«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Трамп ударил по Ирану. Что дальше? Путин проигрывает. Шансы на революцию
Если иранский режим не поплывет, то выяснится грустная история о том, что это йеменские хуситы, но масштабированные. То есть ты их можешь бомбить сколько угодно, но если там нет внутренней базы для эволюции, они будут сидеть и огрызаться. И чтобы их додавить, ты должен или тратить кучу денег, или закончить одним махом…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, добрый день. «Чисто конкретная политика» в ваших ютубоприемниках. Меня зовут Дмитрий Еловский. Пытаемся подвести итоги недели – такие времена, что можно сказать, итоги ночи – вместе с Владимиром Пастуховым. Владимир Борисович, здравствуйте.
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну что, Штаты вступили в войну против Ирана. Трамп заявил, что уничтожил полностью ядерные объекты Ирана. В ночь с 21-го на 22-е Вашингтон нанес три удара по трем крупнейшим объектам Ирана в Фордо, Натанзе и Исфахане. Иран эту информацию подтвердил. Размер разрушений нам пока до конца неизвестен, потому что большая часть инфраструктуры находилась под землей. Но факт остается фактом – США вступили в войну. Владимир Борисович, ну давайте обсудим. Первый вопрос. Зачем это нужно Штатам?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, хороший вопрос. Потому что, в принципе, я не думаю, что Трампу легко давалось это решение. Я сегодня как раз рассуждал, что есть две версии. Что он заранее знал, что он ударит, и это было договорено с Нетаньяху, и он ломал комедию в течение двух недель, ожидая удобного момента. И вторая версия – это была открытая игра, он заранее не знал, какое именно решение он примет, допускал разное, старался избежать тем не менее, прямого вмешательства, и обстоятельства его дожали. Главное обстоятельство – это Израиль, конечно.
Я, откровенно говоря, склоняюсь ко второму варианту, потому что я полагаю, что это решение является для него непростым. Оно непростое прежде всего с политической точки зрения, потому что оно в некоторой степени напрягает довольно серьезную внутриполитическую составляющую его вообще феноменального успеха. Потому что он является на самом деле представителем двух одновременно взаимоисключающих линий партии в американской политике.
Бессмысленно комментировать то, в чем у нас нет информации, в чем мы плохо разбираемся. Поэтому скорее о философии события я уж тогда пойду. Потому что обычно такая фраза – «это надо спросить у специалистов по Ирану». Но я боюсь, что сегодня такая ситуация сложилась, что и специалисты по Ирану мало чего добавят. То есть есть его величество голый факт, есть их величество многочисленные слухи. И единственный способ их комментировать – это их перечислять. Поэтому, с моей точки зрения, можно только сказать, что здесь возникают определенные вопросы по внутренней политике как Ирана, так и США. Но начну с США.
Вы знаете, есть такая теория, или гипотеза, если хотите, мне она, по крайней мере, нравится, что возникновение вообще феноменально успешных крупных цивилизационных проектов – это всегда соединение двух. То есть это никогда не развитие какого-то одного изначального семени, а пересечение, как в жизни надо папа и мама.
То есть западноевропейский романо-германский проект. То есть есть одна линия – античная романская, есть германская линия. Их соединение дает ту западную цивилизацию, которую мы видим сегодня. Если мы берем в Россию – это такой тоже романо-ордынский проект. То есть опять та же линия. Или мы берем, собственно, саму Римскую империю. Там, очевидно, греческие и римские элементы соединяются. То есть, как это ни странно, что-то великое всегда возникает на парадоксальном соединении несовместимого.
И если задумываться о феномене Трампа, то – это утром сегодня пришло, когда я думал, там что же лежит в этой основе – по большому счету его феноменальность именно в том, что он сумел переварить и внутри себя соединить то, что по логике вещей соединяться не должно было – это американский изоляционизм и американский империализм. Вот две линии, которые идут в разные стороны, но которые в Трампе совместились совершенно органично. То есть у него и «Чайная партия», и PayPal-овская мафия, и все это замешано в один единый клубок и благодаря именно его эклектичной и фееричной личности смотрится совершенно естественным образом, как будто бы так и должно быть. А так не должно быть. Оно соединяется так только в трампизме. А вне его оно не существует в таком нормальном балансе.
