Смотрите, например, в парламенте говорят, что Турция могла бы объединиться с войсками сирийского лидера Башара Асада.
О.Джемаль: По факту она давно объединилась с войсками сирийского лидера Башара Асада, потому что она воюет против его противников, в данном случае в Африне с курдами. То есть ситуация была такова на момент афринской истории, что курдам, которые контролировали территорию, было предложено: «Вы ложитесь под Асада или вы сталкиваетесь с турками». Ну, вот они отказались ложиться под Асада – теперь воюют с турками.
Ну и конечно, будет странно не вспомнить, как Пригожин отрицал, что имеет какое-либо отношение к ЧВК “Вагнер”, подавал в суд на Виктора Шендеровича, Алексея Венедиктова и “Эхо Москвы”. Слушаем два фрагмента программы “Особое мнение”. Один из сентября 2021, из студии радиостанции “Эхо Москвы”, второй из января 2022, где Виктор Шендерович на связи с московской студией по удаленке. А до начала полномасштабного вторжения России в Украину всего месяц.
М. Курников: Давайте, заканчивая тему с Вишневским, тут вопрос на сайте. Про суд по иску Пригожина и к вам, и к «Эхо Москвы». Может быть, вы просто скажете, что не того Пригожина имели в виду. С другой фамилией.
В. Шендерович: Я никакой повестки не получал. Говорят суд через неделю. В Питере.
М. Курников: В октябре вроде бы.
В. Шендерович: Не знаю. Кто-то от «Эха» едет. Я никакой повестки не получал. Впрочем, это не помешало в прошлый раз оштрафовать на миллион по иску депутата Васильева. Я тоже не получал никакой повестки. Поймите, мы живем под их властью. Они могут все что угодно сделать. Никакого закона нет. Я сижу тихо, потому что я повестки не получал. Это не значит, что они меня не оштрафуют на 5 миллионов. Они могут все. Для того чтобы этого всего не могли – нужно менять власть. Надо их каким-то образом отковырять от власти. Потому что отдельно разбираться с этим судом смысла не имеет.
М. Курников: А если придет повестка – есть понимание, что отвечать.
В. Шендерович: Естественно. Я с нетерпением жду, господи, боже мой, дебатов в суде по существу дела. По существу. Я обрушил его, Пригожина деловую репутацию. Я хочу узнать, как по его мнению выглядит эта деловая репутация. Я предлагаю погуглить, с чем ассоциируется фамилия Пригожин. Ассоциируется она с организацией убийств, воровством…
М. Курников: Сейчас аккуратнее. Новый иск.
В. Шендерович: Она ассоциируется. Нет, ничего нового.
М. Курников: Я на всякий случай.
В. Шендерович: Ассоциируется с убийствами и воровством. С уголовщиной. Он уголовник. Ну это официально. Я хотел бы узнать, какие у него представления по поводу своей репутации. Мне-то чего. Спросят – отвечу. Но пока что я не получил даже повестки. Бог ним. Есть гораздо важнее, мне кажется темы.
…
М.Курников: Сразу вопрос от слушателей – вам объяснили, за какие заслуги вас признали иностранным агентом?
В.Шендерович: Ну, наверное, где-то объяснили. Я не очень интересовался и не интересуюсь этим объяснением. Это совершенно неважно, что они там, из какого пальца у себя высосут, меня совершенно не интересует. Мы враги – те, кого они объявляют иностранными агентами. Это объявление врагом. А что, какой тоннель от Бомбея к Лондону они нам пришьют, это совершенно неважно. Мы враги. Это понятно, вопросов нет поэтому. А подробности меня не интересуют.
М.Курников: Вы уехали из страны, наверняка все наши слушатели об этом знают, однако люди спрашивают – где вы теперь будете жить, чем будете заниматься?
В.Шендерович: Заниматься буду, надеюсь, все тем же – писать. Свободного времени может быть даже и побольше обнаружится – посмотрим. Где буду жить? – пока я в Европе, в Польше с семьей. А дальше я буду жить видимо там, где буду работать, так, как я жил многие годы. Иногда, лет 20 назад, когда была более активная гастрольная жизнь, я приезжал в Москву поменять чемодан и куда-нибудь улететь.
Сейчас все осталось, так как и есть, за одним маленьким печальным исключением: я не могу приехать в Москву, это для меня опасно. А все остальное так же.
М.Курников: Тем не менее, есть такое место, которое называют домом. Москва это какое место?
В.Шендерович: Это Москва, Сокольники. Это место, которое я называю домом, но меня в этом доме ожидает засада – так бывает. Там каратели.
М.Курников: Надеетесь вернуться в обозримом будущем?
В.Шендерович: Надеяться надеюсь, но возраст не позволяет быть уверенным в этом. Я уже сформулировал, – я смогу вернуться на родину, когда начнут ловить Пригожина и всех остальных. Вот в тот момент, когда Следственный комитет начнет ловить Пригожина, мне станет понятно, что видимо, мне ничего не грозит. Кто-то из нас один должен сидеть – либо я, либо Пригожин. Просто логика говорит об этом: кто-то, один из нас, честный гражданин РФ, а другой преступник. Надо только решить, кто есть кто, вот и все.
В настоящий момент я преступник, иностранный агент и паршивая овца, а он элита. Когда случится наоборот, видимо, я об этом узнаю – это будет день его ареста.
М.Курников: Вы упомянули Пригожина, кстати, государство не обязывает говорить преступник или не преступник, агент или не агент, но вы упомянули о нем, когда говорили об отъезде. И Дмитрий Песков, когда комментировал ваш отъезд, тоже говорил, что не в статусе иностранного агента, а дело, видимо, в иске. Правильно я понимаю, что как раз отношения с Пригожиным, которые вышли в судебный порядок и стали причиной отъезда, а не статус иностранного агента?
В.Шендерович: Разумеется. Со статусом иностранного агента я так же, как и остальные, – ну, это просто огромный бюрократический геморрой, это мне просто портят жизнь огромным количеством бюрократии, и так далее. Но это не могло стать основанием для отъезда, я не такой обидчивый, чтобы сказать: ах, вы так? Тогда я уйду.
Нет. Ситуация другая. Мне просто опасно возвращаться, потому что я в любую секунду могу стать фигурантом уголовного дела по статье, которая предусматривает ограничение свободы до суда. То есть, я могу просто проснуться под домашним арестом в лучшем случае. А есть прецеденты по этой статье, что и СИЗО. Вот и все.
Другое дело, что так прекрасно симптоматично совпало, что все это случилось в один день – в один день государство меня объявило иностранным агентом, и в тот же день Пригожин захотел меня посадить. Тут нет никакой координации, это просто общий пейзаж. Это общий поганый пейзаж. Так совпало. Это могло быть в соседние дни или с разницей в неделю-две.
Но конечно, я уехал просто от расправы. Привет Дмитрию Сергеевичу Пескову, который предположил, что я уехал от суда. Я уже написал – судить будут их. И нет ни одной тяжелой статьи уголовного кодекса, по которой кого-нибудь из них нельзя строго по закону посадить надолго.
А я уехал от расправы. Потому что, что касается качества российского правосудия, то это «ноу комменс» – я более или менее представляю, с кем имею дело.
Это было “Хроническое сегодня”. Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания.