«Хроническое сегодня»: Россия-Китай — 10 лет поездкам Путина к Си Цзиньпиню
Архивные передачи «Эха Москвы» на самые важные темы дня сегодняшнего
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Полдень в Москве, и в эфире “Эха” программа “Хроническое сегодня”.
Вторая половина прошлой недели прошла под дружный смех над шутками про топинамбур. Создается впечатление, что это было самым итогом всей встречи Владимира Путина с Си Цзиньпином. На вопрос так это или нет, пусть отвечают эксперты. Мы же сегодня вернемся ровно на 10 лет назад: когда после аннексии Крыма весной 2014 и введения Западом нового витка санкций против России Владимир Путин отправился встречаться с Си Цзиньпином. С того момента Путин ездил в Китай каждый год вплоть до начала пандемии коронавируса. Иногда даже по два раза за год. И сегодня вспомним, как в мае 2014 начинались эти отношения, и попробуем оценить, что из предсказаний, сделанных тогда, сбылось за это десятилетие.
Итак, весна 2014: министр иностранных дел России Сергей Лавров уже находится в Китае, дает пресс-конференции, готовится к приезду Путина. Оценки и прогнозы делают востоковеды Евгений Бажанов и Андрей Островский. Фрагмент программы “В круге света” от 15 апреля 2014 года.
Е. БАЖАНОВ – Мы стратегические партнеры, кстати, не только с Китаем, а еще с тремя десятками государств. А Китай уже со всеми стратегический партнер. Куда едет их руководитель. Поэтому не надо преувеличивать понимание этого термина. Но то, что у нас объективно совпадают интересы на данном этапе…
С. СОРОКИНА – На данном. Потому что действительно вы упомянули, были разные этапы нашего взаимодействия.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – …Мао Цзэдун до острова Даманский.
С. СОРОКИНА – И практически только при Горбачеве в новый этап, к счастью уже довольно протяженный.
Е. БАЖАНОВ – Больше 20 лет. И сейчас наши и их руководители говорят и совершенно честно и откровенно, что наши отношения сейчас лучше, чем за все 400 лет взаимоотношений Китая…
С. СОРОКИНА – И, тем не менее, может быть, уже Андрея Владимировича спросим. Насколько можно надеяться на Китай. Эта ситуация действительно диктует. Насколько они верны своим договоренностям. Переменится через 10 лет, а может и раньше какая-то их внутренняя ситуация. Возрастут амбиции, появятся новые интересы и наверное это не такой уж надежный союзник.
А. ОСТРОВСКИЙ – Надо все-таки смотреть, прежде всего, Китай исходит и во внешней политике как средство развития внутренней политики. Сейчас главная задача Китая развивать экономику, построить общество благоденствия. Это главная задача. Только что Евгений Петрович говорил, что масса проблем внутри страны. Большой разрыв между регионами по доходам. Но для того чтобы решить эти проблемы, это должна быть экономическая мощь. Это прирост ВВП. Китай за прошлый год темпы прироста ВВП 7,7%. Удержать эти темпы становится с каждым годом все сложнее. У Китая есть три крупные глобальные проблемы, которые они сами без союзников решить не могут. Первая проблема народонаселение, чисто китайская проблема.
С. СОРОКИНА – А сколько там уже сейчас?
А. ОСТРОВСКИЙ – Миллиард 340 миллионов. Там основная проблема не в том, что их много, а в том, что скоро работать будет некому. Входит в рабочий возраст меньше, чем из него выходит. Потому что это результат политики однодетной семьи, которая начала проводиться с 1980 года. Это большая проблема. То есть на Китай рассчитывать как на дополнительные трудовые ресурсы с каждым годом все сложнее. Вторая проблема это программа энергоресурсов. Глобальная. Для того чтобы развивалась экономика надо где-то брать нефть, природный газ. Нефти у них уже не хватает сегодня. Я помню, еще в 80-е годы Китай экспортировал нефть. И нефть была орудием экономической политики. Нравится страна, вот вам нефть. Не нравится – мы не будем к вам экспортировать. С 1995 года Китай стал чистым нетто импортером нефти. Сейчас 203 миллиона тонн годовое производство, и 280 миллионов тонн Китай ввозит.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – В основном у нас покупает?
А. ОСТРОВСКИЙ – Нет, мы пятое место занимаем. Первое место как ни странно такая страна как Саудовская Аравия, вторая Ангола. Судан еще. У нас не хватает мощностей для того чтобы доставить нефть. Реально сегодня у нас труба, Восточная Сибирь, Тихий океан. И остальное можно в цистернах по Транссибу через Забайкальск. Природный газ, еще недавно лет 10 назад Китай вообще не импортировал. Тот природный газ, который был в Китае, было достаточно. Сейчас переговоры с «Газпромом» уже сколько лет идут, предполагается, что будет подписан в мае договор, я надеюсь, что будет подписан, потому что это достаточно серьезный ресурс. Недавно Sinopec и Новотек подписали соглашение о добыче нефти на Ямале. Строительство завода по производству сжиженного газа. Тут надо Китаю решать проблемы и прежде всего с помощью северного соседа. То есть России. И третья, не менее острая проблема. А на мой взгляд как человека, который часто бывает в Китае, еще более острая это экология. То есть в Пекине бывает даже невозможно дышать. В Шанхае так еще более-менее, а в Пекине бывает трудно вздохнуть полной грудью. Чего-то там не хватает в воздухе. И надо сказать, что эта экологическая проблема в основном обостряется, потому что более 70% потребления это каменный уголь. То есть тоже надо переходить на другие виды энергоносителей. Эти три проблемы глобальные.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – А каменный уголь у них свой.