То есть пока он балансировал между миром и войной, эти две линии не очень напрягались, потому что все было гипотетическое. А теперь, когда он совершил этот шаг, то здесь возникает вопрос. Потому что дальше какое развитие событий? То есть есть один вариант развития событий, при котором иранский режим поплывет. Если иранский режим поплывет, то мы выходим в один круг проблемы – это глобальная перекройка вообще всей ситуации на Ближнем Востоке. Она станет другой, чем, наверное, за последние 80 лет. То есть это больше, чем события 60-70-х годов. Это сопоставимо только с первичным постколониальным делением, которое там происходило после Второй мировой войны.
То есть это серьезнейший круг проблем, где, в общем, на самом деле все будет тоже очень непросто, потому что если кто-то уходит, на его место кто-то приходит. И кто придет, совершенно неочевидно. Об этом можем поговорить.
А другой круг проблем – если иранский режим не поплывет. Если иранский режим не поплывет, то выяснится такая грустная история о том, что это будут йеменские хуситы, но масштабированные. То есть ты их можешь бомбить сколько угодно, но если там нет внутренней какой-то базы для эволюции, они будут там сидеть и огрызаться. И чтобы их додавить, ты должен или тратить кучу денег (каждый вылет этого бомбардировщика – на это можно полгорода кормить маленького американского), или ты должен закончить одним махом, тогда ты должен начать военную операцию, и тогда президент, который обещал уйти отовсюду, устроит масштабированный Афганистан. А вообще история войн в Афганистане и вокруг него, она ничего хорошего не предвещает.
То есть вот есть таких сейчас два сценария. И я думаю поэтому, что решение было непростым. То есть решение, я думаю, было принято по двум причинам. Во-первых, потому что Израиль феерического успеха достиг в подготовке вот этой черновой работы. Это уже не мои слова. Это уже говорят, что Израиль сделал всю черновую работу. То есть он реально превратил бомбардировку Ирана сегодня в прогулку. И это вытягивало. То есть надо было дальше куда-то идти после этого. И второе – это то, что Трамп, пытаясь блефовать и дожимать режим до отказа от ядерного оружия, он вот этой риторикой себя загнал в угол. Потому что где-то подошла та точка, где дальше надо действовать. То есть ты не можешь бесконечно долго оттягивать и угрожать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Трамп, я думаю, в какой-то момент решил посмотреть на название своей страны (Соединенные Штаты Америки), понял, что там, конечно, соединять надо, ничего другого просто не остается. Владимир Борисович, а куда может пойти дальше этот вооруженный конфликт? Какие могут быть развилки? Давайте вот так вот коротко. В режиме гида пройдемся.
В. ПАСТУХОВ: Да. Во-первых, давайте сейчас сделаем одну ремарку, потому что одна из особенностей такого подхода широкими мазками в том, что событие принижается. Но это действительно всегда так. То есть ты вроде как можешь или петь осанну событиям, говорить: «О, произошло что-то великое», но при этом какая там разница, какие будут интерпретации, либо сказать: «Да нет, это событие все равно ерунда. Все равно все осталось неопределенно, станет еще хуже». Но тем не менее надо найти какую-то золотую середину. При всем при том это в некотором смысле такая большая отмашка, отсечка какого-то большого этапа истории. Вот уже всё. Вот это гадание на кофейной гуще: ударит, не ударит, чем ударит, когда ударит – оно в прошлом. То есть при всем при том эта ночь создала новую реальность.
Я когда по этой бескрайней стране, которая называлась СССР, путешествовал, я вообще никогда не спал в поездах, потому что меня завораживал вот этот вид железнодорожных линий, когда ты въезжаешь на какой-нибудь такой полустанок какой-то обычной или ключевой станции, какой их полно было в этой железнодорожной империи, ты вдруг видишь, как два этих рельса начинают множиться в десятки путей, на которых стоят разные вагоны, которые туда-сюда шастают. То есть возникает какое-то безумное количество комбинаций, по какому из этих десяти путей пройдет путь, где он соединится в какие-то две колеи, потом опять расширяется. Все ездили, все помнят.
