«Хроническое сегодня»: День рождения Алексея Навального
Программу ведет Ксения Никонова
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Полдень в Москве, и в эфире “Эха” программа “Хроническое сегодня”. У микрофона Ксения Никонова.
4 июня Алексею Навальному могло бы исполниться 48 лет. Всего лишь 48 лет. Но 16 февраля 2024 года региональное управление ФСИН сообщило, что Навальный умер в колонии особого режима в посёлке Харп Ямало-Ненецкого автономного округа, известной как «Полярный волк».
Кажется, смерть Алексея Навального была внезапной для всех, кто следил за его судьбой после отравления и посадки в тюрьму. После новости о его смерти по сети начало расходиться последнее видео живого Навального на заседании суда по видеосвязи из Харпа. Он бодр, здоров и весел – на видео он шутит над судьей и явно рассчитывая на встречи в будущем на других судах.
Важно отметить, что мы по-прежнему не знаем никаких подробностей о последних часах жизни Алексея Навального.
16 мая – ровно на три месяца со дня смерти Навального – главный редактор The New Times Евгения Альбац написала о том, что видит “как он [Навальный] идет по тюремному двору, как вдруг садится на корточки и сгибается , чтобы придушить боль, как тюремщики тащат его в камеру в ШИЗО, как он сворачивается калачом, врачи называют это позой эмбриона”. В эфире телеканала “Дождь” Альбац пояснила, что это не ее фантазии, а картинка, которую она собирает из чужих свидетельств. По ее мнению, Алексея Навального систематически травили в тюрьме.
Разбираться в том, действительно ли Навальный был отравлен, оставим расследователям. А сегодня вспомним, как о своем первом отравлении, которое произошло в августе 2020, говорил сам Алексей Навальный. Сейчас вы услышите последнее интервью Алексея Навального радиостанции “Эхо Москвы”. 15 декабря 2020 года с Алексеем Навальным говорили Максим Курников и Ирина Баблоян.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я ее заранее перекладываю на вас. Спасибо большое всем. Я очень рад быть на «Эхе Москвы». Привет всем радиослушателям. Я чувствую себя нормально, гораздо лучше, чем раньше. У меня есть какие-то мелкие проблемы, но динамика, как говорят врачи положительная, поэтому вылечусь – приеду.
М.КУРНИКОВ: Алексей, раз уж вы упомянули предыдущий наш эфир, который закончился, действительно, какими-то странными, противоречивыми заявлениями силовых структур: то заводят какое-то дело, то не заводят. Что-нибудь получали вы и ваши адвокаты, какие-нибудь претензии, какие-то документы, есть ли это преследование в реальном виде?
И.БАБЛОЯН: Или это фейк, как писали?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я думаю, что это не фейк, это довольно очевидно – то, что происходит. Сразу после эфира были же такие разговоры. Я думаю, что была задача властей…
М.КУРНИКОВ: Я скажу, что было – был не разговор, было заявление, видимо, какого-то вашего знакомого, бывшего помощника Никиты Белых…
А.НАВАЛЬНЫЙ: Боже мой!..
М.КУРНИКОВ: … который написал заявление куда-то в ФСБ или…
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я уверен, что дело было так: им очень важно сделать так, чтобы я не вернулся, поэтому они делают много разных заявлений. Там же Песков заявил, что я работаю с сотрудниками ЦРУ, и всячески просто пытаются меня напугать какими-то уголовными делами или чем-то типа того. Поэтому, я думаю, что они готовились это заявить, на уровне Следственного комитета, они состряпали материальчик, но потом, когда всё это было озвучено и стало понятно, что уголовное дело будет конкретно за слова, что «люди, которые оставляют голодными миллионы, не заслуживают находиться у власти», просто кто-то уже на политическом уровне сказал: «Вы что, сумасшедшие? Мы не можем такое уголовное дело запустить», – они отменили это всё. Я не сомневаюсь, что источники ТАСС – это же было ТАСС, которое сообщило, – они не придумали это всё.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я возвращаюсь в Россию, которая моя страна, где я пользуюсь поддержкой. Мне есть чем заняться в моей стране
М.КУРНИКОВ: Вы сказали как раз по поводу Дмитрия Сергеевича. Давайте, раз уж мы заговорили о таких предварительных вещах перед этим большим расследованием. Вы подавали на Дмитрия Сергеевича в суд…
А.НАВАЛЬНЫЙ: Так. Дмитрий Сергеевич – это кто?
М.КУРНИКОВ: Песков.
А.НАВАЛЬНЫЙ: А-а! О’кей. Дмитрий Сергеевич, хорошо.
М.КУРНИКОВ: Конечно. На него заявление. Как в итоге, что с этим иском? Понятно ли вам, почему…?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы отдали его в Краснопресненский суд. И я по-прежнему требую, чтобы Дмитрий Сергеевич принес свои извинения. Дмитрий Сергеевич, если уж вы решили называть его так, он вместе со своим шефом чудовищный лжец. Он просто придумывает какие-то вещи. И тогда, на том этапе было понятно, что за всем этим стоит его босс Владимир Путин, но сейчас, мне кажется, есть неопровержимые доказательства этого всего. Ну, а чего им остается? Вот они врут какие-то чудовищные вещи, к чему я, конечно, и так привык. Но когда звучат такие однозначные заявления, там было цитирую: «Мы знаем, что он работает с работниками ЦРУ». Ну, знаете – так расскажите. Если я работаю с сотрудниками ЦРУ – ничего себе! – расскажите всей стране. Ну, вот сразу после того, как я заявил, что подаю на него в суд, он притих и больше таких вещей не повторял. Наше заявление лежит в суде, и мы очень надеемся, что оно будет принято и рассмотрено.
М.КУРНИКОВ: Давайте перейдем непосредственно к расследованию.
И.БАБЛОЯН: Во-первых, я, конечно, хотела сказать, что меня восхищает, с каким юмором вы все равно по-прежнему, несмотря на все происходящее, сняли видеоролик. А какие чувства вы испытывали, когда увидели эти лица?
М.КУРНИКОВ: Впервые.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Это отличный вопрос. Меня все спрашивали об этом. Никаких. То есть я и сам пытался понять. Вот смотришь в лицо человека, который пытался тебя убить – вот что-то чувствую или не чувствую? Вообще никаких…
И.БАБЛОЯН: Целая группа лиц даже, не один.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Да, группа лиц. Александров, этот чувачок с усами – это, можно считать, непосредственный убийца вместе с Осиповым, который там был. Макшаков играл ключевую роль. Понятно, что они все группа убийц, но этот усатый товарищ в очках, он в буквальном смысле тот, в чье лицо нужно вглядываться… И понять, что я чувствую при этом – ничего не чувствую. Даже сам был немножко разочарован. Не знаю, как-то вот нет у меня чувства… ни желания разорвать эту бумажку, еще что-то. Наверное, это связано с тем, что до меня все-таки это довольно долго доходило. Когда я в больнице очнулся, в первые несколько недель меня вообще это не интересовало, но я с трудом вообще тогда соображал. И мне Юля, спустя продолжительное время, мне объяснила всё, что произошло. Такое ощущение, что это было всё не со мной, поэтому… Может быть, когда-то я иначе будут ощущать, но пока у меня каких-то больших эмоций нет.