А. ОСТРОВСКИЙ – Да. Это страна, которая занимает первое место в мире по добыче. В Китае каменный уголь есть во многих провинциях. Я в свое время видел в Хэйлунцзяне, то есть там просто валяется на улицах городов каменный уголь и в провинции Ляонин. В Пекине еще в 80-е годы все на угле топили.
С. СОРОКИНА – Кошмар какой.
А. ОСТРОВСКИЙ – То есть там везде каменный уголь был. А если мы возьмем провинции типа Цзян-си, где вообще нет никаких ресурсов, там просто заводят каменный уголь, складируют на пристани, на дебаркадерах, и потом фирмы, которым это нужно, просто отвозят эти брикеты к себе и топят углем. То есть это проблема серьезная и 70% потребления каменный уголь это очень много.
С. СОРОКИНА – Это очень серьезно.
А. ОСТРОВСКИЙ – Это страшно загрязняет окружающую среду.
С. СОРОКИНА – Даже нам аукается. Катастрофы на химических предприятиях.
А. ОСТРОВСКИЙ – Это было на заводе в Цзилинь химическом заводе производство фенола. Лет 6-7 назад. До Хабаровска дотекло по Сунгари.
С. СОРОКИНА – Пишут нам на сайте, что Россия продает Китаю нефть по цене 60 долларов за баррель. А на Лондонской бирже нефть такого качества продается России за 105-110. Правда ли, что действительно демпингуем, продаем дешевле Китаю…
А. ОСТРОВСКИЙ – У нас у «Роснефти» фьючерсная сделка. Как она устанавливается и там соответственно идет цена на много лет вперед.
Е. БАЖАНОВ – По газу торгуемся несколько лет.
А. ОСТРОВСКИЙ – Лет пять точно.
С. СОРОКИНА – Если не больше.
А. ОСТРОВСКИЙ – Я еще в 2010 году вел на конференции дискуссию, надо или нет подписывать газовый договор. В самом разгаре были дебаты.
Е. БАЖАНОВ – Мысль такую высказали о том, что будет дальше. Я конечно с вами согласен, мы знаем с вами из истории человечества, что любое государство, когда становилось сильным, начинало выдумывать теорию о том, что должно лидировать, что это нужно не только ему, а другим. Начиная с Древнего Рима, колонизаторы, Советский Союз. И логично ожидать то же самое от Китая, тем более что в прошлом Китай, когда был сильней других, он считал себя не только центром земли, остальных варварами, но и вассалами. То есть все остальные, кто приезжали, как послы туда воспринимались как вассалы. То есть неравными.
Полная расшифровка: https://echofm.online/archive/sorokina/51166
***
По мнению Алексея Венедиктова, разговор о сближении с Китаем проистекает из темы аннексии Крыма. Фрагмент программы “В круге света” от 22 апреля 2014.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Мне удалось заполучить сегодня редкого гостя на радиостанции. Это Алексея Алексеевича Венедиктова. Который наотрез отказался обсуждать Китай, зато сказал, что очень много знает по Крыму, по последствиям этого присоединения. Что произойдет. Так чего ожидать?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Может на «ты» все-таки. Товарищ генерал.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Согласен.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я до того как Путин принимал решение, а Песков подтвердил, что Путин принимал решение один, то есть единолично, я говорил, что не хотел бы быть на месте президента, в общем, никто и не звал. Потому что решение очень тяжелое, ибо с одной стороны восстановить ту историческую справедливость, которая как Путин считал, была нарушена в результате передачи Крыма Украине, а с другой стороны вызвать аж шквал критики с непредсказуемыми последствиями, и вот оно случилось. Он сделал выбор, и любой выбор был плох с моей точки зрения. Любой выбор – его бы критиковали.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Создается впечатление, что все довольны.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, довольна наверное значительная часть населения РФ. Но если смотреть на это внимательно, а не сиюсекундно, то смотреть надо на мой взгляд с точки зрения угроз, которые это создает. Присоединение Крыма это повышает или понижает угрозы для России. Если говорить, какие угрозы были для России до соответственно присоединения Крыма, можно выделить две внешних, на мой взгляд, и две внутренних угрозы. Которые угрожали просто территориальной целостности, стабильности, самому существованию России. Внешние угрозы это исламский южный терроризм и экспансия Китая на Дальний Восток и Восточную Сибирь. Это две угрозы внешние и две внутренние. Это национализм внутренний любой, русский, татарский, карачаевский, черкесский, о чем Путин говорил неоднократно, и ослабление экономики. Вот 4 угрозы. Теперь присоединение Крыма. Что происходит с этими угрозами. Очевидно, что если говорить о внешних угрозах, Китай в данном случае становится нашим, вы будете об этом говорить, кредитором в широком смысле слова, потому что западные санкции отрезают России возможность получения кредитов, технологий. Это можно получить только через Китай. Соответственно уже сейчас идут переговоры о продаже газа, мы кидаем пальцы, мы будем Китаю продавать газ, а Китай говорит, о’кей, нет вопросов, 158 долларов. Мы на Запад продаем…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – А говоришь, что не разбираешься в китайской проблеме.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это не китайский вопрос, то есть угроза экономического давления повысилась. Дальше. Мы сотрудничали активно с западными спецслужбами, не мне тебе говорить в борьбе против терроризма, который идет с юга. Сейчас все закончилось. Закончился даже обмен информацией. Насколько я знаю. И по наркотрафику и по подготовке банд, и подготовке групп террористов. Просто стоп и все. Увеличивает или уменьшает это угрозу для России. Очевидно увеличивает. Итак, внешние угрозы в связи с присоединением Крыма те, которые были до, они возросли. Теперь смотрим внутренние угрозы. Безусловно, присоединение Крыма вызвало всплеск национального самосознания. Но мы видим с одной стороны, что да, русские националисты говорят, вот еще есть русские земли такие и такие, давайте поднимаемся, напряжение среди исламских народов России в связи с крымско-татарской проблемой, которая возникла из-за возможной депортации Джемилева, который безусловно является авторитетом…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Кто это вообще придумал сейчас подлить масло.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Кто это придумал, вот кто на 5 лет… Вот как погранслужба России закрывает на 5 лет ему въезд в Россию. Кто это придумал. Погранслужба России? Да нет, конечно, это решение политического руководства. То есть это таким образом мы видим соответственно напряжение на этой линии, и санкции приводят к ослаблению экономики, я могу сказать, что например, если говорить о ракетно-космической корпорации, 70% комплектующих американские и 18-20% европейские. Их надо замещать. Если говорить о самолетах, Эйрбасах и Боингах, которые составляют наш главный парк. Ну и так далее.
