«Хроническое сегодня»: Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд
Архивные передачи «Эха Москвы» на самые важные темы дня сегодняшнего.
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Команда Навального ответила для себя на гравный вопрос: “Как власть в России могли отдать силовику из КГБ и кто это сделал?” Не будем снова описывать, какой ажиотаж вызвал этот сериал, а обратимся к архивам. Ведь на этот и другие вопросы о 90-х пытались ответить журналисты радиостанции “Эхо Москвы”. Так Виталий Дымарский создали целый цикл интервью под названием “Осторожно, история: Лихие 90-е или время надежд”, где вспоминают всех акторов тех времен, семибанкирщину, реформы Гайдара, союз РПЦ и государства и много-много других тем. Но так как последняя серия фильма с кричащим названием “Предатели” посвящена Анатолию Собчаку, вспомним выпуск на тему: Является ли нынешняя питерская команда продолжателями дела Собчака. Итак, “Осторожно, история” от 1 июля 2011 года. В гостях у Виталия Дымарского и Владимира Рыжкова Игорь Клямкин, Вице-президент Фонда «Либеральная Миссия».
В.РЫЖКОВ: Да, того самого фонда, который неустанно и неутомимо пропагандирует либеральные идеи в нашей стране, занимается исследованием, просвещением, проведением семинаров. Я сам часто принимаю с большим удовольствием в ваших семинарах, Игорь Васильевич, даже периодически выступаю там с каким-то сообщением.
И.КЛЯМКИН: Я сам тогда критику наведу…
В.РЫЖКОВ: на либералов?
И.КЛЯМКИН: На Клямкина. Потому что мне не очень удается либеральная идея в нашей стране.
В.РЫЖКОВ: Как раз мы сегодня об этом и поговорим. А я хочу напомнить, что мы как всегда отталкиваемся от конкретной исторической даты, сегодня мы вспоминаем одного из ярчайших – раз уж у нас цикл «Лихие 90-е или время надежд» – у нас одна из самых ярких фигур 90-х годов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я б даже сказал, 80-х, конца. Второй половины 80-х.
В.РЫЖКОВ: Ну да, звезда его, Собчака, мы будем сегодня говорить, отталкиваться от Анатолия Александровича Собчака, звезда его взошла в конце 80-х. Действительно, одна из ярчайших фигур, но дата, которая сегодня, она не самая была приятная в его жизни. В июле 1996 года, а конкурентно 3 июля, неожиданно для всех, надо сказать, Анатолий Александрович Собчак проиграл выборы мэра города Санкт-Петербурге.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще неожиданно для самого себя.
В.РЫЖКОВ: Своему заму, Владимиру Яковлеву, и я думаю, что не очень приятно вспоминать об этом поражении и нынешнему премьер-министру нашему, Владимиру Путину, потому что он тогда возглавлял предвыборный штаб Анатолия Собчака. Вот 15 лет прошло, и сегодня мы будем говорить, тема у нас: «Является ли нынешняя питерская команда продолжателями дела Собчака», ну и в более широком плане мы поговорим, наверное, о том, как формируется элита, что произошло в 90-е, что происходит сегодня. И как раз Игорь Васильевич Клямкин, который многие годы изучает эти вопросы, поможет нам разобраться в этих проблемах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и мы начинаем, начинаем как обычно с портрета пера Николая Троицкого.
Н.ТРОИЦКИЙ: Анатолий Собчак был политик эффектный, но не эффективный. Удивительный случай, когда он большую часть государственной жизни занимался тем, в чем не разбирался, чего не понимал, и к чему был решительно не пригоден. Хотя начинал он свою звездно-публичную карьеру именно там, где мог пригодиться лучше всего – в Парламенте. Да, в специфическом, неформатном, сильно изуродованным советской властью, в позднюю фазу так называемой «Перестройки», назывался он Съездом Народных Депутатов СССР. Именно там заблистал талант Анатолия Собчака – врожденного парламентария. Поздновато, скажете, заблистал, ему уже было 57 лет, но раньше не представлялось возможным. Страна была вовсе не там, и эпоха другая. Да лучше уж поздно, чем никогда.
Он умел блестяще произносить речи, предлагать поправки, выступать истинным законодателем, законотворцем, демиургом регламента, актов, норм и новелл. Стал архитипом, символом, воплощением народного депутата СССР. До кончиков ногтей, во всем: в логике, и в лексике, и в ярких галстуках и пиджаках, он выглядел европейцем. Представителем нового современного поколения политиков, творящих новый Парламент, новое государство, новый мир. Однако в решающий правовой момент Анатолия Собчак бросил свое настоящее поприще, и ушел на работу, к которой способностей никаких не имел. Переименовал родной город, придумал красивый титул – мэр Санкт-Петербурга, и на этом все кончилось. Сдулся, спекся. И те же самые новоявленные петербуржцы, что сперва его вознесли, его же и прогнали с мэрского пьедестала. А все потому, что надо политику заниматься своим делом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот такой спорный, я бы сказал, взгляд на Анатолия Собчака.
