«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Взрыв мостов: зачем? Новый этап войны. Кремль сдал назад
Я думаю, что там есть другой переговорный трек, где на самом деле все очень горячо. А Стамбул — это такая техническая площадка, которая существует для того, чтобы на всякий случай показывать, что вот этот канал, он налажен, он существует. Если там что-то сложится на основном переговорном этом треке, то здесь активируют. А если не сложится, выбросят, как использованную бумагу…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Добрый день, друзья! «Чисто конкретная политика» вновь в ваших ютубоприемниках. Меня зовут Дмитрий Еловский. Как всегда, в это время на этом канале пытаемся разобраться в событиях минувшей недели и понять, что ждать от недели следующей. Ну, аналитика. Владимир Борисович Пастухов. Здравствуйте.
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну что, начнем с новостей, которые приходят прямо сейчас. Три подрыва российских железнодорожных путей: один – в Брянской области, семеро погибли, один – в Курской области, и подорвали поезд также российский, который шел по оккупированной части Запорожской области. Можно ли сказать, что это такая новая тенденция? И связаны ли эти диверсии с переговорами? Как вы думаете, Владимир Борисович?
В. ПАСТУХОВ: Вы чуть-чуть подробнее расскажите. Я как-то перелетал. Я слышал про мост в Брянской области, где мост автомобильный упал на проходивший мимо пассажирский состав. В двух словах про два вторых.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Курская область, поезд сошел с рельсов. Местные власти говорят, что под товарным поездом обрушился мост. Состав тоже частично упал на автодорогу под ним. Не тоже, там похожая ситуация. Персонал в больнице, травмы у машиниста. Тоже пишут силовики, близкие к ним Телеграм-каналы, что подрыв, так же как и в Брянской области. И что случилось в Запорожской области. Судя по всему, поезд, который вез некие топливные цистерны в сторону Крыма, вот тоже подрыв. Российская сторона пока что не комментировала. Но вот тут, судя по всему, ГУР отчитался об успешности этой операции. То есть три таких довольно похожих друг на друга диверсии.
В. ПАСТУХОВ: Мой комментарий пока только один. Я удивляюсь, почему этого всего не происходило предыдущие три года войны, если это так просто. То ли ГУР украинский держал эту карту про запас. Непонятно, чего он ждал. То ли вдруг все расслабились. Вот это непонятно. То есть мы должны понимать, что война – это война. И если даже по телевизору показывают, что война – это как бы совсем-совсем чуть-чуть война, то природа войны от этого не меняется. То есть война – это там, где ты нападаешь, и тот, на кого ты нападаешь, будет защищаться всем, что у него под рукой. Поскольку у Украины под рукой меньше, чем то, что под рукой у России, то она, соответственно, прибегает в том числе и к методам диверсионно-партизанской войны.
То есть что сдерживало? Почему этого не было раньше? По всей видимости, если раскачать этот маховик… Мы же видим, как Россия отвечает. То есть она всегда отвечает симметрично: полетели дроны на Москву – полетели дроны плюс баллистика на Киев. Почему дроны плюс баллистика? Потому что у Москвы есть баллистика, а у Киева не было. Была бы баллистика у Киева, летела бы баллистика на Москву. То есть здесь тоже все очень просто. Соответственно, если пошли диверсионные такие операции в массовом порядке на территории России, следует ожидать, что аналогичные подрывы будут происходить на территории Украины.
Это не имеет прямого отношения к переговорам. Оно имеет опосредованное отношение к переговорам, потому что в процессе переговоров ситуация пока только становится все более и более напряженной. А, соответственно, в более напряженной ситуации и более радикальные методы войны начинают проявляться. Но больше это имеет отношение к развитию логики самой войны.
Локализация этих подрывов, с моей точки зрения, в какой-то степени свидетельствует о том, что Украина озабочена тем наступлением, которое Россия собирается осуществлять как раз с территорий Курской и Брянской областей (я так понимаю, что это направление на открытие нового фронта), и это попытка усложнить эти действия. Другой вопрос – как сильно. То есть для того, чтобы это сорвать, нужны не отдельные подрывы, нужна такая рельсовая война времен 1943-1944 годов. То есть это немного другой масштаб. Пока это такая пунктирная линия. Но мы не знаем, что еще завтра произойдет. Поэтому пока я вижу то, что легко можно было предсказать.