Полная расшифровка: https://echofm.online/archive/sorokina/51167
***
Разворот в сторону Китая – безвыходная ситуация для России. Об этом еще в 2014 году говорил востоковед Алексей Маслов.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Скажите, как у вас ощущение, какие мысли. Поскольку мы знаем, что Путин собирается дважды посетить Китай. Очень много разговоров о новой дружбе, много домыслов за и против, что нас ждет, чем нам грозит, какие преимущества и выгоды или какой ущерб. Как вы считаете, это хорошо или плохо?
А. МАСЛОВ – Я думаю это безвыходно. То есть Китай наш безвыходный друг. И размышлять о том, хорошо или плохо бессмысленно, потому что никуда нам от Китая не деться. И единственное что можно делать умело или нет, простраивать нашу будущую политику с Китаем. И здесь самое главное избавиться от некоторых иллюзий относительно Китая. И в плане его якобы агрессивности или наоборот очень большой податливости. У нас проходит сейчас конференция в ВШЭ, и вчера наш британский товарищ опубликовал потрясающе интересные цифры, которые даже меня поразили. У молодых людей китайцев спросили, кто является основным другом Китая. И кто основным врагом. Вот Россия к счастью или не к счастью не попала ни в основные друзья, ни во враги. В основные друзья попали Новая Зеландия, Австралия, Малайзия даже, Индонезия.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть страны-соседи.
А. МАСЛОВ – Потому что туда ездит молодежь. Во враги, конечно, попала Япония, потому что японцев всегда ненавидят. А Россия где-то в середине списка. Когда был задан вопрос, с кем вообще надо развивать отношения. Китайцы хотят развивать отношения с США, с Европой, которая на самом деле и есть их основные партнеры. Россия опять в середине списка. И здесь надо избавиться от иллюзий того, что Россия является главным другом и просто мечтой Китая. Ведь действительно экспорт в Россию из Китая составляет 2%. А в Европу 18%, в США 17%. Конечно основные партнеры там. Но Россия тоже нужна Китаю и не в плане энергоресурсов как многие считают, хотя конечно это да. Россия это единственная страна не азиатского мира, которая активно поддерживает Китай. Вообще мы с китайцами являемся некими зеркальными отражениями, хотя мы очень разные. Но психологически мы очень хорошо друг друга понимаем. Это правда.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – А что же мы, так хорошо друг друга понимая, длительный период были по разные стороны баррикад. Не очень дружили и наоборот раздавались пессимистические нотки, зачем нам нужен Китай. Он висит над нашей территорией.
А. МАСЛОВ – Потому что в семье всегда ругаются, но это такая семейная разборка. Потому что, во-первых, и Китай и Россия претендуют на одно и то же место в азиатском мире. Это касается, прежде всего, Центральной Азии. И хотя эта тема не поднимается, хотя официально мы дружим, очень общаемся между собой. Регулируя конфликты в Центральной Азии, мы не должны забывать, что например, торговля Казахстана с Китаем в этом году стала больше, чем с Россией. И хотя Казахстан, казалось бы, всегда наш был один из крупнейших союзников Центральной Азии. Во-вторых, конечно, Россия пытается играть роль некого модератора азиатских дел в Центральной Азии, даже Северной Корее. Но Китай же претендует на ту же самую роль. И с одной стороны действительно есть, на мой взгляд, некоторые недоговоренности в этих отношениях, но обе страны абсолютно грамотно решили, что давайте мы их отложим, потому что есть значительно более серьезные проблемы. Это действительно проблемы присутствия США в регионе. Проблемы, которые довольно забавно формулируются. Называется проблема несправедливого мира. А на вопрос, а что несправедливо в этом мире, все так скромно умалчивают, но ситуация понятна. Современная система международных отношений формировалась как минимум без участия новой России и без участия Китая. И она развивается по другой логике, которая не устраивает ни нас, ни китайскую сторону. И на этой почве мы очень близко сошлись. Потому что и Китай пытается переформатировать в известной степени мир и Россия пытается. И основа, на мой взгляд, это не экономические отношения, которые не самые главные для Китая. Хотя самые главные для нас. А основа это рывок к новому мироустройству. Но на самом деле никто до конца не знает, как можно переформатировать это мироустройство, чтобы не нарушить баланс. А заодно чтобы не выйти на некие конфликтные ситуации между Россией и Китаем. Потому что если все проблемы будут решены, мы начнем выяснять какие-то между собой отношения.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Простите, я вас перебиваю, но если ваша логика справедлива, значит, все-таки Китай выходит в более тяжелой весовой категории экономически.