М.КУРНИКОВ: Да, в общем, когда смотришь ваше расследование – действительно, кино. Вы, кстати, не задумывались о то, чтобы продать права на экранизацию, на книгу – нет, не стоят еще очереди из агентов?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, это, действительно… Обращений очень много. Действительно, история совершенно голливудская, я бы даже сказал, круче, чем голливудская. То есть если бы я увидел такой фильм, я бы сказал: Ну, конечно, приврали ребята. Такого быть не может – это всё, что было в Калининграде, потом в Москве… И, я думаю, что потом вскроются еще какие-то детали. И эта вся операция по прикрытию участием врачей на высшем уровне, вашего… нашего Дмитрия Сергеевича и Путина – это, конечно, совершенно фантастическая история. Да, интересно, кто бы сыграл меня. Может, Аль Пачино.
М.КУРНИКОВ: Естественно, кто – Безруков. Вы что!
И.БАБЛОЯН: Дэниел Крейг приходит мне сразу на ум почему-то.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Это интересно, конечно.
М.КУРНИКОВ: Давайте мы сделаем здесь паузу для рекламы, а затем поговорим о тех самых деталях, о которых говорил Алексей Навальный.
И.БАБЛОЯН: Политик Алексей Навальный или «берлинский пациент», как любят называть его в нашей стране. Максим Курников и Ирина Баблоян.
М.КУРНИКОВ: Очень много в расследовании основано на биллинге телефонных переговоров и паспортных данных. Очень частый вопрос к вашему расследованию: Неужели можно вот так купить данные людей, которые работают в ФСБ?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Можно купить данные людей. Именно поэтому в своем ролике я показал, вы можете видеть ссылки огромного количества сайтов, которые торгуют данными людей. А того, что вы, Максим, работаете на «Эхе Москвы» или работаете в ФСБ, человек, который продает данные биллингов, он не видит. Просто мы даем телефонный номер… не мы – кто-то дает ему телефонный номер, и говорят: «Дайте нам, пожалуйста, биллинг за 3 месяца». Он говорит: «7 тысяч рублей» и дает вам. Понимаете, там напротив каждого человека, напротив каждого номера не стоит пометка «Работник ФСБ». Просто, таким образом – давайте логично подумаем, – тогда любой полицейский и все люди, которые имеют доступ к этим данным, могли бы вычленить всех сотрудников ФСБ.
М.КУРНИКОВ: Может быть, не стоит «ФСБ»… Я прошу прощения, что ссылаюсь на вчерашний эфир с Кашиным – они были вчера с Плющевым, – и он сказал, что пытался однажды купить, и на какие-то вещи говорят: «Извини, на этого человека блок. Я не могу тебе дать».
А.НАВАЛЬНЫЙ: Любой человек, который такое говорит, он, конечно, просто врет, он ничего не пытался купить. Вы можете просто поговорить с любым журналистом-расследователем, который работал с такого рода данными. Никаких пометочек стоять не может. Иначе по этим пометочкам… нам бы проще было, мы бы просто увидели, что все телефонные номера, которые «ходят» за мной, они все с пометочками сотрудников ФСБ. И доказывать ничего не надо.
Это просто совсем иначе устроено. Всё расследование построено на 60% на данных авиаперелетов, которыми располагает примерно любой оперативник в стране. Это довольно легкодоступная информация. И биллинги телефонных разговоров. Это не телефонные разговоры, не содержание эсэмэсок. Это просто билинги: кто кому звонил. И опять же вы можете поговорить с любым сотрудником полиции.
Вот сама база расследования любого преступления – если любой полицейский в стране хочет раскрыть преступление или какую-то слежку незаконную осуществляет за женой по заказу мужа, например, он просто получает эти биллинг и этими биллингами торгует направо и налево. Ровно поэтому я в самом начале поблагодарил Ирину Яровую, благодаря которой эти данные хранятся. И это большой бизнес на самом деле те же сотрудников ФСБ в первую очередь. Они продают эти данные. Они доступны любым начальникам служб безопасности любых компаний, бывшим эфэсбэшникам. Это очень большой бизнес по торговле данными. И ты просто даешь номер телефона – тебе дают биллинги. Всё.
М.КУРНИКОВ: Алексей, я просто всегда надеялся, что вы политик моральный, знаете, как Вацлав Гавел, и вы не будете пользоваться незаконными методами. Вот с точки зрения этической, вот политика, который баллотируется на пост президента, в этой ситуации, такими способами пользоваться – это О’кей или не О’кей?
А.НАВАЛЬНЫЙ: С точки зрения этической Bellingcat провели классное расследование. И они получали дату, сырую эту дату. Понимаете, почему у меня нет ни малейших сомнений ни в одном факте – во-первых, мы этим расследованием с Bellingcat занимались месяц, во-вторых, от просто сидел Грозев со своим ноутбуком рядом со мной, и я просто видел, как это всё делается своими глазами. И это просто потрясающа работа. Это просто кропотливый анализ огромного количества данных. Там сотни тысяч записей, их нужно все проанализировать и сопоставить.
М.КУРНИКОВ: В общем, подкуп не смущает в этой ситуации?
А.НАВАЛЬНЫЙ: В этой ситуации я не буду говорить, подкуп, не подкуп, потому что конкретно, каким образом они получали данные, я знаю, но это как бы их дело. Я считаю, что надо смотреть на суть расследования, а не на механику получения данных. Суть расследования заключается в том, что группа сотрудников ФСБ, целый департамент следили за мной почти четыре года и несколько раз пытались убить. Поэтому в условиях того, что на рынке свободно продаются данные биллингов, и это продают сотрудники ФСБ, сотрудники полиции, я не вижу никакой проблемы пользоваться этими данными.
И.БАБЛОЯН: Алексей, в расследовании вы говорите о том, что сделано это по приказу Владимира Путина. Есть ли у вас сомнения, то есть закрадываются ли хоть на секундочку, что Владимир Владимирович мог об этом вообще ничего не знать?