Как там говорит: «Или я ее веду в ЗАГС, или она ведет меня к прокурору». То есть выбор весны 2025 года очень простой: либо мы идем к перемирию, либо мы заходим на новый, гораздо более жесткий, я бы сказал, хотя и жестокий тоже, уровень военного противостояния, который будет в том числе включать в себя компоненты активно, которые ранее не использовались. Вот таким компонентом будет активная диверсионная деятельность в тылу.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, уже, между прочим, выбор не весны, а уже выбор лета. 1 июня. И вот, наверное, символично, что этот тренд.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, сейчас бывает же весна длительная, чуть-чуть подзадержалась. Я думаю, что в течение нескольких недель выбор будет окончательно ясен, потому что надо будет принимать решение по поставкам вооружений в Украину. И либо Запад консолидируется, эти решения примет, и тогда один сценарий, либо он промямлит, эти решения не примет, и другой сценарий. То есть здесь есть объективный ограничитель для этого периода стратегической неопределенности. Поэтому либо Украина получает оружие и дальше решает проблему мобилизации, стабилизирует фронт и так далее, либо она его не получает. А начало массированных поставок оружия, в общем, и русского наступления сделает весь этот переговорный процесс комедийным.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Сейчас про оружие еще поговорим. Чуть не забыл обратиться к нашей аудитории. Друзья, спасибо, что вы нас смотрите. Мы тут для вас прежде всего, поэтому, пожалуйста, лайк, подписка и комментарий. Это все очень нам поможет. Отправьте знакомым, друзьям это видео. Тоже помогает нам в тяжелом деле распространения нашего контента. Владимир Борисович, мне вот больше всего интересно про эти диверсии. Это даже не то, как они организованы, а кто является непосредственно исполнителем этого. И тут мне видятся, наверное, три варианта. Это или некие диверсанты, профессиональные военные, заброшенные для проведения этой операции из Украины. Или это кто-то завербованный, сочувствующий украинцам внутри России. А может быть, это украинцы, которые живут в России. Давайте тоже не забывать об этом.
В. ПАСТУХОВ: А может, это такая же кампания, как поджоги военкоматов, когда люди попадают в ситуации, когда они это делают. А может быть, это подростки, которые имеют свою точку зрения на все происходящее. Я бы сказал так, что версий, Дмитрий, гораздо больше, чем вы перечислили. И я бы дождался хотя бы каких-то фактических обстоятельств, чтобы их комментировать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, действительно. Дождемся, согласен. Но тренд ясен. И тренд, мне кажется, очевиден. И если три уже события происходят, то игнорировать это невозможно. Тенденция, однако, как в анекдоте одном известном говорилось.
Владимир Борисович, коль скоро вы сами заговорили про оружие для Украины, как вы думаете, эта неделя обозначила больше какой вектор, движение по какому вектору? Мы вот все время с вами обсуждаем вероятность того, что Трамп сможет начать продавать свое оружие американское за деньги европейцев, и там номенклатура будет такая, что и Байдену, и, наверное, даже Борису Джонсону не снилось. Вот как вы думаете, стали ли мы ближе к этому за неделю?
В. ПАСТУХОВ: Как в другом анекдоте, будет в одной известной стране дождик или не будет. Вы заставляете меня гадать на кофейной гуще. С моей точки зрения, эта неделя не продвинула нас никуда. Единственным обстоятельством, на которое можно обратить внимание, является то, что приблизительно неделю назад, ну в рамках этой недели, Кремль неожиданно сдал чуть-чуть назад. По крайней мере, в области медийной и подачи материала.
То есть сначала уже к концу той недели шел накат очевидный такой в сторону срыва переговоров: идите все лесом партизанским; Россия свои условия высказала, условия эти аутентичны тому, что Путин почти год назад озвучил тогда на совещании в МИДе; отдайте нам все, и это будет прекрасный и замечательный русский мир.