А. МАСЛОВ – Если брать по объективным абсолютно цифрам, конечно. Есть еще один вопрос, который активно обсуждают американские экономисты, британские и почти не обсуждаем мы. Устойчивость самой по себе экономической системы Китая, не политической.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это у меня будет обязательно вопрос об этом. Продолжайте, потому что очень интересно, что в самом Китае происходит.
А. МАСЛОВ – Во-первых, я думаю, что одна из наших иллюзий заключается в том, что Китай это суперустойчивый гигант, и который при этом правится какими-то традиционными кланами. Вот когда Китай принял правила капиталистической игры, пускай это называлось социализмом с китайской спецификой, все равно это капитализм, он принял и на себя все те, как мы говорили болячки капиталистического мира, которые есть. Приведу простой пример. Когда началась китайская перестройка, 20% населения проживало в городах, 80% в деревнях. Это была сельхозстрана. Сейчас больше половины населения 56% проживают в городах.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это то же самое было в России советской.
А. МАСЛОВ – То есть изменился доход населения, отношения населения. Раньше крестьянин обрабатывал поле, продавал свой прибавочный продукт и был счастлив. Сейчас город расширился, захватил его поле, крестьянин оказался городским жителем. Но остался психологически крестьянином. Он ничего не умеет делать, кроме как обрабатывать землю. Что он делает. Посреднические услуги, продажа, перепродажа, некая скрытая безработица, неустойчивость. Крестьяне набирают кредитов, но не очень понимают, что их надо отдавать. Покупают на кредиты дома. Я сам это видел, радостные, кредит дали. И потом вдруг наступает понимание, что кредит надо отдавать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть вы предсказываете социальный взрыв.
А. МАСЛОВ – Социальный взрыв уже есть. И интересно, что когда китайцев просят оценить в порядке убывания, что для них считается успехом Китая, что неуспехом. Более 40 или около 50% говорят, китайская история. Это абсолютный показатель успеха. И им можно гордиться. А чем нельзя гордиться. Социальные отношения. Социальные разрывы, социальные переломы. При этом китайцы в массовом порядке не критикуют центральное правительство, то есть в том плане, что есть некая оппозиция, это конечно в целом американские мифы. Но действительно есть огромное недовольство местными властями. Потому что где там сидит Си Цзиньпин, далеко. Местный руководитель города или тем более секретарь парткома завода, он во всем виноват.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Там коррупция очень серьезная проблема.
А. МАСЛОВ – Коррупция это вообще очень тонкий вопрос в Китае. Потому что она была всегда и всегда будет. Но в какой-то момент она начала угрожать самим основам государства. Получилось, что крупные чиновники, причем очень крупные оказались психологически ориентированы не на государство, а на себя. То есть они нажили определенное количество денег, теперь их надо защищать эти деньги. Дети начали учиться за рубежом. Часть возвращается, часть нет. Оказалось, что эти капиталы тоже надо как-то экспортировать за рубеж. И вот оказались целые кланы, которые никак не связаны с традиционными кланами.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Как-то за них очень круто взялись.
А. МАСЛОВ – Потому что еще при Дэн Сяопине сложилась такая политика, что верхушку нельзя трогать. Потому что нельзя трогать устойчивость и компартии и всего остального. Хотя компартия это давным-давно абсолютно успешный бизнес-клуб, для того, чтобы получить хорошие кредиты лучше вступить в партию, что собственно является гарантией. И вот в этом плане прекрасно, что взялись, потому что как говорили раньше, можно было бить только мух, теперь можно бить и тигров. И Си Цзиньпин делает очень грамотные шаги, он устраняет оппозицию, базирующуюся не на каких-то других государственных идеях, а просто на защите своих капиталов. В чем бы их в реальности ни обвиняли, это по сути дела попытки были внести раскол в мейнстрим развития Китая. И если брать в этом плане российско-китайские отношения, конечно для нас Китай устойчивый, Китай, который проводит в данном случае политику как у Си Цзиньпина, укрепление этого единства, конечно для нас выгодно. Потому что есть еще одна сторона вопроса, которую надо понимать. Китай активно проталкивает юань в качестве валюты двусторонней торговли. Юань не является свободно конвертируемой валютой, то есть Китай не берет на себя ответственность за то, чтобы поддерживать эту валюту. Но с другой стороны Россия с Китаем торгует через юань напрямую. Не через доллар. То же самое с Кореей. То же самое с Австралией, Новой Зеландией, с Бразилией наполовину перешли на торговлю через юань. Оказывается, что Китай создает параллельную финансовую систему, при этом, не желая ее сделать свободно конвертируемой. Это значит, что вся торговля зависит от устойчивости юаня. И конечно надо очень внимательно смотреть, насколько ввязываться глубоко в ряд экономических проектов, экономических отношений. Потому что с одной стороны Китай выделяет России большие кредиты. По нескольким прошлым годам, не кредит даже, инвестиции подписано более 13 млрд. инвестиций. Это отличная цифра. Но с другой стороны пока крупных проектов реально нет. И здесь…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – А где могут быть эти проекты. Только сырье.