М.КУРНИКОВ: Может, не он, правда, управляет ситуацией.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Алексей Алексеевич Венедиктов управляет ситуацией или Дмитрий Сергеевич Песков? Ну, нет, у меня ни малейших сомнений, конечно, нет. потому что когда мы проследили эту всю цепочку, и увидели, что не просто три человека есть – два поехали два или три раза – да можно было предположить, что кто-то через начальника службы своей безопасности подкупил трех эфэсбэшников, те теоретически где-то нашли этот «Новичок», поехали намазали – уехали. Но мы здесь видим операцию длиной, повторюсь, почти 4 года, в которой задействованы десятки людей, задействованы генералы ФСБ. И мы понимаем, как это работает. И это формальная операция. Это не то что встретились в кафе «Ромашка» и друг другу намеками что-то сказали. Это была формальная операция, в которой было задействовано уже после попытки убийства, представляете, сколько полицейских, подразделений ФСБ на местах для прикрытия этого всего.
Это формальная операция, которая осуществляла ФСБ именно как государственную задачу. И, конечно, Бортников никогда бы такого не сделал, потому что это самый настоящий террористический акт без преувеличения, вот прямо по Уголовному кодексу. Они бы никогда этого не сделали без приказа Путина.
М.КУРНИКОВ: Еще одну версию видел. А почему вы думаете, что это эфэсбэшники непрофессиональные, плохо выполнившие свою работу, но при этом которые летали и вас сопровождали, может быть, даже охраняли, в конце концов, просто не уследили? Помните, в самом начале «Московский комсомолец» написал, что вот, действительно, следили: вот все ходы, вот все чеки, которые были. Но просто не уследили.
И.БАБЛОЯН: Пытались уберечь вас всё это время.
М.КУРНИКОВ: Может быть, действительно, это просто группа, которая сопровождала вас.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Вот это как раз отличное рассуждение, потому что, действительно, были эфэсбэшники, которые следили. Каждый раз, когда я приезжаю, местное ФСБ следит вместе с местной полицией. Но это наружное наблюдение работает как наружное наблюдение. Эти летали другими рейсами. То есть можно было бы предположить, что они ездили, чтобы спасти меня в случае химической атаки. Я думаю, что что-нибудь подобное они, вполне вероятно, придумают. Это химики и врачи из ФСБ, которые общаются с производителям «Новичка», ездили за мной, повторюсь, почти 4 года. Понятно, почему они ездили. Там, куда они приезжали, они находились рядом с местами, где осуществлялись эти попытки убийства.
Поэтому это просто операция. Они рутинным образом провели совещание, я не знаю, в Совете безопасности, решили это сделать после того, как я выдвинулся на выборы. Решили меня убить. Дальше был ответственный, план мероприятий, сроки выполнения. Вот генерал Богданов отвечает непосредственно за организацию. Вот Макшаков занимается формированием команды. Вот Таякин – координатор. Вот у вас в группе врачи, вот у вас химики, вот оперативники. И это прямо… мы же видим всё. Поэтому это именно запланированная, очень четкая операция. Но то, что она провалилась… Просто мы мало знаем, как работает ФСБ, соответственно, мало знаем про их провалы. А их успехи в основном это то, что Бортников рассказывает на каких-то отчетах: «Мы обезвредили столько-то террористов» – это, мы сами понимаем, что вранье в основном.
Как я и говорил в своем ролике, страна деградировала целиком за 20 лет, поэтому ФСБ деградировала ровно в той же степени, как Министерство сельского хозяйства.
А.НАВАЛЬНЫЙ: То, что я выжил в последний раз – это как раз чистая случайность. Это посаженный самолет
И.БАБЛОЯН: Вы поймите правильно, я очень, безумно рада, что вы живы, но вам скажут, что столько времени пытались – и так у них ничего не получилось. Хотели бы убить – убили. Может быть, действительно… Ну, правда, извините меня за такой цинизм. Варианты такие есть. Может быть, они хотели просто вас выдворить из страны. Такая версия тоже есть.
М.КУРНИКОВ: Допускаете ли вы такой вариант?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ирина, извиняться не нужно. Это постоянно все обсуждают. Штука в том, что то, что я выжил в последний раз – это как раз чистая случайность. Это посаженный самолет. Я должен был лететь еще 2,5 часа, и я бы гарантировано умер в этом самолете приблизительно через 45 минут. CNN, которые были участниками этого расследования, они брали интервью у какого-то суперкрутого чувака-химика. И он им сказал очень важную вещь – для того, чтобы понимать, что происходило – точную дозировку невозможно сделать вне лаборатории. Это всегда в каком-то смысле русская рулетка. Вы не можете рассчитать количество вещества. И очень страшно положить больше, потому что, возможно, это будем мгновенная смерть и возможное поражение окружающих.
Поэтому придумано-то было всё классно. Если ты его убил – он умер. А если ты не убил – то он даже ничего не понял, что со мной происходило дважды. Ты реально ничего не понимаешь, никому не рассказываешь, потому что такая странная штука.
И вот последняя операция томская была придумана он хорошо. Просто пилоты посадили самолет так быстро… Они же вернулись, они пролетели Томск, вернулись обратно, посадили самолет. И быстро пришедшие врачи, сделали мне укол атропина. Собственно говоря, этот химик так и сказал, что ты можешь точно рассчитать дозировку, если это лабораторные условия – мышь или человек, про которого ты понимаешь скорость метаболизма, его условия работы и всё остальное, – а в полевых условиях это просто сделать очень тяжело.
М.КУРНИКОВ: Я не могу поверить – сидит Алексей Навальный и говорит, что операция по его убийству была спланирована очень хорошо. Высоко оценил планирование операции.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Планирование оценил высоко, а исполнение – так себе.
М.КУРНИКОВ: Мы сейчас послушаем новости, а после новостей вернемся в студию и продолжим говорить с Алексеем Навальным.
И. БАБЛОЯН: Максим Курников, Ирина Баблоян, политик Алексей Навальный с нами на связи.
М. КУРНИКОВ: Отвечает на те вопросы, которые в связи с расследованием.
И. БАБЛОЯН: +7-985-970-45-45 — телефон для ваших вопросов. Если успеем, зададим. Алексей, вы в расследовании говорите про одного человека, который проживает с вами в одном доме. Как это возможно? Видели ли вы его когда-нибудь?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Поразительная вещь. Если честно, мы до сих пор не понимаем: то ли это какое-то совпадение, в которое мне очень сложно поверить. Но всё, что мы знаем, что внезапно, когда мы проверяли (это уже, по-моему, как раз Певчих делала) смотрели, где он живет. Прописан — Лубянка. Понятно, кто он — прописан по оперативному адресу. Смотрим предыдущую прописку: Люблинская, 175 — мой дом! Соседний подъезд! Но я всё-таки в этом доме прожил 20 лет. Этот Паняев, по-моему, 1980 года рождения. То есть я должен был его видеть много раз. Соответственно, Юля должна была его видеть много раз, мои дети — Даша, как минимум, должна была его видеть много раз. Но я не помню такого. Мне сложно представить, что может быть такое совпадение, что один из убийц, который летал со мной так много раз, жил в соседнем подъезде. Пока мы не знаем. Почему я и сказал, что это какая-то голливудская история.