В.РЫЖКОВ: Я жалею, Виталий, что нас сейчас смотрела аудитория RTVi по всему миру, но не видели «эховцы», потому что был очень интересный видеоряд, и в этой нарезке можно было увидеть Владимира Путина, Чубайса и многих других членов команды Собчака того времени. Съемки 90-х годов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, ну такой спорный взгляд как обычно у Николая Троицкого. Я в чем-то в общем с ним согласен, я согласен с одним, что, может быть, он действительно такой прирожденный парламентарий, да. Его место, может быть, действительно было в законодательной власти, а не в исполнительной . В большей мере. Хотя, грешно какие-то такие плохие слова говорить об Анатолии Александровиче, с которым просто вот так получилось, я у него в свое время брал одно из самых первых публичных напечатанных интервью, это ещё годы перестройки. Мы с ним очень много и часто общались в те годы, когда он жил в Париже, а я там работал. Так что у нас интервью, я даже не припомню, сколько было сделано. В общем-то я то помню только одно, что уезжал из Парижа, когда он наконец получил эту возможность, он очень хотел вернуться в Россию. Он вернулся в 1999 году и, безусловно, он очень рассчитывал на продолжение своей политической карьеры. В какой-то степени ему, наверное, мог помочь Владимир Путин, я думаю, что помогал, в том время, как потом Собчак стал помогать ему в качестве его доверенного лица. И в этом же качестве он скончался в Калининграде в феврале, если я не ошибаюсь, 2000 года.
В.РЫЖКОВ: Игорь Васильевич, вот вопрос к Вам такой: Вы очень внимательно следите за российским политическим процессом, с 80-х годов, один из тех профессионалов, которые этим постоянно занимаются, анализом. В чем была типичность Собчака для той эпохи, а, может быть, в чем нетипичность, на Ваш взгляд?
И.КЛЯМКИН: Собчак выпадает из программы Вашей передачи из хронологии, потому что Собчак, с моей точки зрения, это фигура периода перестройки.
В.РЫЖКОВ: Ну все-таки в 90-е он был мэром Петербурга.
И.КЛЯМКИН: Да, я потом скажу, потому что если бы он был только в 90-е начал карьеру, то он бы исторической фигурой. А перестройка сделала его исторической фигурой в масштабах страны. И это тот период, в Питере я его уже наблюдать не мог, а в Москве его можно было наблюдать, это действительно был самый яркий, пожалуй, оратор, фактурный и физический с точки зрения ораторского дара. Очень быстро ставший заметным. По складу он действительно скорее всего парламентарий, чем чиновник, но это парламентарий определенной эпохи. Это мы сейчас задним числом глянем, можем об этом говорить, эпохи демонтажа прежнего режима.
В.РЫЖКОВ: Революционной?
И.КЛЯМКИН: Условно будем считать так, революционной эпохи. В такие эпохи что человек несет и на чем он утверждается – он утверждается на декларировании неких абстрактных принципов, противостоящих существующей системе, существующему режиму. Вот он был мастер такого декларирования, в этом его был плюс в то время, он действительно способствовал демонтажу этого режима, но в этом был его огромный минус, как и всех тогдашних политиков, потому что за этими общими принципами они теряли представление о том, что вместо той реальности, против которой они протестуют должно прийти на смену конкретно. Не на уровне абстрактных идеалов, «Демократия» с большой буквы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все знали против чего, но когда говорили, за что…
И.КЛЯМКИН: У них даже не зашел вопрос, и даже забыли о том, что та структура, в которой они были парламентариями, не была парламентской структурой. Съезд Народных Депутатов – это не парламентская структура, ну это не обсуждалось, вот самосознание относительно переживающей ситуации было очень не развита. И конкретная проектность, чем это должно замениться тоже практически отсутствовала, доминировала негативная. В этом смысле, конечно, нынешняя команда, если делом Собчака считать вот это период, то, конечно, нынешняя команда наследником его не является. Потому что они…. Сейчас не время декларирования абстрактных принципов.
В.РЫЖКОВ: Они декларируют вертикаль власти, современную демократию.