Но дальше вдруг происходит что-то интересное: Песков говорит округленно-обтекаемо, Лавров заявляет о том, что у России еще есть много миротворческих идей, какие-то пасы в сторону посылки делегаций. То есть возникло ощущение, что либо в этот покер еще Кремль не доиграл и все-таки пока окончательно набор своих карт не раскрыл, либо, наоборот, что это такой голый блеф и переговоры используются просто для прикрытия подготовки уже новой фазы войны, для того чтобы запудрить Запад. Каждая неделя промедления с принятием решений – это выигрыш для российского Генерального штаба. Ну и почему бы не поиграть тогда в такую полезную игру? Вот это некое событие, которое, наоборот, отодвинуло определенность.
То есть если вы спрашиваете, стало ли более определенно, ответ: стало менее определенно. Потому что сначала был такой крен на один бок, потом – крен на другой бок, и стало понятно, что Кремль предпочитает двигаться галсом. У меня вообще есть странное ощущение (но для того, чтобы мои ощущения подтвердились, нужно много эмпирических фактов), что у Кремля есть желание покосплеить Зеленского. То есть Кремль-2025 – это Зеленский-2024.
Потому что вспомните, что летом прошлого года был совершенно неожиданный, ничем вроде как не спровоцированный заход ВСУ в Курскую область, которую, по крайней мере, консенсусно все военные аналитики считали с точки зрения чисто военной тупиковой операцией. Я должен честно вам сказать, что я ее таковой тупиковой с военной точки зрения считаю и до сих пор.
Но была там очень серьезная военно-политическая составляющая, потому что кроме духоподъемной, это понятно (но это быстро проходит), была и военно-политическая составляющая. Это была некая идея, что Кремль напряжется, Украине удастся захватить какую-то значимую часть российской территории, пусть и на время, это создаст для Путина неприемлемую политическую боль, которую он не может перенести, ну и унижение, конечно, и он пойдет на переговоры. А там дальше будет красивый такой жест: «Как можно заставить русских что-то отдать? Вот хороший вопрос. Такая красивая картина, на самом деле: мы вам отдаем захваченные в Курске территории, вы нам отдаете захваченные в Донбассе или в Запорожье (в каком-то эквиваленте)». И все это выглядит как мир с позиции силы.
То есть это такая мантра, которая сейчас существует, что мир должен быть с позиции силы. Правильная идея на самом деле. Просто вопрос, где силу-то взять. А принцип-то подходящий. В общем, я его разделяю. Просто вопрос в силе.
Так вот у меня такое впечатление, что сейчас в Кремле как бы подзаразились. То есть у них сейчас есть некая проблема. Это проблема того, что Путин обозначил вот эту цель – все четыре области в полном объеме. Почему обозначил? Понятно, что так проще будет продать окончание войны населению, мол, цели достигнуты, всё, мы дошли до границ, мы, собственно, и с самого начала говорили, что это все только про Донбасс и больше ни о чем, вот мы победили, на этом закончили.
А они никак не дойдут до этих границ. И вот они решили растянуть линию фронта. То есть там, где у Украины, как предполагается, меньше возможности защищаться, захватить какую-то территорию и, наконец, вот эту территорию обменять на вот эти недостающие так и не захваченные территории Донбасса, Луганской, Запорожской и Херсонской областей. Ну вот некое безумие, но мы же столько уже всякого безумия видели за эти годы, что исключить нельзя.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте посмотрим тогда, что происходит с той стороны Атлантики. Трамп говорит, что, возможно, он уже скоро выскочит из переговоров, что ему начинает это все надоедать. Ну ладно Трамп, тут генерал Кит Келлог, который самый, пожалуй, ястребиный из ближайшего окружения Трампа, говорит, что в целом амбиции России по поводу невступления, нерасширения блока НАТО на восток, они, в принципе, оправданы. И тут ведь речь не только и не столько про Украину, сколько про, например, Молдову, сколько, например, про Грузию и про многие другие страны. Вот это насколько важно?
В. ПАСТУХОВ: Вы тут намешали сразу несколько тем, они разные. То есть первая большая тема – новый такой политический мем Трампа: «Если вы все не придете в ум – я устал, я ухожу». То есть его надо читать правильно. Потому что если бы он просто так ушел, то все бы только в Кремле порадовались: ушел дедушка, и слава богу.
Проблема в другом, что это такая штука, которую надо с криптографом прочитывать политическим. Он говорит: «Я уйду». Во-первых, это послание своей собственной аудитории, что не очень-то и хотелось, зелен виноград, я обещал закончить эту войну, но вы меня неправильно прочитали, я на самом деле обещал людям побольше, но если они сами этого не хотят, то мы просто уйдем, не будем тратить наши деньги, и на этом все закончится.