М. КУРНИКОВ: А когда он был там прописан? Вы можете это как-то…?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Ну, я не буду сейчас рассказывать подробности, но он там прописан давно. И просто на первый взгляд выглядит, как будто он прописан. Может быть, это подделано. В конце концов, мы знаем, что они умеют стирать себя из базы и вместо себя записывать «Российская Федерация» или просто какой-то шифр. Может быть, они его вписали, может быть, нет. У нас даже внутри идет спор на эту тему. Я не буду пока рассказывать подробности…
М. КУРНИКОВ: Пока такое серое пятно.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Да. Но выглядит это, честно говоря, дико. Просто супер дико.
М. КУРНИКОВ: Еще вопрос. Почему кто-то с переделанными именами, кто-то без них?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Они все были с переделанными именами. Просто на том этапе, когда мы записывали видео, мы расшифровали двух из них. Уже в расследовании Bellingcat, по-моему, упоминается 4 паспорта прикрытия.
М. КУРНИКОВ: Вот на том самом рейсе, который из Томска, с которого всё начинается, один человек летит как будто бы под своим именем.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы видим операцию длиной почти 4 года, в которой задействованы десятки людей
А. НАВАЛЬНЫЙ: Паняев, которого мы нашли. Сложно понять эту систему. Они летали много-много раз, десятки раз вместе со мной, в разных комбинациях. Иногда они использовали паспорта прикрытия, иногда они использовали настоящие паспорта. Иногда они летели туда по паспортам прикрытия, а обратно по настоящим. В каком-то смысле это неплохая идея, потому что нам было тяжелее понять. Потому что одно дело, ты берешь только одно имя и смотришь: человек улетел туда, прилетел обратно. А вот он улетел туда, а обратно мы просто не видим, как он возвращался. Иногда они там летели в один город, возвращались из другого. То есть это всё сделано для того, чтобы запутывать это всё. И как я рассказываю в своем расследовании, они получили паспорта прикрытия, оформили через несколько месяцев после начала операции и использовали то такие, то такие — по-разному. Видимо, просто для того, чтобы сложнее было найти.
М. КУРНИКОВ: А как вы расшифровали этот шифр? Ну, понятно, что он оказался не очень сложным, но как вы это нащупали, кто это сделал?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Просто сопоставляли — в первую очередь год рождения. Они же меняли не год рождения, а дату рождения. Именно день оставляли. Вот смотрите, такое мыслительное упражнение. Вот самолет. Если вы знаете, что на самолете с большой вероятностью летели какие-то оперативники ФСБ, то вы просто ищете там мужчин в возрасте от 27 до 50 лет. Уже большая часть пассажиров отсекается. Дальше вы просто смотрите, анализируете года рождения и даты рождения, похожие отчества. Как я уже сказал, это расследование потрясающе не тем, откуда они получили данные (хотя это тоже классная работа), а тем, как они анализировали это всё. Это просто много-много часов кропотливой работы, анализа данных. Вот как, знаете, в фильмах «Игры разума» или типа того, люди сходят с ума, строит все вот эти веревочки и линии. Вот это было очень близко к этому.
М. КУРНИКОВ: Еще вопрос: почему они включали телефон? У вас есть понимание, почему он включался на какую-то секунду? Они ведь могли работать, вообще отключив авиарежим, работать через wi-fi, через мессенджеры и так далее.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Во-первых, они работали через мессенджеры. Кажется, координатор убийства Таякин переписывался через мессенджер. Мы просто видим по биллингу, что он использовал мессенджер, но мы не понимаем, кому он пишет.через мессенджер.
М. КУРНИКОВ: Скорее всего, вы даже не видите, что он использовал мессенджер — вы просто видите маленький трафик, я так понимаю.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Нет, мы видим детали трафика и можем понимать, что он использовал мессенджер. Но это на самом деле не дает нам какой-то особой информации. Это связано с тем, что ФСБ, видимо, считает, что использование мессенджера более опасно, потому что какой-то Павел Дуров в случае Telegram или Цукерберг просто читает все их сообщения в ватсапе или в телеграме. Мы не знаем, читает он их или не читает. Но очевидно, они считают, что вероятность того, что их эсэмэска с обычного телефона будет перехвачена, меньше, чем перехватить их сообщение в ватсапе. Именно поэтому они использовали телефоны. А почему конкретно Александров иногда включал свой мобильный телефон — это тоже довольно объяснимо. 4 года ты ездишь, и понятно, что за 4 года (почти 4 года) ты так или иначе теряешь бдительность. Ну ты поехал куда-то. У тебя, не знаю, больная бабушка. Или ребенок, или еще что-то. Или собака. Что угодно может случиться. И ты просто в течение нескольких дней пару раз включаешь телефон, чтобы твои родственники прислали тебе эти самые сообщения. Получаешь, читаешь и всё. А дальше ты можешь wi-fi, или что угодно, или оперативный телефон использовать. В принципе, когда они выезжали на дело, они всегда использовали оперативные телефоны. Которые тоже, в принципе, можно вычислять, потому что они связываются друг с другом. Но вот просто расслабился человек. Только обратите внимание: один человек — вот этот самый убийца Александров — выдал свое местоположение в Горно-алтайске, в Новосибирске и в Томске. Поэтому по геолокации мы видим конкретное место. А по билетам мы видим, куда вылетал.
И. БАБЛОЯН: В воскресенье появилась информация в газете «The Sunday Times» о том, чтобы было якобы второе отравление. Вы знаете что-нибудь? Что вам известно об этом?
М. КУРНИКОВ: Они у вас запрашивали что-нибудь? Откуда, что это?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Нет, это какая-то очень странная статья, очень странная информация. Я был очень сильно удивлен, когда это прочитал. Ни один человек из тех, с кем я общался — не знаю, врач, полицейский — никто мне ничего не говорил. Я не знаю ничего об этом. Выглядит это всё странновато.
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос по поводу биллингов. Где вы их брали? В том смысле, откуда вы можете знать, что один источник вам дал? Вы заказывали у нескольких источников? Как можно проверить эти биллинги, в конце концов?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Мы заказывали биллинг?! Вы что, это было бы незаконно.
М. КУРНИКОВ: Ну, Bellingcat — у них и в названии это слово есть, они могут себе позволить.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Но они Belling, не Billing. Bellingcat занимался поисками этих данных. Мы видели, откуда они. Это не один источник, и это абсолютно достоверно. То есть мы видели, проследили — ну, кроме того телефона, все реальные. Поэтому тут разговоров вообще нет, никаких сомнений. Но именно поиском данных, даты для анализа мы не занимались. Мы участвовали в этой работе вместе с Bellingcat последний месяц, чуть больше. Сначала верифицировали, потом вместе с ними занимались. Но именно поиском данных мы не занимались. Мы просто следили, откуда они поступают. И это делали не только мы. Мы понимали, что к этому расследованию будет много вопросов, поэтому тут очень важно, что всё то же самое проверили Spiegel, El Pais и CNN, которые много времени потратили. Собственно говоря, вчерашний такой смешной репортаж, когда они вламываются в квартиру к этому координатору Таякину — собственно говоря, этот телефон Таякина и местоположение его квартиры были найдены таким образом.