И.КЛЯМКИН: Некоторой тенью бледной Собчака того периода является наш президент, который совершенно в другой ситуации. В условиях, когда имея всю полноту власти, декларирует вот эти же самые слова о демократии, свободе и так далее, за которыми кроме имитаций ничего не стоит. Это не период демонтажа, а это период легитимации существующей полноты власти. Что касается второго периода, то здесь и проявилось в том, что в этой генерации политиков, что стояло, какие конкретные представления стояли за этими абстрактными декларациями. Начну с интервью Собчака 90 года, когда он находился, в мае 90-го года, находясь в Париже, он достаточно откровенно объяснил свой политический идеал – это Столыпин, который, как известно, к демократии парламентаризма относился не просто, очень сложно было. После роспуска второй Государственной Думы, практически государственного переворота..
В.РЫЖКОВ: Столыпинский галстук.
И.КЛЯМКИН: Я уже о галстуках не говорю, я о парламентаризме специально, когда полтора процента дворян стали иметь в Думе 40%. Но более того, он нельзя сказать, что благосклонно, но с пониманием отзывается и об Иосифе Виссарионовиче. Говорит, конечно, он кровавый, он диктатор, но в принципе он в правильном направлении. Если надо было заставить людей работать, а кроме как сильной жесткой властью, это невозможно. И если мы через призму этого интервью посмотрим на его деятельность в Питере, то мы увидим, что парламентаризм и работать с парламентом – это было ему чуждо. Он был, конечно, лидером авторитарного склада, я говорю сейчас не о его личном качестве, а о его политической характеристике. Он не был политиком-демократом. И по убеждениям не был тоже политиком-демократом в это время. И в этом смысле нынешние его…
В.РЫЖКОВ: Ученики, как они сами себя называют, «учениками Собчака».
И.КЛЯМКИН: Выросли из 90-х годов. Но не называют себя его учениками как вот такого типа лидера, они как раз приспосабливают себя к мифу о Собчаке. К мифу о Собчаке как к демократу, сложившемуся в конце 80-х годов, когда их не было и близко. Им важно прислониться к нему как к демократу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я, если только можно, два слова буквально добавлю. Поскольку там Владимир Алексеевич, которое там давал Анатолий Александрович, я просто с ним могу основываться на наших с ним разговорах, многочисленных и многочасовых, я бы даже сказал. Для меня, как я его понимал, он все-таки человек… Он все-таки, мне кажется, здесь я с вами не согласен – он демократ. Он «за» демократические принципы, но он, безусловно, не либерал. Он очень не любил, и он это говорил в открытую, всю либеральную команду Гайдаровскую. Он считал, что эти мальчики, как их там называли, в розовых штанишках, доведут страну до черти знает чего. Он их очень не любил, и я бы его назвал, в моем представлении, он был человек левых взглядов, Собчак, безусловно. Вот он был такой или коммунист-реформатор, или вот социал-демократ. В этом промежутке политического спектра.
И.КЛЯМКИН: Для меня-то важно то, что…даже не его экономические взгляды, а то, что это тип политика, не предрасположенный работать с парламентом как с парламентом. И в этом смысле вот он не демократ.
В.РЫЖКОВ: У него же были постоянные конфликты с Ленсоветом.
И.КЛЯМКИН: Бесконечные конфликты. Он осуществил роспуск вот этого в 1993 году. И очень, мне кажется, симптоматично то, что он был одним из трех авторов Конституции 1993 года. Вместе с Алексеевым и Шахраем. И в общем-то с этой Конституции начался первый шаг к Путинской эпохе уже.
В.РЫЖКОВ: Сверхконцентрированная президентская власть, слабый парламент.
И.КЛЯМКИН: Полномочия в руках президента со слабым парламентом, кстати, и после 1993 года и в Питере полномочия представительного собрания были уменьшены значительно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что можно было тогда провести реформу через парламентскую республику?
И.КЛЯМКИН: Я не говорю, парламентская республика..
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну или с большим там….понятно, что сильная президентская власть. На мой взгляд, это был единственный такой метод проведения реформ.
И.КЛЯМКИН: В 1993 году, когда эта конституция была принята, реформы уже были остановлены. После 1993 года реформы в экономике уже не продолжались. Реформы в основном осуществлялись в первые 5 месяцев 92 года. Где-то с мая 1992 года…
В.ДЫМАРСКИЙ: Там просто основные шаги были сделаны.
И.КЛЯМКИН: Они были приостановлены, после этого стояла проблема финансовой стабилизации, как известно, которая до 1998 года была вообще не решена. Но при Черномырдине реформы не продолжались, это было бесконечное такое качание. Так что эта Конституция принималась не для продолжения либеральных реформ в экономике. Но повторяю, вот это его участие в Конституции 1993 года, дает возможность нам поговорить не только об Анатолии Александровиче, но и о том, как оценить вообще 90-е годы. Мне кажется, что эта оценка, она… Практически вопрос этот мало обсуждается, мало рефлексируется. Сталкивается, скажем там, Илларионов, выступает против Гайдара, с ним никто не согласен из тех, кто так сказать, солидарен с Гайдаром, но никакой публичной полемики с ним не ведется, и в результате и критика Андрея Николаевича она как-то повисает в воздухе. Чем больше он говорит, тем больше это производит такое впечатление не очень понятное. То есть такое обличение, обвинение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну не только Илларионов там. Явлинский тоже. Все со своих позиций обвиняют.