А. МАСЛОВ – Технопарки.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Есть такая точка зрения, что Китаю совершенно невыгодно, чтобы Россия становилась индустриальной державой. Конкурентом Китаю.
А. МАСЛОВ – Во-первых, конечно да, потому что вообще никому невыгодно иметь конкурентов рядом с собой. Но Россия не может быть конкурентом Китаю не потому, что она слабее значительно, а потому что логика развития страны, базирующейся на продаже сырья и реинвестиции, по правилам этих денег в свою индустрию она не может быть конкурентом Китаю, потому что всегда в Китае все будет дешевле. И я много раз сталкивался с этим в Благовещенске, Хабаровске, когда у людей наших русских российских предпринимателей спрашивают, почему вы не построите свой завод лапши быстрого приготовления или стеклопакетов. Они просто тебе на калькуляторе показывают, что все то же самое можно купить в Китае в три раза дешевле. И вот именно это и торпедирует нашу промышленность. Не то, что китайцы хотят торпедировать. Есть простые экономические законы, по которым предприниматель будет делать только то, что выгодно. Мы не можем его убедить. С другой стороны уровень патриотизма в городе Благовещенске, Хабаровске зашкаливает.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Опасение, что они придут.
А. МАСЛОВ – Это даже не опасения. Это понимание, что сзади родина. Это парадокс, который, может быть, в Москве не ощущается. Но поскольку вы знаете, в Благовещенске можно перейти границу за пять минут. Без всякой визы. Пропадает ощущение вот этого фронтира. Что там другая территория. И российские люди отдыхают в домах отдыха китайских. Ездят просто поесть в рестораны и возвращаются в город Хэйхэ на той стороне. И поэтому многие говорят, я читал много публикаций американских, вот Россия чуть ли ни конвергируется с Китаем, ни вращивается. Нет, как раз наоборот, там есть такая русская смекалка, что все что надо мы возьмем, съедим…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но своего не отдадим.
А. МАСЛОВ – Да. С другой стороны посмотрите, сколько лет 10-15 назад была масса слухов, что у нас вся Россия будет заселена китайцами.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Устойчивое было мнение, что они уже чуть ли ни в Екатеринбурге банки открыли китайские. Весь Дальний Восток в их руках. Это все-таки легенда такая?
А. МАСЛОВ – Да, городская легенда на мой взгляд. Потому что я совсем недавно просматривал публикации, год за 1977 год кажется, российские. Где говорилось, что к 2012 году в России будет 15-25 миллионов китайцев. Но конечно до этой цифры далеко.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – А на самом деле сколько?
А. МАСЛОВ – В реальности я думаю, что не превышает и миллион человек.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это в основном рабочие, которые приезжают на заработки.
А. МАСЛОВ – Торговцы, рабочие. Причем далеко не крупный бизнес, ведь крупный бизнес китайский в Россию не пошел. Частный бизнес. К нам не пошли китайские интеллектуалы, ученые. То есть приезжают те, кто торгует. В данном случае, никого не обижая, миграция из Китая ничем не отличается от миграции из Центральной Азии в чисто техническом плане. Во Владивостоке, например, улицы строят не китайцы, а узбеки и таджики. То есть реальное присутствие китайцев как населения очень невелико. И это связано, на мой взгляд, никакого политического решения с китайской стороны, что надо выталкивать население в Россию, чтобы ассимилировать, нет. Потому что Китай меньше всего интересует увеличить число трений с Россией. Китай ведет себя крайне вежливо и гибко. И время от времени говорят, Китай же претендует на российскую территорию. Здесь вопрос очень простой. Я каждый раз в ответ спрашивал, вот если не брать на уровне массового бытового населения, потому что наше население на Аляску тоже может претендовать, а смотреть официальные документы, даже те же школьные учебники и карты, которые когда-то грешили тем, что действительно описывали ряд территорий российских как китайские. Нет, сейчас этого нет. Да, Китай убежден, что ущерб Китаю нанесен во время опиумных войн 19 века. Но китайцы мыслят значительно более прагматично, чем нам кажется. Не надо обострять то, что не дает выгоды. Даже просто предположим, что внезапно по каким-то страшным соображениям Китаю досталась часть Приморского края. Ну и что. Собственно говоря, что это Китаю дает.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Как вы говорите в Благовещенске или где-то паника просто, что не отдадим ни пяди земли.
А. МАСЛОВ – Паника и проблемы Китая, ухудшение отношений с Россией. Зачем, потому что сейчас Китаю очень важно приобрести серьезный политический статус.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Понимаете, смотрите, на протяжении моей жизни, пусть не очень долгой, все-таки Китай превращался из друга, Сталина слушал Мао Цзэдун, потом был Даманский, чуть ли мы ни называли Китай главным противником. Потом была культурная революция и все, что с ней связано. Потом забыли о Китае. Сейчас снова такой всплеск – дружить, братья навеки. Что интересно, когда говорят, что Китай поддержал Россию по Крыму, это тоже вызывает много вопросов. Что значит поддержал. Тогда говорят, что вот вы если бы читали китайскую прессу, слушали Синьхуа и читали бы газету Жэньминь Жибао, то там просто полное одобрение действий России. На самом деле что происходит с точки зрения оценки российско-китайских отношений. Поддержка или все-таки это такая сдержанность.