И. БАБЛОЯН: Алексей, имея теперь всё это на руках, что вы собираетесь дальше делать? Рассчитываете ли вы на какое-то международное расследование?
М. КУРНИКОВ: Официальное, а не в смысле медийное.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Ну, никакого международного расследования быть не может. Этим и поразителен произошедший случай, потому что никакая страна и никакая спецслужба не могут ничего сделать. Российский гражданин был отравлен другими российскими гражданами на российском самолете, пролетающем над Сибирью. Никакого международного расследования именно этого факта быть не может. Другое дело — использование химического оружия. Это факт, который действительно всех беспокоит. Вне зависимости от меня, когда доказан факт применения химического оружия, которое запрещено. Это значит, что… Россия (просто я напомню) была одной из стран-инициаторов уничтожения химического оружия. Мы много времени на это потратили. Россия была одним из создателей вот этого ОЗХО, Организации по запрещению химического оружия. И в том числе благодаря нашей стране весь мир так нервно относится к наличию химического оружия. И вдруг бах! — выяснилось, что оно есть. Международное расследование в этом смысле проведено. Это самое ОЗХО провело расследование и подтвердило, что химическое оружие было использовано. Но не существует же никакого международного жандарма, который может проводить это расследование. Мы собираемся делать то, что могут делать законопослушные граждане. Вот есть данные, вот будет сообщение о преступлении — пусть расследуют.
И. БАБЛОЯН: Хотя, как мы знаем, в 2017 году последний кусочек этого химического оружия был уничтожен, как нам говорили официально.
А. НАВАЛЬНЫЙ: В торжественной обстановке. Да-да, «приказываю уничтожить» и всё остальное. И Путин очень радостно заявлял о том, что, значит, мы уничтожили это всё. Ответственный был Кириенко, которая сейчас отвечает за внутреннюю политику.
М. КУРНИКОВ: Поэтому я уверен, что их просто ввели в заблуждение, обманули. Они были уверены, что это всё уничтожено. Напомню, что Алексей Навальный отвечает на вопросы, в том числе, наших слушателей. Алексей, самый популярный вопрос — не знаю, угадаете вы или нет, но не будем сейчас тратить время на угадайку: как вы после этого собираетесь возвращаться? Вы понимаете, что вы таким расследованием закрыли себе путь в Россию? Ровно такая формулировка от Владимира из Москвы.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Как же я собираюсь возвращаться? Дайте подумаю. Наверное, куплю билет. Сяду в самолет. Прилечу в Шереметьево и увижу там встречающих меня Максима Курникова и Ирину Баблоян с микрофоном и, возможно, даже с цветами.
М. КУРНИКОВ: Ну, это если у нас эфира не будет в это время.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Я не понимаю, почему я этим расследованием закрыл себе дорогу. Ну хорошо, это же не моя проблема. Это проблема Путина, который, очевидно, ненавидит меня и скажем так, в моем лице всех людей, которые не согласны с коррупцией, не согласны с узурпацией власти. Поэтому вот он решил всем этим людям отправить такое послание, убив меня. Но такие люди всё равно остаются в России. Их много миллионов. И наверное, их станет сейчас еще больше после того, как раскрыто это преступление. Поэтому я возвращаюсь в Россию, которая моя страна, где я пользуюсь довольно большой поддержкой и очень благодарен тем людям, которые поддерживают меня. Мне есть чем заняться в моей стране.
М. КУРНИКОВ: Но когда, вы пока не готовы говорить.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Я готов говорить, но это вопрос не ко мне, это вопрос к врачам. Просто я сдам анализы, они мне скажут: типа, всё о’кей, ты можешь ехать и смело идти в эфир «Эха Москвы». И если Максим Курников даст тебе чай с «новичком», у тебя, как минимум, есть небольшой шанс выжить. Вот тогда я и вернусь.
М. КУРНИКОВ: Раз уж мы заговорили, в том числе, в таком ключе, по поводу того, кто на кого работает, я правильно понимаю, что из вашего расследования, по сути, установлено, что все эти организации типа «СЕРБ» и так далее не связаны с ФСБ?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Почему?
М. КУРНИКОВ: Потому что они на вас напали в то время, когда ФСБшники ждали вас в Астрахани.
А. НАВАЛЬНЫЙ: А, нет, все эти организации, которые плескались в меня зеленкой?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Если бы я увидел такой фильм, я бы сказал: Ну конечно приврали ребята, такого быть не может
М. КУРНИКОВ: Да-да.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Они работают на полицию. Просто тут нужно очень хорошо понимать, что много разных организаций. Конечно, то, что внутри ФСБ существуют группы убийц, было известно достаточно большому людей, потому что этот целый департамент. Но точно не всему ФСБ. Внутри этой организации, возможно, самая секретная ее часть занимается убийствами. И я, в общем-то, точно не был их единственной мишенью. Поэтому конечно, вот эти всякие мелкие чуваки, которые закидывали меня яйцами в каждом аэропорту, плескались зеленкой — они просто работают на политическое, на какое-то подразделение администрации. Они работают под прикрытием полиции. Собственно говоря, вот эти все плескальщики зеленкой — они на каждом митинги стоят, и их охраняет полиция. Мы просто видим это глазами. И московская полиция отказывалась и отказывается вести следствие по тому, что я там чуть не потерял глаз. Но это просто какие-то такие мелкие чувачки, работающие на полицейских. А убийствами занимается ФСБ.