Ну вот мы приблизительно въезжали несколько месяцев назад на такой полустанок. Сейчас, по крайней мере, понятно, что мы выбрали одну колею. И дальше количество опций и раздвоений, которые из нее могут вытечь, оно уже более ограниченно. То есть при всем при том это серьезная отсечка, это серьезный выбор, это политическое решение, это волевое политическое решение, это нельзя сбрасывать со счетов, это надо опять-таки записать в счет репутации Трампа как человека, который не боится принимать политические решения. Правильные, неправильные, рискованные, авантюрные, продуманные – это второй вопрос.
То есть мы имеем дело с человеком, который умеет принимать решения. Это такой действительно анти-Байден. И с этим ничего не сделаешь. И вообще антипредставитель той элиты, которая правила последние 10-15 лет, с которой Путину было очень легко, потому что он знал, что это та самая элита, которая вообще ничего не способна, никаких решений принять. И поэтому я верю в то, что Путину с Трампом непросто. И вообще все это будет иметь очень серьезные последствия, потому что Москва вынуждена будет учитывать именно этот простой факт, что этот парень способен принимать решения. Вот это произошло.
Дальше. Какие выходы? Вот здесь я бы применял тот метод, который я часто применял к исследованию другого, российско-украинского, конфликта, – это разделение обозначаемых официально целей войны и недекларируемых, то есть декларируемых и недекларируемых целей войны. Декларируемой целью войны является уничтожение ядерного потенциала Израиля. Господи, извините, пожалуйста, Ирана. Это я уже просто… Мы забегаем вперед. То есть формально, допустим, если повар нам не врет и действительно эти объекты уничтожены, что тоже опять требует еще доказательства, исследования… Мы не знаем, что там уничтожено, что не уничтожено, насколько уничтожено, насколько восстановимо. Это работа на месяцы и годы для разведок.
То есть если, допустим, программа создания атомного оружия Ираном подорвана хотя бы на десятилетия, можно считать, что короткие цели этой войны достигнуты. На самом деле все понимают, что если иранский режим сохраняется, он на этом не успокоится. Если он это переживет, он станет сильнее. Знаете, это вот точно по принципу «все, что меня не убивает, делает меня сильнее». Мы еще сейчас к этому вернемся.
Вот в этой ситуации понятно, что все-таки, по всей видимости, недекларируемая цель этой войны – это смена режима. Вот надо понять, что недекларируемая цель войны – смена режима. То, что говорится про ядерное оружие – это такая формальная цель, а неформальная цель – изменение политической ситуации в Иране. Как и до какой степени – другой вопрос. И, соответственно, надо понимать, куда война будет сдвигаться с точки зрения достижения этой цели.
И первое, что бросается в глаза – это то, что пока восемь дней войны, которая началась пока что с тотального поражения Ирана, оно никак не корреспондируется с ростом протестных настроений и движений. Более того, мы видели в Иране за последние несколько лет две-три вспышки протестов, которые были достаточно серьезны. Не то чтобы они были брутальны, но достаточно серьезны. И аятоллам пришлось попотеть для того, чтобы эти вспышки протеста подавить. А в основном все они были связаны с недовольством на экономической почве. Там то ли бензин дорожал, то ли еще что-то происходило. В меньшей степени связаны были с антидемократическими экспериментами аятолл над своим народом, а больше – вот именно с экономикой. Но сейчас мы не видим.
То есть, казалось бы, Израиль создает все условия для революции. Лучше не бывает. Более того, лучше уже, наверное, не будет. То есть под прессингом находится армия, верхушка КСИРа, то есть жандармерия, уничтожается прямо в режиме онлайн, должны быть определенные колебания в элитарных кругах. Но именно в этот момент мы не видим никаких даже попыток не то что захвата власти, а организации каких-то массовых выступлений. То есть народ занят сам собой, своим индивидуальным спасением, ну и, в общем, я боюсь, что, как часто бывает в таких случаях, во всем винит американскую военщину и Израиль, а не свое правительство. Вот это такой интересный момент.