То есть это попытка подвести большую жирную черту под неким элементом избирательной кампании, который играл важную роль во время избирательной кампании. Сейчас кампания закончилась, он у власти, ему, собственно говоря, уже все равно в этой ситуации, ему надо просто закрыть этот гештальт и поставить точку. То есть чем это будет закрыто, в его жизни это особой роли не играет. Это для него не принципиальный, периферийный политический вопрос. Самое главное, чтобы избиратель не задавал лишних вопросов. То есть при помощи этого лозунга он плавно съезжает в сторону внутренней политики.
Второе. На самом деле, это такая скрытая угроза – «я ухожу». Ты ушел в соседнюю комнату. Небезразлично же, что ты в ней будешь делать. Он уйдет и будет продавать оружие европейцам, причем по номенклатуре, как вы сказали, которая может превосходить то, что было раньше. Он уйдет и не будет продавать оружие европейцам, по крайней мере системы ПВО, и тогда это будет очень тяжело. Он уйдет, и при этом начнет торговать с Россией, взрывая окончательно вот эту видимость ее изоляции. Или он уйдет и попытается все-таки договориться с Китаем о чем-то. То есть у нас здесь слишком мало информации, чтобы представить, что будет, когда он уйдет, и уйдет ли он. Опять стратегическая неопределенность.
Поэтому я пока очень спокойно отношусь к этим всем заявлениям, просто как к некой внутриполитической американской игре, которая интересна тем, кто занимается американской политикой, но менее интересна мне, поскольку я ею не занимаюсь. Меня волнует пока только один вопрос – это готовность и неготовность его продавать оружие европейцам и номенклатура этих вооружений. Потому что от этого решения как раз многое зависит. Пока из его слов мы не можем ничего сказать о том, к чему он склоняется.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Мы с вами как-то танцуем вокруг да около. Но, на самом деле, 2 июня же у нас завтра. Встреча в Стамбуле будет или не будет. Напомню, что российская сторона, похоже, продолжает показывать непримиримую позицию по отношению к Украине. И более того, мы даже меморандум российской стороны не видели, никаких утечек не было, мы о нем ничего не знаем. Хотя, конечно, мы с вами помним, что первый раунд переговоров завершился важной вещью – рекордным обменом военнопленными украинскими и российскими. Вот будет ли в понедельник вообще о чем говорить? И будет ли встреча, как вы считаете?
В. ПАСТУХОВ: Трудно сказать. После подрывов всякие могут быть реакции. Поэтому могут воспользоваться этим для того, чтобы отозвать делегацию или не приехать, наоборот. Я могу сказать только одно. Мне очень трудно представить, что Мединский приедет на встречу, закроет двери и выступит с чем-то, что прямо расходится со всеми предыдущими публичными заявлениями Путина. Вот это я представить не могу. То есть наиболее вероятная версия событий, что, допустим, это состоится, допустим, Мединский приедет, допустим, он озвучит эту старую мантру о том, что отдайте нам вот такие и такие территории, ну и плюс все то, что мы слышали. Ну чего он может привезти в дополнение к этому? Какие-то новые угрозы, которые он хочет передать украинской стороне непублично. Но для этого есть миллион каналов. Для этого не надо ехать в Стамбул.
То есть пока, мне кажется, это какие-то танцы оттяжки времени и отвлечения внимания от реальных переговоров, которые идут с Трампом, которые идут с европейскими лидерами, которые идут между Трампом и европейскими лидерами. Я думаю, что там есть другой переговорный трек, где на самом деле все очень горячо. А Стамбул – это такая техническая площадка, которая существует для того, чтобы на всякий случай показывать, что вот этот канал, он налажен, он существует. Если там что-то сложится на основном переговорном этом треке, то здесь активируют. А если не сложится, выбросят, как использованную бумагу.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, я все про поезда не могу прекратить думать. И вспомню в этой связи ваш пост, который вы написали перед предыдущим раундом переговоров, когда мы ждали, поедет туда Путин или нет. И вот кажется, у вас была такая мысль, что Путин может сделать что-то, что сделает его участие в переговорах невозможным. Вот не является ли эта серия подрывов?