М. КУРНИКОВ: Алексей, вы сказали (наверняка не все в курсе), что есть какие-то разные группы. На самом деле когда говорили про «новичок» в связи со Скрипалями, ФСБ, в общем, не звучало. Звучало ГРУ. Помните, на эту тему еще было много всяких шуток: что англичане не знают, что у нас это всё расформировано, и так далее. Всё-таки есть какие-то разные спецслужбы, которые конкурируют между собой? Это во-первых. А во-вторых, вы сказали фразу: я точно не единственный человек, которого они пытались так убить. Почему вы так уверенно это заявляете? 2 части этого вопроса.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Я так уверенно это заявляю, потому что, во-первых, я что-то знаю. А во-вторых, у нас за последнее время, очевидно, все знают про случаи отравления. Кара-Мурза — дважды, Верзилов. Все эти люди были при смерти, тоже все лежали в коме — и тоже никаких расследований. Нам просто говорят: «Вы знаете…». В случае Верзилова — ему 31, что ли, год. Кара-Мурза моложе меня. И вдруг внезапно просто так люди хлоп! — и лежат в коме несколько дней. Ну, заболел. Поэтому нет ни малейших сомнений, что эти люди тоже были отравлены. И я думаю (не думаю, а знаю) и, честно говоря, у меня нет сомнений, что это расследование будет и дальше развиваться. Что они убили каких-то людей. Этот департамент убийств гораздо больше. Как я сказал в своем расследовании, вот эта конкретная группа, которая ездила за мной 4 года — они занимались мной. Это сформировано. Знаете, «формируем рабочую группу по убийству Навального, и в рабочую группу включаем таких-то людей». Что вы смеетесь? Это так и есть. Это просто обычное совещание. Вот они сформировали эту рабочую группу. Сколько таких рабочих групп есть, мы точно не знаем. Но она не одна, я вам гарантирую. А что касается конкуренции спецслужбы, это даже не конкуренция. Для этого есть разные спецслужбы. Есть ФСБ, которая занимается внутренними делами, есть военная разведка ГРУ, есть просто разведка — Служба внешней разведки. Поэтому понятное дело, что это должна быть разная тренировка. Для того, что убить кого-нибудь…
М. КУРНИКОВ: То есть еще раз: вас и Скрипалей травили разные группы? Может быть, даже разные структуры?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Нет, это не предположение. Это так и есть. Потому что для того, чтобы убить человека в Томске, у тебя должны быть другие навыки, чем убить человека в Лондоне. Конечно, в Лондоне или в Солсбери сделать это гораздо сложнее. В Томске ты делаешь всё, что угодно. Ты пришел и изъял видеозапись, что они и сделали. Ты пришел, показал удостоверение, забрал одежду. И здесь никакого расследования не будет. А для того, чтобы всё-таки убить человека за границей, ты должен обладать какими-то оперативными навыками, специальным паспортом. Ты должен быть разведчиком, шпионом — ну, как угодно. Поэтому, конечно, такого рода операции делают те люди, которых тренируют и учат действовать за границей. А внутри России они могут делать всё, что угодно. Здесь занимается ФСБ.
М. КУРНИКОВ: Алексей, теперь самое главное: что дальше? Какие правовые шаги вы будете предпринимать в ближайшие дни для того, чтобы добиться расследования?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Я здесь не скажу вам ничего сенсационного. Я открываю Уголовно-процессуальный кодекс. Дохожу до статьи «Сообщение о преступлении». И вот в соответствии со статьей Уголовно-процессуального кодекса мы делаем сообщение о преступлении, которое будет отправлено и в Следственный комитет, и в ФСБ. Вы можете, конечно, смеяться здесь сколько угодно, но, собственно говоря, другой процедуры не существует. Да, мы точно знаем, что это ФСБ организовало убийство. Мы знаем, что глава государства президент Путин дал приказ о совершении этого убийства.
М. КУРНИКОВ: Откуда вы это знаете? Вы не можете этого знать.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Мы знаем это, потому что мы знаем, как устроена ФСБ. Понимаете, я исключаю, что какая-то передача на «Эхо Москвы» может выходить в течение 4 лет, и об этом не знает Венедиктов.
М. КУРНИКОВ: Очень зря!
А. НАВАЛЬНЫЙ: Ну вот, я знаю. Я предполагаю, что Курников и Баблоян не могут ворваться в эфир и провести эфир так, что Венедиктов не знает. Или еще что-то. Или что Плющев может в течении 2-х месяцев делать это по ночам. Но чтобы 4 года выходила такая передача, и в ней выходили какие-то гости, и их цитировали другие СМИ — такого быть не может. То же самое не может быть в ФСБ. Мы знаем точно, что Путин до сих пор не просто дает указания Бортникову — он руководит ФСБ в таком оперативном режиме. Он встречается с заместителями Бортникова, с руководителями подразделений. ФСБ — это главная структура. Этот сумасшедший параноидальный человек в бункере занимается только тем, что рулит своими любимыми…
М. КУРНИКОВ: Тут был опровержение про бункер: нет никакого бункера.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Нет никакого бункера? Хорошо, и нет одинаковых кабинетов в Сочи и в Ново-Огарево?
М. КУРНИКОВ: Было и такое заявление тоже.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Ну, было такое. Это что за заявление? Фотографии есть совершенно одинаковые. Просто извините, такой долгий ответ на ваш вопрос. Мы понимаем, что это всё делала система. Но формальные шаги могут быть сделаны только так.
И. БАБЛОЯН: Сергей вас спрашивает, как вы планируете защитить себя по приезду домой.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Защитить себя? Ну, как я могу, слушайте, ну что за вопрос?
И. БАБЛОЯН: Охрану нанять.
А. НАВАЛЬНЫЙ: И она сделает что? Будет есть всю мою еду и носить всю мою одежду?
И. БАБЛОЯН: Зонт над вами.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Облизывать стены в гостиницах? Конкуренция с государством довольно бессмысленна. Меня не нужно ни от чего защищать.
М. КУРНИКОВ: Вопрос. Вы всё правильно сказали про врачей, но тут просто конкретный вопрос: до выборов в Госдуму вы вернетесь ли, и будете ли вы участвовать в выборах в Государственную Думу?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Бессмысленно обсуждение сроков, потому что я сам не знаю. Я сижу точно так же, как и вы. Я регулярно сдаю какие-то анализы. Просто люди смотрят на мою динамику восстановления, которая гораздо быстрее, чем все ожидали. То есть все ожидали, что я сейчас буду в инвалидной коляске (что было бы классным развитием событий), а я хожу ногами, и даже бегаю немножко. Поэтому когда будет всё о’кей, тогда вернусь. То есть это вопрос, где я, к сожалению, делаю всё. Я целыми днями скачу и прыгаю, делаю какую-то физиотерапию для того, чтобы вернуться как можно быстрее. Но я не могу говорить дату.
М. КУРНИКОВ: Соответственно, выборы в Госдуму мы тоже оставляем без ответа: пойдете или не пойдете участвовать в них.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Но мне запрещено. Здрасте, Максим. В соответствии…
М. КУРНИКОВ: Нет, ну вы же понимаете, что участвовать можно по-разному. Можно, опять же, ездить по регионам. Мы вспоминаем разные истории.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Участвовать в плане того, буду ли я пытаться влиять на выборы в Государственную Думу — конечно, да. Я сделаю всё для того, чтобы помочь нормальным кандидатам. Я сделаю всё для того, чтобы как можно меньше отвратительных кандидатов от «Единой России» избралось. Ровно поэтому даже во вчерашний ролик… У нас была целая ругань с нашим отделом расследований, которые сказали: «Как ты достал своим умным голосованием!».