В.РЫЖКОВ: Вот если Вам задать этот вопрос, эту дилемму: лихие 90-е или время надежд?
И.КЛЯМКИН: Насчет лихие, то, что можно, наверное, назвать их лихими, потому что было масса таких… Лихого строительства, биографии и судеб. Время надежд – я бы больше этот как раз отнес к 80-м, ко временам перестройки. Вот тогда действительно надеялись. А в 90-е надежды если и появлялись, то эпизодически. Вот скажем, референдум 93 – да-да, нет-да. Значит, то есть они возникали именно эпизодически, но в принципе это было больше время такое нарастающего разочарования, конечно. И то, что тот же Собчак в 1999 году, он не только в 1996 году проиграл выборы, а он в 1999 году пошел на выборы в Государственную Думу после возвращения из Парижа, и проиграл их.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это одномандатный округ был, да?
И.КЛЯМКИН: Он пошел в одномандатный округ. Так что я бы 90-е мягко назвал колебанием между эпизодическими надеждами и тенденция к разочарованию.
В.РЫЖКОВ: Вот, может быть одна их тех – у нас недавно был Илларионов Андрей, он действительно клеймил очень многих, но одна из его принципиальных идей, с которой я абсолютно согласен, заключается в том, что в целом доминировала такая точка зрения: нам не нужен парламент сильный, нам не нужна многопартийность, нам нужен жесткий режим, который железной рукой проведет необходимые реформы и выведет Россию на путь..
В.ДЫМАРСКИЙ: Володя, разве можно сравнить парламент 90-х с нынешним?
В.РЫЖКОВ: Я работал в этом парламенте, там был разгул демократии, только не было власти никакой. То есть это был такой разгул на ярмарке.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее, вы снимали, вспомни историю с заменами премьеров.
В.РЫЖКОВ: Властных полномочий было очень недостаточно, это было предопределено конструкцией конституции. Парламент не формировал правительство, парламент не мог контролировать правительство, парламент не мог снимать даже самых одиозных министров, и постоянно находился под угрозой роспуска. Всякий раз, когда ставился вопрос об ответственности правительства, нам угрожали роспуском. Я это прошел много раз. И именно тогда ломали «хребет» парламенту много раз угрозой роспуска. Вот как раз, как мне кажется, эта концепция, её разделял и Анатолий Александрович Собчак, её разделял и Гайдар, её разделял и Чубайс, и многие другие. Они прямо говорили: да, нам нужна жесткая авторитарная президентская власть при слабом парламенте, чтобы провести успешно реформы. Как мы знаем, никаких успешных реформ не было. В итоге мы остались и без реформ, по большому счету, и без парламента. И без демократии. И в этом смысле я считаю, что Путин – продолжатель 90-х годов, потому что вот этот курс на жестко-централизованную президентскую власть, он был взят в 1993 году. И в этом смысле Путин просто достроил, достроил то, что начали строить в начале 90-х.
И.КЛЯМКИН: Я бы даже спустился к 1991. Вообще, если был шанс избежать этого сценария, то он был только после августа 1991 года. В таких ситуациях, когда рушится старое государство, тогда учреждается новое государство. Здесь взяли Институты старого государства и пролонгировали, сделали Институтами нового государства. И там был такой архаичный Институт как Съезд Народных Депутатов, который – вы все это лучше меня помните – формально обладал всей полнотой власти и ещё усиливал её 104 статьей Конституции. Это уже не было возможности, после того, как… Что такое была борьба с 1991 по 1993 год? Это была не борьба для демократического парламента и демократического президента, это была борьба двух элитных групп, легитимированных прямым изъявлением населения. За что? За политическую монополию. То есть демократические процедуры использовать для борьбы за традиционную для России политическую…
<…>
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы остановились на Конституции, и тоже пришел к нам вопрос, интересный, может быть, я по-другому бы сформулировал: а такую Конституцию, о которой вы говорите, 1993 года, принимали как идеал страны или как требования времени? Понятно, о чем Таня-то спрашивает. То есть, это на мой взгляд, может быть, это было требование времени. Да или нет?
В.РЫЖКОВ: Интересный вопрос.