В. ПАСТУХОВ: Да, возможно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: То есть уже не для Путина, а для его делегации.
В. ПАСТУХОВ: Да. Когда вы перечисляли возможные версии, всегда остается такое место для версии, что это сделала ФСБ с какими-то далеко идущими планами. И эта версия остается всегда. Как при крушении самолета, всегда рассматриваются три версии: техническая ошибка, ошибка пилотов, диверсия. Собственно говоря, они закрывают все возможное практически поле. Так и здесь. Пока все версии открыты, в том числе и взорвали сами. Тоже возможно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да. Военкор Коц пишет: «Киев сжигает мосты перед переговорами». Ну вот такая точка зрения.
В. ПАСТУХОВ: Извините, пожалуйста, сейчас такая обстановка, как в «Золотом теленке» в «Вороньей слободке», которая сгорела. Столько желающих сжечь мосты, что мосты начинают загораться сразу с шести сторон, как «Воронья слободка».
Д. ЕЛОВСКИЙ: В понедельник еще одна важная международная встреча в Вильнюсе – Бухарестская девятка, Зеленский, глава НАТО. Я помню, что вы когда-то призвали более пристально смотреть за деятельностью Марка Рютте, генсека НАТО, который не так давно, на самом деле, занял свою должность. Вот от этой встречи какие ожидания?
В. ПАСТУХОВ: Я от этой встречи никаких ожиданий совершенно не имею. Но вопрос там будет совершенно понятный. Вот это требование Путина о том, что должно быть соглашение между Россией и Европой, оно, по всей видимости, Европой на этом этапе пока полностью отвергается. Потому что Европа лично не хотела бы брать на себя никаких обязательств и держать вопрос открытым.
То есть, по сути, это некое продолжение спора, что привязывает вот эту всю историю конфликта, которую мы сейчас имеем, к распаду СССР и говорит о том, что, по сути, это такая отложенная война. Потому что эта война должна была случиться, как на Балканах, когда распадалась Югославия. Там сразу все с этого началось. А у нас благодаря некоторому искусству и человеческим качествам Горбачева войны удалось избежать, и это прошло все тихо, и выросло целое поколение, которое воспользовалось этими подаренными ему 30-ю годами.
Но оказалось, что ничто не бывает вечным. И судьба догнала. То есть мы сейчас доспориваем, доделываем, дорешаем все то, что тогда осталось в серой зоне. И в серой зоне, в том числе, остались и отношения постсоветской России с Западом. То есть они были неопределенными, они были такими на встречных курсах. В общем, это устраивало Европу, потому что на тот момент Европа расширялась, Европа наступала, Россия сжималась. И всякие формальные обязательства при таких обстоятельствах были излишни для Европы.
А сейчас Россия, как пружина, разжимается. Это циклический процесс, собственно говоря. И Россия пытается перерешать те условия, те кондиции негласные, которые сформировались 30-40 лет тому назад. То есть переделать своеобразно историю. И Европа не готова признать новые реалии. Она считает, что все было хорошо, все было правильно и, собственно говоря, нет никакого повода идти на какие-то ограничивающие себя соглашения, тем более, когда этих соглашений от тебя требуют в такой хамской, грубой манере, то есть, по сути, приложив ядерный пистолет к виску.
Поэтому вот это такой некий вопрос, он там за сценой, о чем бы они там ни говорили, о чем бы они там ни решали. Они, конечно, будут обсуждать поставки оружия в Украину, еще какие-то вещи. Уже понятно, что за сценой, на заднике такой огромной тенью стоит вопрос о стратегическом выборе, в каком формате строить отношения с Россией, то есть закреплять ли на этом этапе какой-то статус России, то есть давать ли ей какие-то гарантии, при всем том, что мы понимаем, что любые гарантии дает только Господь Бог и что любые договоры все равно денонсируются, уничтожаются, меняются и так далее, но тем не менее, давать ли России какие-то гарантии, которые станут итогом вот этой ее агрессии, то есть возвращаться, по сути, к политике XIX века.
Вся политика XIX века, какой-нибудь Стефанский договор, какой-нибудь еще договор. Чего решали? Решали, вот граница здесь, эти земли отдаем вам, эти земли нам, это делаем туда. То есть это некий такой отход от этих красивых принципов Организации Объединенных Наций, Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, где все решалось на основании высоких и красивых принципов. А теперь откат назад, все решается на основании сделок. Привет Трампу. Слово, видите, само выскочило, я не хотел. На основании сделок, сделок между сильными мира сего, которые фиксируют баланс сил.