М. КУРНИКОВ: Я обратил внимание. Подумал: Надо же, даже сюда запихнул.
А. НАВАЛЬНЫЙ: «Можно его сюда не вставлять?». Я сказал: «Нет, я должен здесь сказать про умное голосование». Потому что «Единая Россия» — это, как ни крути, такая политическая крыша всей мерзости, которая происходит в стране. Поэтому конечно, я буду влиять. Но участвовать мне запрещено. Ну и нормально. Господи, я и без этого обойдусь — мне не нужен мандат депутата.
Полная расшифровка программы “Утренний разворот”, 2020
Изначально я хотела напомнить, что спикеры радиостанции “Эхо Москвы” говорили об отравлении Навального, но, честно говоря, что еще добавить к тому, что о своем отравлении сказал сам Алексей? Давайте лучше вспомним, как тех отравителей раскрыли The Insider, Bellingcat, CNN и Der Spiegel. И на день рождения Навального можно было бы загадать, чтобы вся скрытая информация о его смерти так же стала известна миру. Слушаем программу “Рикошет” от 14 декабря 2020 года – о том, как сотрудники НИИ-2 ФСБ пытались отравить Алексея Навального. В гостях у Александра Плющева Роман Доброхотов.
А. ПЛЮЩЕВ: у микрофона Александр ПЛЮЩЕВ. И в программе Рикошет. Сегодня, конечно же, центральная публикация, наверное, не только этого дня, но вот так повезло, что это сегодня. Как сотрудники НИИ-2 ФСБ пытались отравить Алексея Навального. Расследование The Insider, Bellingcat и CNN при участии Der Spiegel. У нас по телефону Роман ДОБРОХОТОВ, шеф редактор интернет издания Инсайдер.
Значит, прежде всего, обычно, когда такой коллектив, конгломерат участников расследования, они обычно как то между собой делят зоны ответственности. Как образовался вот этот коллектив расследователей и как поделили сегменты? История расследования?
Р. ДОБРОХОТОВ: Есть традиционное уже сотрудничество между инсайдеры много лет. И, собственно, линия расследования, связанная с новичком, она идет все от Баширова и Петрова, от расследования по Солсбери. Поэтому как бы это наша традиционная тема, и мы ей изначально занимались Си-Эн-Эн как партнер, тоже довольно важный, поскольку, во первых, они умеют хорошо работать с видео форматом и доносить новости до американской аудитории, то есть как бы их участие уже хотя бы в этом качестве было очень полезным. Ну, плюс ко всему, конечно, они участвовали в анализе данных, перепроверяли все по своему. И вот сегодня даже их съемочных группа пришла к одному из членов группы отравителей домой. Даже они его интервьюировали прямо на пороге дома. Так что они здесь, как репортеры, тоже были учтены.
А. ПЛЮЩЕВ:
Интервью такое интервью такое одной из самых коротких в мире, прямо скажем.
Р. ДОБРОХОТОВ:
Ну да, обычно такие интервью берет Лайфньюс у оппозиционеров. А тут вот видите, такой так ответчика прислать. Вот и Шпигель просто традиционный тоже партнер уже теперь стал наш по Германии. Ну а из Германии тоже важно было получать информацию, так как сейчас Навальный там лечится, и там все сведения о его здоровье, о новичке на бутылке мы тоже получали изначально от Шпигеля.
Ну и потом уже вышли на Навального напрямую, соответственно, в контексте этого расследования. Ну, в общем, их участие тоже было важно, хотя они как бы и не совсем полноправный участник. Все таки это инсайдер были, наверное, основные деньги.
А. ПЛЮЩЕВ:
Я несколько конкретных вопросов задам, чтобы успеть. Значит, там говорится я вот читал и у вас, и у Навального, что многое из того, что было добыто, это, в общем, благодаря разным утечкам баз, которые утекают, их можно просто купить, как некоторые покупают пробить там на себя и так далее. У меня вот вопрос насчет биллингов. Биллинги, насколько я понимаю, более чувствительная информация, особенно если это касается, так сказать, конкретных людей, а тем более очень конкретных офицеров ФСБ.
И, собственно, там сотрудников лаборатории ученых вот этих, на которых вы ссылаетесь и так далее. Биллинги это тоже с черного рынка?
Р. ДОБРОХОТОВ:
Ну, этот вопрос лучше занимать, поскольку они занимаются именно и деньгами. И вот что касается перелетов, вот эту информацию она не из оффлайн. То есть есть какие то источники, которые могут добывать это. Поэтому, поскольку, естественно, они свои источники хранят в тайне и не говорят даже мне, поэтому как бы кто они и работают, они там, не знаю, телефоны, операторы или сотрудники того же ФСБ.
Я, честно говоря, не знаю, но я предполагаю, что никакой особой сложности здесь нет, поскольку Интернет просто у нас открытый интернет пестрит предложениями купить информацию за какие то копеечные деньги. Поэтому раз этот рынок существует, значит, в принципе, эта система довольно дырявая, и ничего удивительного в том, чтобы получить такие биллинги, нет.
А. ПЛЮЩЕВ:
Неужели не защищены сотрудники ФСБ от того, чтобы они были во всех общих базах? Ну, казалось бы, некоторых людей, может быть, и нельзя пробить.
Р. ДОБРОХОТОВ:
Но здесь такая система двоякая. То есть можно, конечно, например, сделать список ФСБшников, которые будут как то подписаны в интернете или в желании как сотрудник ФСБ пробивать нельзя, но тогда автоматически это будет значить, что каждый сотрудник ФСБ будет знать список людей, по которым пробивать нельзя, будет знать список ФСБшников. То есть это тоже уже была бы все равно система дырявая.
Вот похожая дырка была в ГРУ, когда они зарегистрировали свои машины, чтобы скрыть свои истинные адреса, зарегистрировали на свои войсковые части. Ну и дальше уже пробив войсковую часть, увидели сразу список всех сотрудников. Ну, то есть это не так просто защитить информацию не так просто, как кажется, особенно в условиях коррумпированной России, где каждый фсбшник или оператор, или кто угодно готов торговать данными.
Но опять же здесь теоретизировать, поскольку эти вопросы лучше бы задавать, они, скорее всего, на них даже отвечать не будут, поскольку защищают свои источники. Поэтому раз они мне не сказали, вряд ли они скажут сторонний журналист.
А. ПЛЮЩЕВ:
Да, еще один вопрос по источникам вот на предыдущей ваше расследование комментаторы говорили, что кое что вам могут сливать западные разведслужбы. Можете ли вы? Ну, в смысле вы как вы как сообщество сказать, что в этом расследовании вы не пользовались данными от разведслужб?