И.КЛЯМКИН: К этому времени, к 1993 году этот конфликт зашел так далеко, что он уже не мог быть разрешен парламентским или каким-то другим мирным способом. Это были две враждующие группировки, которые работали на политическое уничтожение друг друга. Вот победила одна и этим самым восстановилась традиционная для страны монополия. Надо ли было, я повторяю, после 1991 года, как оставили эти структуры, такой конфликт был предопределен. Такой был заложен, уже в 1991 году, когда сохранили эти старые советские структуры, старый РСФСР. Временной, или, значит эта же Конституция оказалась долговременной, и она оказалась основой для последующего укрепления монополии. Что сделал Путин? Он воспользовался этой Конституцией для того, чтобы отодвинуть СМИ.
В.РЫЖКОВ: Выжать из нее все. Отодвинуть судебную.
И.КЛЯМКИН: Отодвинуть судебную, то есть отодвинуть все, что Ельцину, в силу слабости его личной власти, подмять под себя не удалось в том время. То есть он подчинил парламент, подчинил суды, подчинил СМИ, подчинил регионы. Эта Конституция с некоторым отступлением по регионам, она это позволяла делать. Она принималась, и тогда так об этом и говорили, она принималась под Ельцина. Она в самой себе содержит глубочайшее противоречие, даже нелепость. Там есть 16 статья основных положений, которая говорит, что три ветви власти. Разделение властей, три ветви власти.
В.РЫЖКОВ: А потом есть статья, что президент глава, который координирует все ветви власти.
И.КЛЯМКИН: Координирует, но главное, что он осуществляет основные направление внешней и внутренней политики. То есть это противоречит этим основным положениям.
В.РЫЖКОВ: Не вяжется с разделением властей, да.
И.КЛЯМКИН: Не вяжется с разделением властей, практически это юридически санкционированная четвертая ветвь власти, стоящая над тремя другими.
В.ДЫМАРСКИЙ: Формально ведь президентская власть у нас – исполнительная власть.
В.РЫЖКОВ: Нет, глава государства, стоящий над тремя ветвями власти. Исполнительная, законодательная и судебная.
И.КЛЯМКИН: Теперь вот требовала ситуация закладывать такой принцип в эту статью. Я знаю – его здесь нет , поэтому не буду называть фамилию – но человек президентской администрации, через которого это все проходило. И он говорит, что мы считали, что это правильно. Потому что кто это будет контролировать, когда президент основные направления осуществляет? Это мы. А мы против бюрократии. Значит, правильно. Сейчас он говорит, мы тогда ошиблись. Вот это столкновение сиюминутного моменты и стратегического. Оказалось, что сиюминутная ориентация на сохранение власти, она в то время доминировала. Значит, никакими такими соображениями, даже тогдашними, не требовалось вписывать такое положение, что он, учитывая, что Дума была лишена значительной части полномочий и так далее. Но это была такая вот страховка, которая стала бомбой для всей политической системы, на которой потом в значительной степени выросли путинские режимы. Сейчас вот иногда говорят, да что Конституция – это не важно, это бумажка. Но если мы сравним Конституцию до 1993 года и Конституцию 1993 года, то вся политическая жизнь была другой, определялась совсем в значительной степени разницей в Конституции.
В.РЫЖКОВ: Я от себя добавлю, я тогда работал в Алтайском Крае Вице-губернатором. И переживал все эти события очень остро. Потому что мы работали в исполнительной власти региональной, и то, что творилось в Москве, это было шокирующее, конечно, впечатление. И я тогда в тот период поддерживал эту ельцинскую Конституцию, мне казалось вот ровно то, о чем ты говоришь. Мне казалось, что это оправдано, что в противном случае страна окончательно свалится хаос, может быть, даже в гражданскую войну. И мы даже агитировали за эту Конституцию.
Мы говорили о том, что надо, надо, надо, если мы хотим сохранить страну, если мы хотим сохранить стабильность, если мы хотим двигаться вперед, то нужно. Сейчас, по прошествии уже многих лет, я, конечно, понимаю её ущербность. Сейчас мы видим, что действительно ослабленный парламент, недостаточно защищенная судебная система, вот эта постановка президента надо всеми ветвями власти привела к тому… Там на самом-то деле первая часть великолепная о правах человека. Но получилось так, что вот эта сильная президентская вертикаль, она раздавила первую часть Конституции, она подавила судебную власть, она полностью раздавила парламент, она полностью раздавила демократические институты, свободу слова. И вот мы получили то, что мы получили сегодня.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы ещё получили то, что мы получили, когда superjob – наш партнер superjob – провел наш тоже традиционный опрос среди своих пользователей. Задав им вопрос такой: является ли представители питерской команды продолжателями дела Анатолия Собчака. И как ответили пользователи этого сайта на это репрезентативный, надо сказать, опрос, сейчас нам расскажет Тихон Дзядко.