То есть по большому счету выбор такой: мы оставляем вот эту стратегическую неопределенность и пытаемся говорить о том, что у нас есть красивые общие принципы, и мы их будем придерживаться, и ваши претензии отвергаем, или мы говорим о том, что принципы у нас идут по боку, а мы заключаем серию сделок, которые фиксируют фактическое положение, как Путин любит говорить, дел на земле. Вот это они сейчас обсуждают между собой. По крайней мере, те, у кого мозги работают в стратегическую сторону. А все остальное, кто там к кому приехал, что там сделали… Нам кажется, что они чего-то могут такое придумать, чего нам к с вами в голову не приходит, они там соберутся и придумывают. Нет, они ничего не придумывают больше того, что, к сожалению, мы с вами обсуждаем.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, вопросы зрителей. Предлагаю к ним.
В. ПАСТУХОВ: Давайте.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, тенденция интересная. Разбирал вопросы, хотел поругать нашу аудиторию немножко, потому что в этот раз вопросов мало прислали. А потом стал отбирать то, что прислали, и понял, что там прям шедевр на шедевре, прям все очень хорошо и очень плотно, и очень классно. Даже вот не знаю, что успеем. С кого начнем?
В. ПАСТУХОВ: Опять Марк из Сибири?
Д. ЕЛОВСКИЙ: «Возможен ли подъем Европы как единого и активного геополитического игрока, а также вторичная квазиколонизация ею Африки ввиду исторического провала белопальтошного подхода в геополитике? Ведь Россия и Китай свои колонизаторские подвижки делают, да и Штаты свои размышления насчет Арктики, Гренландии и Канады имеют». В общем, две части: активизация Европы как геополитика, это в пандан предыдущей нашей теме, и Африка.
В. ПАСТУХОВ: Темы настолько разные, с моей точки зрения, что мешать это в кучу… Вообще в целом Европа оказалась поставлена перед зеркалом, в котором она увидела не очень лицеприятную картину, потому что она довольно комфортно прожигала время в рамках вот этих сложных постпотсдамских соглашений и под зонтиком США. И поэтому, в общем и целом, когда вдруг приехал Вэнс на Мюнхенскую конференцию и сказал, что мы теперь вам вовсе не братья по разуму и учитесь жить за свои собственные деньги, к этому мало кто был готов.
То есть из этой ситуации есть два выхода. Выход, которому будут рукоплескать не только в Кремле, но и в Вашингтоне, похоже, это выход в некую дезинтеграцию Европы, то есть в начало возвратного такого процесса, к формированию частных мелких альянсов, возможно, даже проступит, как водяные знаки на бумаге, структура той Европы, которая привела к Первой и Второй мировым войнам, появятся там Антанта, другие союзы. То есть это все очень легко возобновляется. Эти трещины никогда не зарастают на 100%. И при определенных условиях можно по этим трещинам все поломать. Это один путь.
И второй путь – это попытка Европы восстановить свою утраченную субъектность, то есть восстановить себя как самостоятельного геополитического игрока, которым она, собственно, и должна быть, учитывая ее общий потенциал. Определенного рода предпосылки для этого есть. При всем том есть значительное культурное единство и общность ценностей. По крайней мере, в ядре этой европейской интеграции. Но там возникает много вопросов. Потому что вот это расширение Европы, которое имело место после развала СССР, оно сыграло с ней и плохую шутку, потому что в это ядро влился лимитроф, который разделял Европу с Россией.
Кстати, еще раз подчеркну, Россия – это не что-то внешнее к Европе, это как бы другая часть Европы, другая ветвь, другая ее историческая традиция. Грубо говоря, спор Западной Европы с Россией – это в той или иной степени все равно продолжение спора Рима с Византией, хотим мы того или нет. Хотим мы того или нет, это все равно продолжение этого раскола.
Поэтому, при всем уважении, для Европы Россия – не Китай, для Европы Россия – это другая Европа, другое ее лицо. Но, к сожалению, жизнь показывает, что это не делает ситуацию проще. Весь мой адвокатский опыт свидетельствует о том, что споры между родственниками являются наиболее тяжелыми и кровожадными. Вот это второй путь.