Р. ДОБРОХОТОВ:
Ну, вообще инсайдер вот за свою историю ни разу не пользовался никакими данными от разведслужб. Я не помню ни одного расследования. Ну, во первых, контактов, разведслужбы, начнем с этого, и с этим можно просто заканчивать. Ну, а во вторых, мы и не мечтали бы доверять, конечно, даже данным западных спецслужб, потому что мы помним, как это бывает. Скажем, когда мы искали берлинского убийство убийцы Красикова, Вашингтон пост, если не ошибаюсь, опубликовал или Нью-Йорк Таймс.
Кто то из них опубликовал статью о том, что вот они вроде бы нашли, кем является этот убийца, настоящую фамилию. Их источник в спецслужбах назвал фамилию. Эта фамилия там была какая то, не помню там. Ну, в общем, короче. Степанов какой то нашли какого-то. СТЕПАНОВА. Потом мы начинаем выяснять и узнаем, что Степанов вообще то сидит в тюрьме, до сих пор никуда не выходило.
Мы достали даже его фотографии. Видео оттуда из тюрьмы. Ну, то есть просто их источник то ли облажался, то ли это была специальная операция какая то. В общем, то, что мы не можем проверить, мы изначально не доверяем. Поэтому нам проще самим все найти. Как видите.
А. ПЛЮЩЕВ:
Ответы на какие вопросы не получены, какие, что осталось, не расследовано в ходе вот этого расследования.
Р. ДОБРОХОТОВ:
Но лично у меня никаких, честно говоря, вопросов уже больше не осталось. То есть, ну, как бы изначально более было более менее понятно было, что государство стоит за этим покушением, потому что используется новичок, которого больше никого не могло быть. Ну, были какие то гипотезы типа того, что а вдруг все таки какой нибудь Пригожин Или вдруг еще кто-нибудь там.
Но теперь, когда уже установлена связь, начиная от исполнителей вроде Александрова, Заякина и прочих, заканчивая генерал майором Богдановым, который уже напрямую отчитывается перед Бортниковым и Путиным. Ну, какие тут вопросы еще остается? В принципе, мне все более менее ясно, если у кого то еще есть вопросы, я могу на них ответить.
А. ПЛЮЩЕВ:
Да, мы продолжаем с Романом Доброхотоывм, шеф редактором интернет издания Инсайдер, одним из одним из расследователей, одним из участников расследования по поводу Навального. И давайте вот о чем поговорим. Публикация в Таймс, вчерашняя в Санди Таймс по поводу того, что Навального хотели отравить дважды, а случайно появилась именно вчера, накануне выхода вашего расследования. Как вы думаете?
Р. ДОБРОХОТОВ:
Ну, я не люблю всякую конспирологию, и поэтому вполне возможно, что это было случайно. Но надо понимать, вы много раз уже такое видели, что сотрудники спецслужб, особенно в момент, когда они ожидают, если они знали особенность, что мы готовим что то. Мы видели такое не раз, что когда они ожидают каких то результатов расследования, они вбрасывают дезинформацию, и они, конечно, могут ее вбрасывать через какие то ложные источники, подсказывая ее желтым СМИ.
А Санди Таймс это, в общем, газета, которая любит сенсации и непроверенную информацию. Вот поэтому вполне могли им просто подбросить эту историю для того, чтобы просто создать какой то информационный шум, отвлекающий, а потом как бы смешать, сказать, да. Вот типа там одно говорит, а другое ну, вот такая могла быть логика. Но не знаю, мне кажется, это мало кто мешает, потому что, ну, у нас названы конкретные фамилии, фотографии, даты, те перелеты.
Это как бы сложно с этим как то конкурировать и спорить.
А. ПЛЮЩЕВ:
Вот вам удалось найти столько информации как раз с именами, фотографиями и всем прочим. И это уже не первый раз, когда такое происходит – Чепига, Мишкин. Мы помним много всего. И когда еще было нападение на штаб квартиру в Гааге, я имею в виду попытка взлома и так далее. Много много разных историй было, когда очень много каких то концов находилось, то какие то командировочные удостоверения, то какие то чеки на такси, то еще что то.
Почему российские спецслужбы, которые, казалось бы, такие всемогущие и такие мощные, такие информационно незащищенные, что про них все становится известно?
Р. ДОБРОХОТОВ:
Ну, мне кажется, миф о могуществе российских спецслужб, он создан телевидением, кинематографом, отчасти, может быть, литературой. Просто, может быть, в советские годы сложнее было их поймать за руку и публично. А сейчас их работа у всех на виду и мы видим ее настоящую эффективность и настоящий уровень профессионализма. И меня это совершенно не удивляет, потому что, ну, вот если в стране автомобиль это Лада-Калина, а вот ракеты летают так, как они летают.
А дороги такие, как, по каким мы ездим то, почему вдруг спецслужбы будут эффективны? Ведь те же самые институты ими управляют. Поэтому я к тому же. Все таки, надо отдать должное сотрудникам правоохранительных органов, наверное, есть честная доблестная замечательная сотрудники ФСБ, которая ловит настоящих террористов. Их служба опасна и трудна, и нам не видна. Очень может быть, да? Но вот эти конкретные товарищи, мы видим их уровень образования.
Мы видим вот карьеру, биографию, мы видим, чем они занимаются. Сложно быть очень сильно мотивированным человеком, настоящим патриотом и стараться выполнить работу максимально эффективно. Кстати, поручают какую то фигню бегать за оппозиционерами. Ну, как бы кто будет, кто кто будет делать карьеру вот с такими вот задачами и с таким уровнем государственных решений. Поэтому ничего удивительного нет только в человеческом капитале.
А. ПЛЮЩЕВ:
Значит, вот только что я разговаривал с Олегом Кашиным, и он не исключил Ну, собственно, этого не исключал центр досье в свое время, что Алексея Навального не хотели отравить, но хотели выдавить из страны все действия. Значит, не хотели убить, а хотели выдавить из страны все действия предпринимались.
Р. ДОБРОХОТОВ:
Я в это не верю, потому что мы общались с разными специалистами и медиками, и со специалистами именно по новичков. Там, начиная от Львова, заканчивая там более такими молодыми учеными и также с экспертами действующими и они все утверждают одно и то же. Невозможно рассчитать дозы так, чтобы человек просто отравился, а потом выздоровел. То есть если вы даете дозу, близкую к летальный, надо быть готовым к тому, что с высокой вероятностью она умрет.
Поэтому для меня нет никаких сомнений, что его пытались убить.
А. ПЛЮЩЕВ:
Спасибо большое. Роман Доброхотов, шеф редактор интернет издания Инсайдер, одного из участников расследования. И публикацию вы можете прочитать там как сотрудники НИИ два ФСБ пытались отравить Алексея Навального.
“Рикошет” в архиве “Эха Москвы”
Это было “Хроническое сегодня”. Программу для вас подготовила Ксения Никонова. До свидания!