Т.ДЗЯДКО: Являются ли представители питерской команды продолжателями дела Анатолия Собчака? Этот вопрос был задан пользователям сайта superjob. Как выяснилось, продолжателями дела Собчака нынешних питерских считает меньшинство, лишь четверть – 26%. Переводчик с английского, живущий как раз в Северной столице, пишет: «Президент и премьер – да. Остальные – не знаю». Другой житель Санкт-Петербурга критически оценивает как деятельность Собчака, так и нынешних питерских: «Собчак начал разваливать город, нынешняя питерская команда завершает». Что интересно, из большинства комментариев тех, кто выбрал вариант ответа «да», следует, что участникам опроса не совсем ясно, что такое дело Собчака. Самого же Собчака многие из них называют вором. Большинство же участников опроса не считают нынешнюю питерскую команду продолжателями дела Собчака – 74%. Пиар-директор из Москвы пишет в комментарии: «Вообще не вижу никаких аналогий. Если смотреть на так называемую питерскую команду, то она состоит исключительно из людей близких или знакомых премьер-министру. Теперь члены команды своих родственников, детей ставят на теплые местечки, думаю, Собчаку бы это не понравилось». Того же мнения ещё один житель Северной столицы: «К великому сожалению, абсолютно нет». Большинство комментаторов говорят о том, что питерская команда сегодняшних дней не является продолжателями дела Собчака с сожалением. И вот ещё один комментарий: «Какими уж там продолжателями – насмешили! Нет и ещё раз нет».
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, нет и ещё раз нет, хотя мне кажется, я бы сказал «да и ещё раз да».
В.РЫЖКОВ: Что здесь играет роль? Вот этот устойчивый память о перестроичном Собчаке, когда он…
И.КЛЯМКИН: Я думаю, что образ Собчака остался, когда он был известен всей стране, он таким остался. И тогда он, конечно, был носителем демократических идей, без всякого. А про питерскую историю мало знают, тем более, там настолько все запутано, неизвестно, кому верить. Но какие-то вещи понятны, но люди их не знают, потому что по центральному телевидению не передавали ситуацию в Питере. И это надо залезать в интернет и специально читать отзывы разных людей по поводу того, что тогда происходила. Но он ещё не воспринимается…. Вот для меня, когда речь идет, продолжает ли питерские дело Собчака, я имею ввиду прежде всего Путина. А там кого но уже подбирал, это уже другой вопрос. Конечно, не вся эта команда, она входила в команду Собчака. А во-вторых, это все-таки Путин в масштабе страны. А Собчак в масштабе города. А Собчак в масштабе страны, он известен по перестройке. И это, конечно, не стыкуется.
В.РЫЖКОВ: Просто огромное количество людей в эти годы из мэрии Петербурга переехало в Москву, огромное количество.
В.ДЫМАРСКИЙ: Команда Путина – это не только команда Собчака. Безусловно. Но команда Собачка – практически целиком переехала.
В.РЫЖКОВ: Сейчас вот ещё Валентина Ивановна готовится переехать. Очередная питерская. У нас же высшие посты могут только питерские занимать, как известно. По неписанному правилу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот у меня к вам вопрос такой: как так получается с точки зрения формирования вообще элиты и политической элиты, в частности. Как же так у нас получается, что в одном городе, я бы даже сказал, в одной организации, как выясняется, были сконцентрированы все лучшие силы страны?
В.РЫЖКОВ: Мало того, Виталий, лучше – безальтернативно лучшие.
И.КЛЯМКИН: Они стали лучшими силами страны, потому что среди них был самый лучший в стране человек, которого решили сделать президентом.
В.РЫЖКОВ: А дальше как нитка за иголкой.
И.КЛЯМКИН: И он привел всех остальных. Если бы этот самый лучший оказался в другом городе, у нас бы самые лучшие оказались из другого города.
В.ДЫМАРСКИЙ: Какой эффективный способ, метод формирования элиты? По какому принципу?
И.КЛЯМКИН: Не совсем понял….
В.РЫЖКОВ: Ну вот сейчас у нас принципы мэрии Санкт-Петербурга, Ленинградского управления, КГБ…
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот я – президент. Как я должен формировать свое окружение, свою команду? Я должен брать лояльных себе, я должен брать земляков, с кем вместе работал, кого я хорошо знаю? Как вообще, как политик должен поступать эффективно для страны?