А. МАСЛОВ – Надо исходить из простого тезиса, что Китай это кошка, которая гуляет сама по себе, и она делает то, что ей интересно и то, что находится в логике ее понимания действительности. И не надо переносить на Китай наши стереотипы о должном. Китай действительно не выступил против России, это уже великое дело. Крупнейшая держава мира. Китай сделал это с некоторой задержкой. Потому что я думаю, что для всех была неожиданная ситуация и в Крыму и на Украине в целом. Китай я напомню, это из прессы выпало, еще до голосования в Крыму, но после начала украинских событий выступил инициатором с тремя предложениями как отрегулировать ситуацию. Будучи готов взять на себя роль модератора. Китай воздержался, правда, при голосовании в ООН. Китай много обсуждают в официальной прессе, китайские блоги, а считается, что ежедневно в Китае появляется 50 миллионов постов в блогах. Полным полно высказываний о том, хорошо это или плохо, но факт остается фактом. Официальная позиция Китая заключается в том, что Китай выступает здесь не против России как минимум. Эта поддержка сдержанная. Не потому что это отношение к России, а у Китая свои проблемы. Есть своя тайваньская проблема, своя тибетская. Поэтому Китай делает то, что в логике его понимания успешности. И это надо понимать, что Китай это не та страна, которая почему-то должна поддерживать Россию. Она будет делать то, что ей выгодно. Вот пока что это выгодно. И нам выгодно дружить пока с Китаем, и надо выстраивать так, чтобы эта дружба продолжилась, потому что действительно Китай как минимум надежный покупатель нашего сырья.
Полная расшифровка: https://echofm.online/archive/sorokina/51168
***
В то время, как в России рождался мем о том, что практически во всех бытовых проблемах простого россиянина был виноват Барак Обама, старый новый друг России Китай активно вел переговоры не только с Владимиром Путиным, но и с Бараком Обамой. И это после двух поездок Путина в Китай за 2014 год. Итоги саммита Большой 20 в австралийском Брисбене подводила Юлия Латынина. Фрагмент программы “Код доступа”, ноябрь 2014.
Собственно, Брисбен и обсуждение, почему Владимир Путин рано покинул саммит в Австралии. Прежде всего, я думаю, он покинул его, потому что он надеялся, что его отъезд заметят. Но, правда, не совсем уверена, что этот отъезд заметили, потому что, если вы посмотрите, то гораздо больше комментариев на эту тему в российской прессе, чем в какой-либо иной. И, в общем-то, на мой взгляд, конечно, одним из удивительных итогов саммита, который подчеркивает лишний раз ту провинциальность и местечковость, в которую скатывается Россия, это как раз обсуждение того, что было с Владимиром Путиным, потому что, на мой взгляд, итогом саммита «двадцатки» было, прежде всего, дипломатическое окончательное становление Китая, как мировой сверхдержавы; подчеркиваю: естественно, оно происходило и раньше, просто оно на саммите проявилось достаточно очевидно. Потому что, конечно, звездой этого саммита был Си Цзиньпин, и вот та самая история, которую нам рассказывают про Путина, который подал шаль Пэн Лиюань, супруге Си Цзиньпина и типа, что это оскорбило китайский обычай. Он прикоснулся к жене главы Поднебесной. Вот она выглядит немножко удручающей не потом, что российский президент нарушил эти китайские обычаи, а потому что, российский президент как-то пытался обратить на себя внимания, в то время, как глава Китая, естественно, беседовал с Бараком Обамой
Я просто очень коротко подчеркну, что было подписано Китаем на этом саммите. Во-первых, было подписано новое визовое соглашение, согласно которому теперь китайцам очень легко получить 10-летнюю многократную визу для въезда в США. Это очень выгодно Китаю. Это гораздо менее выгодно американцам, которые раньше китайцев так в США не пускали, поэтому существовала большая коррупционная индустрия, как добыть визу в США. Это означает, что очень много китайцев будет покупать недвижимость в США. Они и так покупают, но будет еще больше. Кстати, визу в Китай оформить элементарно. Если кто не знает, ее вам просто дают на раз, просто на щелчок, на сколько угодно и как угодно. И, главное, заметьте, что дух этого соглашения, он удивительно противоречит, отличается от того местечкового «запретить и не пущать», которое сейчас все больше действует относительно заграницы в России.
Второе, что подписал Китай, это соглашение о свободе торговли с Австралией, причем совершенно беспрецедентного размаха, потому что, в принципе, Австралия и так была довольно крупным партнером Китая, она пыталась продавать, и производители австралийского молока и производители австралийского вина, они пытались как-то продавать в Китае свои достаточно дорогие продукты. Скажем, вино продавалось на 200 миллионов долларов в год – это немало. Но там все-таки были пошлины, не очень большие типа 11%. Только вот в течение 4-х лет эти пошлины будут уничтожены совершенно, и Австралийцы смогут без всяких пошлин экспортировать не только продукты, но и такие вещи, как образовательные услуги, медицинские услуги, особенно для престарелых. То есть барьера для входа в этот рынок нет вообще. И, конечно, только держава, которая уверена с своей экономике, может позволить себе так снять барьеры, потому что, например, именно поэтому Британия в 19-м веке придерживалась принципа свободы торговли. И самое, конечно, поразительное, что в результате этого соглашения Китай, а, кстати, заметим, не США и не Европа, становится главным торговым партнером демократической открытой страны, которой является Австралия.