Европа должна здесь для того, чтобы стать субъектом, перераспределить силы и найти какой-то новый центр тяжести. То есть должен образоваться какой-то новый внутренний альянс, который возьмет на себя функции кристаллического этого ядра. В какую сторону это повернется, гадать очень трудно.
То есть первый вариант. Мне кажется, что Америка должна в какой-то момент осознать, что то, что конъюнктурно им кажется сейчас очень выгодным, на втором-третьем шаге может оказаться большой стратегической ошибкой, если они будут препятствовать формированию Европы как субъекта. Потому что разделенная Европа ляжет так или иначе под Китай. И хорошо от этого Америке трампистской или уже нетрампистской к тому времени не будет в любом случае.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я тогда про Африку потом, Владимир Борисович. Я на правах модератора, озвучившего этот вопрос, сам его озвучил, сам его и сокращу. Еще один вопрос.
В. ПАСТУХОВ: В джунглях Африки, в тропических ее лесах мы и утонем.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Абсолютно верно, да. Хотелось бы если уж и утонуть, то где-то на просторах России. Вот, например, у нас вопрос из Усть-Илимска. Диана спрашивает у нас: «Складывается ощущение, что последние начатки здравого смысла у среднего человека в России уходят на то, чтобы придумать оправдание происходящему, как если бы признание этого ужаса во всей его полноте являлось бы равным потере идентичности и самоубийству. Нет ли ощущения, что это уже оформившийся окончательный распад общества, самоаборт русского национального сознания, нас ждут глухонемые десятилетия, и только наши дети или внуки смогут преодолеть прошлое и в лучшем случае построить идентичность на чем-то еще?»
В. ПАСТУХОВ: Я начну с конца. Этот прогноз кажется мне весьма реалистичным, потому что тот глубокий раскол и распад, который Россия переживает сейчас и который еще и к этому является следствием столетних метаний куда-то в боковую ветвь истории, которое случилось отнюдь не с Путиным и не с Ельциным, а, собственно говоря, при большевиках, это вряд ли что-то, что может быть преодолено каким-то чудесным образом за пару-тройку лет.
То есть при любых обстоятельствах, даже если судьба России сложится максимально благоприятным образом и она, как говорят в комедийно-криминальных фильмах, встанет на путь исправления, то это исправление исторической линии, на мой взгляд, дело нескольких десятилетий. Там, конечно, будут тяжелые такие этапы транзитные первые два-четыре-пять лет, которые много определят, но чтобы увидеть страну нормальной, это пару десятилетий. То есть точно один, а может, полтора поколенческих шага.
То есть в этом смысле я, к сожалению, с задающей мне вопрос женщиной должен согласиться. Какое-то оптимальное будущее, если оно нам вообще светит, реально мы должны понимать, что мы навозом ляжем и мы думаем о России скоре даже не детей, а России внуков.
Что касается состояния россиян сегодня. К счастью или к сожалению, в этом нет ничего специфического ни для россиян вообще, ни для человечества в целом. То есть люди, поставленные в такие условия тоталитарного общества и государства, они переживают очень тяжелый психологический стресс, связанный с тем, что человек не может очень долго жить в ситуации безнадеги и вот этого ощущения, что ты ничего не можешь, ты абсолютно ничтожество в историческом, этическом, социальном, политическом смысле.
И в общем, на самом деле, если жить в этом состоянии долго, то это верный такой путь к самоубийству. Это суицидальная на самом деле травма. И собственно говоря, человеческая психика давно нашла свои способы борьбы с этим. По-моему, в психологии называется «рационализация зла».
Когда-то очень давно, еще задолго до начала путинизма, мне попалась статья, к сожалению, я не помню автора, это была женщина, статья называлась «Рационализация зла в дневниках советских писателей». И она провела колоссальную работу. Она просто исследовала дневники крупных советских писателей, оставшиеся с 40-50-х годов, то есть когда уже была такая вялотекущая фаза террора.