И.КЛЯМКИН: Есть в партийной системе, там понятно по какому принципу она формируется, когда партия в оппозиции, она все это сохраняется – она контрэлита. Когда она приходит к власти, естественно, к власти приходят люди из этой партии. Если это парламентская система, то они просто из депутатов становятся, идут в исполнительную власть, если президентская – несколько по-другому, но все равно. Иногда используются принципы личных отношений. Как у Клинтона со Стробом Тэлботтом, например.
В.РЫЖКОВ: Да, но при это у американцев все важные назначения проходят через Сенат.
И.КЛЯМКИН: Да, конечно.
В.РЫЖКОВ: И Сенат очень часто блокирует. Ну если видно, если человек негодный, с плохой репутацией, это сплошь и рядом. Вот мне кажется, вот этой хороший механизм, когда да, президент он в праве предлагать людей, который он хорошо знает, доверяет, но должен быть какой-то контролер. Должна быть какая-то инстанция, которая заведомо негодных людей отсекает. У американцев эту роль играет Сенат. Все значимые назначения в США проходят через Верхнюю Палату. Все абсолютно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Или это выборная должность, то есть проходят через выборы, через голосования. Вот есть такой вопрос, нам Дмитрий из Екатеринбурга присылает: «А как бы сложилась ситуация, если бы Собчак не умер? Стал бы он критиковать режим Путина». Ситуация такая, трудно предположить, но был бы он в оппозициях Путину или как Вы считаете?
И.КЛЯМКИН: Значит, однозначно, естественно я ответить на этот вопрос не могу. Но вы вспомните, он умер, если мне память не изменяет, 20 февраля 2000 года. До этого было начало войны в Чечне, второе дело в Чечне, до того было дело Бабицкого, и он против этого не возражал. Публично он против этого не выступал. По официальной версии он умер, когда он уехал агитировать «за» Путина. Не знаю, насколько это соответствует действительности. Какие-то симптомы были. Но у него, я повторяю, в этом интервью, майском 2009 года, была такая ориентация на жесткую власть, он считал, что это…
В.РЫЖКОВ: Ну потом они ближайшие соратники, он был у него бывшим замом в мэрии Петербурга, был начальником его избирательного штаба, и мы видим, что сейчас семья Собчака, она, в общем-то, является частью системы. Нарусова является Сенатором, по-моему, по-прежнему, дочь – телеведущим на гос.каналах, и так далее.
И.КЛЯМКИН: Тут же ещё связана, это была бы если бы он был жив. И умер, это тогда для Путина возникла бы сложная ситуация, Собчак ему нужен как символ демократии. А так его нужно было куда-то пристраивать, давать ему какую-то должность. Он должен быть при деле, что Путину совершенно не нужно было. Поэтому тут были бы какие-то проблемы, в результате которых, я не исключаю, Собчак начал бы Путина критиковать. Однозначно сказать… Дело в том, что Собчак исходил, что Столыпин в его глазах – эффективная политика. Жесткая, но эффективная политика.
Учитывая то, что у нас происходит все эти 12 лет, тут никакой эффективной политики нет, потому что режим не модернизационный сложился, жесткий, но не модернизационный. И если это идея в нем глубоко сидела, в Собчаке, что должен быть жесткий, но модернизационный, он правда странно его понимал, что должно быть такая сельско-хозяйственная, поставлять там овощи-фрукты на мировой рынок, отказавшись от индустриальных всяких притязаний. Но если бы эта идея в нем достаточно глубоко, и он бы считал что это принципиально, тогда бы он, естественно, критиковал. Но, повторяю, обо всем этом говорить сложно. Были тенденции, которые заставляли его там поворот принимать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно сказать, что Борис Николаевич в общем достаточно ревниво к нему относился, у них были отношения непростые. Он видел в нем то ли конкурента, хоть и проиграл он там два раза выборы, но фигурой был очень популярной.
В.РЫЖКОВ: В то время они были на одной уровне, они же были сопредседатели знаменитой Межрегиональной Депутатской группы. В какое-то время решался вопрос, кто станет тем самым кандидатом.
И.КЛЯМКИН: Но эти личные отношения сам Собчак в своей этой книжке «Вхождение во власть», пишет, что сначала были недоверчивы, потом остановили, судя по всему, потом они стали портиться, потому что Собчак оставался единственной знаковой фигурой со времен перестройки, которая имела политические амбиции, сохраняла. И вот скажем, когда Попов ему, уходя, сказал «Анатолий, уходи – иначе мы все завалим. Потому что номенклатура приходит к власти и на нас все свалят». Он сказал: «Нет, я не уйду». Это было трусостью там, и так далее. Значит, он хотел сохраниться в политике, он был единственный из той генерации, который мог на что-то…Может быть, это c этим было связано.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но с другой стороны, хотя вот считается, что в 1999 году Путин сыграл решающую роль в возвращении Собчака из Парижа, из Франции в Россию. Я думаю, что Путин хотя и занимал тогда высокий пост начальника ФСБ, я не думаю, что такой вопрос он мог решить без добра президента.