И, соответственно, это не только торговое соглашение, потому что совершенно не случайно Си Цзиньпин на подписании этого соглашения говорил о том, что он называл Азиатско-Тихоокеанской мечтой Китая. Аналогичное соглашение было подписано с Южной Кореей. И вот опять же Китай подписывает соглашение о свободе торговли. Сравните это с нашей политикой газово-молочно-сметанно-бобовых войн, которые мы ведем, как только нам кто-то не понравился, и в общем, принимая мелкое хулиганство в песочнице за большую политику.
Одновременно было объявлено об истории, которая давно тоже известна. Это план под девизом: «Один пояс, один путь». Это план возрождения Великого шелкового пути по всей Средней Азии, такой «план Маршала» китайский. Объявлено учреждение соответствующего фонда для начала в 40 миллиардов долларов. То есть это план, который призван пронизать Азию китайской дорожной инфраструктурой, понятное дело с неизбежными последствиями в геополитике, потому что фактически речь идет о том, что большая игра, в которую в 19-м веке играли Россия и Британия – делили они, как вы помните, как раз Среднюю Азию. В 20-м веке играли в эту игру СССР и США – и вдруг при полной безучастности сторон и всяких проблем она выигрывается Китаем.
Китай объявил одновременно о создании Asian Infrastructure Investment Bank со штаб-квартирой в Пекине. Это, собственно, китайская альтернатива Мировому банку и Международному валютному фонду, которая и будет инвестировать в это строительство. Причем заметим, что если Международный валютный фонд вопреки распространенной в России теории заговора, не использует свою мощь для достижения геополитических целей США, то Поднебесная, разумеется, будет это дело использовать. Кстати, Россия в члена этого банка до сих пор не значится.
Ну и третье, очень смешное: Си Цзиньпин подписал в США соглашение об изменении климата, которое, собственно, не обязывает Китай ни к чему особенному, потому что понятно, что, с одной стороны, индустриализация Китая растет гигантскими темпами, соответственно, гигантскими темпами растут выбросы диоксида углерода, которые, напоминаю, Гринпис в своей бесконечной мудрости называет ядом, каковой яд, напоминаю, выдыхается всеми животными и растениями, усваивается растениями. Так содержится, например, в газировке. С помощью сухого льда, то есть СО2 охлаждают в промышленных холодильниках кучу всякого добра. Ну, и, кстати, СО2 вдувают в брюшную полость при операции. Это к вопросу о химической образованности Гринписа. Ну бог с ним, я да, так яд. Поэтому, я думаю, что Китай посмеивался. Понятно, что СО2 выбросы возрастают у него, но когда-нибудь они остановятся. Китай сказал, что произойдет это к 2030 году. Естественный процесс для страны, которая становится все более технологической. Ничего это не значащая бумажка, но она, конечно, вселила высокую радость в сердца экологического лобби. Напомню, что прагматичные китайцы давно использую экофундаменталистов в качестве практического оружия в торговых войнах. Вот есть такой совершенно нищий континент Африка, который живет по уши в грязи. Там, когда «зеленые министры приходят к власти, конечно, что они начинают делать – они, например, начинают бороться с европейским и российским рыболовством, ну а то, что рядом куда более отмороженные китайцы тягают рыбу в куда более больших количествах, они не замечают.
Так вот, еще два момента. Еще до этого на саммите ОПКЕК Си Цзиньпин нормализовал отношения Китая с Японией, а там они последние два года спорили из-за крошечных островов Сенкаку. И, кстати, заметьте такую вещь. Весной во Вьетнаме были антикитайские погромы из-за того, что Китай начал разведочное бурение на спорном участке Южно-Китайского моря. И знаете, что-то Китай не стал играть ни в какой Донбасс, ни в какой Крым, не стал оболванивать население рассказами о том, что там на самом деле за вьетнамцами стоят США, которые только и ищут, как унизить великий Китай – убрал буровую. Потому что великие державы не играют в песочнице.
И вот, конечно, на фоне всего вышеперечисленного наши детские обиды о том, что президент Путин уехал с саммита до его окончания, они просто большинством участников остались незамеченными.
Есть несколько вещей, которые я хочу сказать. Первое: все замечательные рассуждения о российско-китайской оси, об ̀эксклюзивных политических отношениях Китая и России, которыми наши официальные СМИ переполнены после российско-китайских газовых соглашений, они, мягко говоря, не имеют отношения к реальности. Они занимают в общей сети китайских соглашений примерно такое же место, как соглашения с другими источниками сырья. Китай очень много таких соглашений заключает с Африкой, и наивно, скажем, было бы думать, что проницательная китайская бюрократия, мыслящая тысячелетиями, не видит, что российская клептократия спешит продать Китаю газ по убыточной для России цене только для того, чтобы освоить на строительстве «Сила Сибири» деньги, которые теперь из-за европейских санкций не удастся, скорей всего, заработать на «Южном потоке». Собственно, ля того, чтобы понять, какое место в планах Китая занимает союз с Россией, достаточно вспомнить тот самый «Один пояс, один путь», который не пролегает по территории России. То есть знаменитая сорокинская антиутопия, где Россия живет за счет того, что перегоняет в Европу «мерседесы» настоящей китайской сборки, накрылась медным тазом. За счет этого будут жить Туркмения и Узбекистан.