И основное, что там было, это попытка уйти от ответов на те вопросы, на которые ответов они дать не могли, их просто для них в персональном пространстве не существовало. То есть они пытались каким-то образом оправдать окружающую реальность, найти какие-то причины. «Конечно, печально, что соседа взяли. Но, с другой стороны, да, он действительно не был до конца лоялен. Он хороший был человек, но не был до конца лоялен. Обстановка такая, что требует полной лояльности. Соответственно, да, это печально, но можно объяснить. Он частично сам в этом виноват. То есть зачем он рассказал этот дурацкий анекдот? Можно было его не рассказывать». Но это я так утрирую сейчас в деталях.
Но ключевое там было именно в том, что человек, да, находит возможность себя всегда оправдать, выстраивает очень сложную систему логических умозаключений, которая приводит его в конечном счете к мысли, что он не тварь дрожащая, а право имеет существовать и жить для чего-то другого, то есть на самом деле уводит его из публичного пространства в конечном счете, в частную жизнь, в которой он пытается вести себя по мере возможностей прилично, а во всем остальном оправдывает свой исход из этого публичного пространства попыткой его объяснить наименее травматичным для себя способом.
Честно говоря, я считаю, что мы должны принять это как формат поведения практически неизбежный для тех, у кого нет возможности выскочить из этой матрицы. Тут можно ломать кучу копий. Люди, которые являются борцами по своей природе, скажут, что они должны все пойти на восстание. Но человек так устроен, что это удел немногих. Люди, которые в силу тех или иных причин оказались за пределами России, скажут, что что же все не уехали? Но и это не ответ, потому что все не могут уехать.
Поэтому мы должны понимать, что мы имеем дело во многих случаях с людьми, столкнувшимися с обстоятельствами неопределенной силы. Я не склонен на этих людей возлагать за то, что они ищут эти объяснения и самооправдания, какую-то ответственность за режим. И когда это все начнет рассеиваться, мы должны понимать, что есть большая разница между людьми, которые искали способ выжить, и людьми, которые формировали эту матрицу.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, вы знаете, интересно, я вот не первый раз слышу от вас про эту статью, и я как-то попробовал найти этот материал, загуглить его. Единственное, что у меня вывалилась, это ваша другая статья, где вы пишете, что вы не можете найти эту статью.
В. ПАСТУХОВ: Ну да. Я постараюсь написать своим еще оставшимся друзьям в редакцию «Полиса» и попросить его найти. Я думаю, что это где-то в районе начала нулевых. То ли Завадская. Но в крайнем случае я обещаю вам летом разобрать полную подписку журнала «Полис» и ее найти. Давайте оставим этот вопрос чуть на потом.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Летнее чтение или список литературы на каникулы.
В. ПАСТУХОВ: К счастью, я достаточный скопидом, и поэтому полная подписка журнала «Полис» начиная где-то с 1992 года приехала ко мне сюда и живет тут со мной рядом за спиной. Поэтому, в общем, это вопрос только времени и раскопок.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Может быть, наши зрители читали эту статью или помнят про нее. Друзья, отправьте, может быть, мне в Телеграм. Спасибо большое за вопрос. К сожалению, мало успели сегодня озвучить. Если вы думаете, что ваш вопрос, который вы отправили на эту программу, подойдет и на следующую программу, не стесняйтесь, продублируйте мне его в следующем моем посте, и мы его непременно отберем и обсудим. Еще раз спасибо, что вы нас смотрите. Времени остается у нас всего ничего. Уже ничего не осталось.
Я только в конце программы, наверное, замечу, что еще один взрыв, Владимир Борисович, на железной дороге в Брянской области, тоже мост. Пока что неизвестно ничего про пострадавших и про какой-то урон, который был после этой диверсии. Но вот тем не менее круговая композиция у нас.
В. ПАСТУХОВ: В любом случае, мы можем понять только одно – что такой мостопад не может быть случайным и такой мостопад нельзя устроить за один день. То есть, скорее всего, речь идет об акции, которая планировалась и которая планировалась под весьма конкретные вещи. И это уже похоже на деятельность большой организованной группы и сети.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да. И вспомним еще один мост, который тоже взорвали далеким летом 2022-го, что ли, да?
В. ПАСТУХОВ: Да.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Спасибо, друзья. Спасибо, Владимир Борисович, за разговор. До встречи через неделю. Посмотрим. Может быть, получится обсудить у нас и события в Вильнюсе и в Стамбуле. В общем, неделя будет непонятная, но точно интересная.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Дмитрий. Всего доброго.