И.КЛЯМКИН: Я хотел бы, если вы не возражаете, коротко вернуться все-таки к общей оценке 90-х годов. Не надо их охаивать, они того не заслуживают, чтобы их целиком и полностью охаивали. Даже самые суровые с либерального фланга 90-х годов, Андрей Николаевич Илларионов говорит о том, что переход к рыночной экономике произошел. Правда он оговаривается: к рыночной, но не либеральной, к рыночной, но не свободной. Это, в свою очередь, это происходило, правовое государство было создало и не были практически решены, и это очень важно, вот эту негативную преемственность с 90-ми прочерчивать, потому что политически актуально. Прочерчивать эту связь, какие проблемы тогда не были решены. Вот тогда не были решены, в какой-то степени и поставлены не были, две фундаментальные проблемы, можно их там дробить, но в принципе две: отделение власти от собственности, то есть собственность стала частной, от государства она формально отделилась, но осталось (НЕРАЗБОРЧИВО).
И Егор Тимурович Гайдар в 1995 году в газете «Известия» написал: «К сожалению, результатом наших реформ стало то, что от нее выиграла прежде всего номенклатура». Вот это написал Егор Гайдар. И второе, наполовину только была решена задача, политическая конкуренция. Она в какой-то степени была решена на парламентской уровне, на парламентских выборах, и она не была решена на президентских. При такой ситуации возникла инерция того, что люди не могут позволить себе уйти от власти. И они стремятся её… Отсюда вопрос о преемнике. В этом случае, разительное отличие от того, что происходило в Восточной Европе. И дело тут не в населении. Если бы политические элиты, вот эти две группы договорились о правилах игры: вы выигрываете, мы уходим, мы выигрываем, вы уходите. Вот там такая договоренность сразу была достигнута. И говорить о том, что виновато в этом население, которое как будто бы оно отказалось от того, чтобы ему предложили политическую конкуренцию, нелепо. В этом население не при чем, главное – не смогли договориться элиты об общих правилах политической игры. И оказались заложниками старой российской традиции – монопольной власти. Каждая группа претендовала на монополию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Игорь Васильевич, мы должны ещё успеть провести голосование. Как раз на эту тему. И мы спрашиваем нашу аудиторию: кто, на ваш взгляд, несет ответственность за нынешнее состояние России: только питерские или остальные граждане России? Если вы считаете, что только питерские – 660-06-64, если вы считаете, что остальные граждане России – 660-06-65. Стартуем!
В.РЫЖКОВ: Не начался он. Не работает у нас голосование. Ну вот.
В.ДЫМАРСКИЙ: Интересный вопрос, потому что этот питерский фактический режим, остальные граждане – это народ.
В.РЫЖКОВ: Сейчас попробуем ещё раз запустить.
В.ДЫМАРСКИЙ: А нет, пошло. Итак, кто несет ответственность за нынешнее состояние России: только питерские или остальные граждане России? 660-06-64 – только питерские, говоря другими слова – режим, 660-06-65 – остальные граждане России, иначе говоря, народ. Кто больше виноват в этой ситуации? Это я обращаюсь к нашей аудитории. Достаточно самокритично или нет?
В.РЫЖКОВ: Не дави на голосующих. Голосующие, не обращайте внимания на Дымарского.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что это такое?
В.РЫЖКОВ: Ну дальше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Какое место история отведет Собчаку, посмотрим.
В.РЫЖКОВ: Как говорил (НЕРАЗБОРЧИВО): ещё рано говорить, когда его спросили про Великую Французскую революцию.
И.КЛЯМКИН: Как раз про Собчака, я думаю, крупная фигура перестройки. Неравно великая Сахарову, но очень заметная.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Надоела такая жизнь, надоела такая власть», – пишет нам Рашид, послушав нашу программу. Ну что, я думаю, что мы две минуты из-за того, что у нас плохо работала наша голосовалка. Чего-то дальше вообще не идет. Давайте остановим, чтобы я все-таки успел сказать ещё о результатах. Итак, 69,5% – конечно же, обвиняют Питерских, а 30,5% – обвиняют самих себя. Сами себя, если только они не питерских. Такие результаты этого голосования, хотелось бы, конечно, продолжить разговор, но мы, наверное, сумеем это сделать в дальнейших программах.
Это было “Хроническое сегодня”. Полный архив цикла «Лихие 90-е или время надежд» и радиостанции “Эхо Москвы” ищите на сайте “Эха”. Эту программу для вас подготовила Ксения Никонова.