Второй момент, который я хочу отметить. Вопреки убеждениям апокалиптическим наших правителей, которые живут в альтернативной реальности, демократия не занимается геополитикой. Это не плохо и не хорошо – это просто факт. Вот, если вы открываете любую американскую газету, вы видите, что американского избирателя интересуют проблемы внутри страны. А то, что не интересует американского избирателя – а геополитика его не интересует – соответственно, не интересует и американского президента. В противоположность демократиям, Поднебесная политикой как раз занимается, только, естественно, не на уровне каменного века, а на уровне космического. И если китайские чиновники мыслят тысячелетиями, то кремлевские чиновники мыслят долларами, но при этом еще выдают свои доллары за геополитику.
И третье, самое главное, это то, что для Поднебесной геополитика – это продолжение экономики. И процветающая экономика необходимая база для геополитики. То есть все, что делает Поднебесная в экономике, политике и геополитике, в общем, противоположно тому, что делает Кремль. И, собственно, катастрофическая провинциальность, в которую скатывается Россия как раз прекрасно характеризуется тем, что по итогам саммита G-20 мы обсуждаем не успех на нем Китая, а то, почему Путин не остался на завтрак.
Ну, и, собственно, чтобы два раза не вставать по поводу Китая – и по поводу газопровода «Сила Сибири». Вот у нас очень много обсуждают, что цена на нефть опустилась до 80 с небольшим долларов за баррель. Понятно, что это значит для российского бюджета и для курса рубля. И я хочу напомнить, что есть еще одна вещь, для которой это очень сильно значит. Это для того самого китайского газового контракта, который в мае так рассказывался нашими официальными СМИ, как альтернатива «проклятой Европе». Напомню, 21 мая 2014 года было объявлено, что Путин подписал контракт на поставку газа по восточному, то есть через «Силу Сибири», маршруту.
Было официально объявлено, что контракт сроком на 30 лет предусматривает поставку 38 миллиардов кубов газа, а общая цена сделки 400 миллиардов. И сразу же эксперты посчитали, что если Россия будет поставлять Китаю газ по 350 долларов за тысячу кубов. Но проблема в том, что, как сообщал пресс-релиз «Газпрома», формула этой цены была привязана к нефтяной корзине. Тогда нефть стоила 109 долларов за баррель. Сейчас она стоит около 82-х, то есть по нынешней цене это 260 долларов за тысячу кубов, А вовсе не 350. И общий объем контракта не 400, а 300 миллиардов. Кроме того, что общий объем контракта… Ну понятно, мы не знаем, как цена себя будет вести: вдруг она вырастет? Плюс, что изменилось за это время? Я уже подчеркивала: выросла цена строительства газопровода, потому что нам рассказывали, что это будет 600 миллиардов долларов на освоение Иркутского и Чаяндинского месторождения и постройку газопровода «Сила Сибири», который построен не был. Напомню, что вообще там «конь не валялся». В то время, как в Европу газ поступает из уже разведанных месторождений по уже построенным нефтепроводам.
И вот это сначала оценивалось, вся эта стройка в 60 миллиардов долларов, а потом «Газпром» сейчас определяет уже цену в 100 миллиардов долларов. При этом, если учесть, что даже при цене 350 долларов за тысячу кубов и стоимости строительства 60 миллиардов долларов, эксперты сомневались, что контракт будет прибылен. Они считали, что он находится ниже точки безубыточности. Вопрос: где он находится теперь, когда цена на газ на четверть ниже, а цена строительства на 40 миллиардов дороже?
Напомню, что в свое время Михаил Ходорковский предлагал построить совмещенный нефтегазопровод в Китай, что, собственно, и явилось одной из причин недовольства им. И вот это трубопровод Ангарск-Дацин, который был бы частным, то есть, вообще ничего не стоил бы казне, ЮКОСу он по его подсчетам обошелся бы в 5 миллиардов долларов, но даже с поправкой на инфляцию вы можете себе представить размер того, что у нас происходит при строительстве трубопроводов. Напомню, кстати, что строительство трех веток туркмено-узбекского газопровода обошлось Китаю в 7 миллиардов долларов за 6,4 тысячи километров, то есть примерно по миллиону долларов за километр.
Я уже говорила о том, что не совсем понятно, является это соглашение окончательным, потому что нам много раз объявляли, что Путин вот-вот подпишет окончательное соглашение с Китаем; и, когда были введены санкции против России, и, когда Путин поехал в Китай в мае, то абсолютно такого крещендо достигла эта история, что «вот мы сейчас покажем Европе кузькину мать», и казалось невероятным, что это соглашение будет подписано даже на невыгодных для России условиях, потому что положении России становилось все безнадежнее; а газовики при этом заявляли о том, что они готовы начать строительство «Силы Сибири» даже, если контракт не будет подписан, что, собственно, было трудно интерпретировать иначе, как желание зарыть деньги в землю любой ценой. Получалось, что китайцы могли давить на Россию как хотели.
Объявили, что соглашение подписали, а вот потом, месяц назад «Газпром» написал на своем сайте пресс-релиз, согласно которому сегодня в Пекине состоялась встреча председателя правления Алексея Миллера и первого заместителя премьера Госсовета КНР Чжан Гаоли, на которой стороны обсудили ход подготовки межправительственного соглашения для организации поставок российского трубопроводного газа в Китай по восточному, подчеркиваю, маршруту. Вот те раз! Если они подписали, что же тогда они обсуждали?
Полная расширофка: https://echofm.online/archive/code/1670
***
Не получилось в одной программе охватить и другие выводы о путешествиях Путина в Китай во все последующие годы. Но полные выпуски этих и других программ ищите на сайте “Эха” в разделе “Архив Эха Москвы”. Это было “Хроническое сегодня”. Программу для вас подготовила Ксения Никонова. До свидания!