Он вообще говорит о том, что, по всей видимости, длительно существующие режимы такого свойства, включая российский, когда у них есть время поработать над выведением нового типа человека, они, по всей видимости, подавляют вот эту волю к политическому протесту до такой степени, что без внешней помощи там просто ничего не произрастает. То есть один из вариантов – это то, что вдруг выяснится, что низового движения война вызвать не может. А дальше тогда зависит все от того, будет ли там какой-то свой внутренний иранский Горбачев или иная форма «предателя собственного класса» или не будет. То есть вот первую стадию пошли.
То есть на революцию, я считаю, уже эти восемь дней показали, рассчитывать не приходится. То есть она может возникнуть, но только если возникнет внутренний раскол в политическом руководстве Ирана и обозначится сила, которая готова сама совершить революцию сверху.
Но там какая проблема? Когда ты совершаешь такую революцию сверху, у тебя есть две задачи. Первая – это, собственно, осуществить переворот и не погибнуть в этот момент. Но вторая гораздо более сложная задача – когда ты уже это все совершил и общество пошло в разнос, ты должен понимать, что у тебя есть какие-то гарантии удержаться у власти.
Вот в этой стране, которая, условно говоря, была под властью аятолл с 1979 года, допустим, какие-то ставленники этих аятолл, допустим, этот же президент, который был ограниченно дееспособным в политическом смысле этого слова, как и все предшествующие президенты, вдруг говорит: «Это и есть власть. Всё, мы устраняем всю эту составляющую контроля над политической системой со стороны религиозных деятелей. Мы их всех убираем. Я президент. Вся полнота власти у меня. Я прекращаю эту войну, договариваюсь с американцами, мы меняем Конституцию, мы начинаем движение к новой жизни».
И вот тут в этот момент, наконец, просыпается, не само по себе, а вот только после того, как разрешили, начинает просыпаться общество. И кто в нем проснется? То есть, во-первых, проснутся все те, кто горит желанием отомстить. И он не понимает, почему он должен этому отростку старого режима позволять продолжать рулить страной. То есть возникнут сразу же крайние революционно-либеральные течения. Второе. Будет вакуум власти. Этот вакуум власти, скорее всего, замкнут самые реакционные силы. Это, собственно, ИГИЛ и все остальное, что хуже аятолл.
То есть, в общем, для меня вот эта перспектива кажется смутной. То есть лучшим вариантом было бы, конечно, и для Трампа, да и для всех нас, если бы нашлась консервативная, но в то же самое время нереакционная часть иранского истеблишмента, которая взяла бы власть в свои руки, например, какая-нибудь голая военная диктатура, которая начала бы править рационально без религиозных заморочек. Но это такой вариант, его еще у Бога заслужить надо. Или у Аллаха.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Как это все влияет на Россию, на Путина? Напомню, что Путин вызвался быть переговорщиком и, как мы с вами говорим, решалой в этой войне порядка недели назад, наверное, может быть, чуть больше. Но вот какие мы делаем выводы? Не получилось, не нужен он Трампу или еще вернется?
В. ПАСТУХОВ: Все же зависит от того, как пойдет. То есть если пойдет по идеальному такому сценарию, то он и не востребуется. А если это уйдет вдолгую с глубоким вовлечением США в процесс и режим устоит и при этом останется с этим своим агрессивно-реакционным профилем, то, может, еще и потребуется. То есть в этой части просто можно сказать только одно, что попытка срубить себе небольшую выгоду с кондачка и заработать легкую прибыль на том, что у вас тут конфликт с Ираном, а мы здесь тут рядом, мы вот здесь под рукой и мы можем подмогнуть, это, конечно, не сработало.
Но это не значит, что это в принципе не может сработать. Или, по крайней мере, это не значит, что Трамп совсем не озабочен тем, чтобы Путин вдруг не сошел с ума и не начал помогать иранскому режиму просто из вредности. То есть там помогать особенно нечем, но, с другой стороны, если очень сильно напрячься, то найдут.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Про Трампа еще. Помните термин такой TACO, который инвестиционные банкиры придумали про Трампа. Trump Always Chickens Out. На русский можно перевести как «Трамп всегда отмораживается».
В. ПАСТУХОВ: Меня Боря просветил, да, в этой части.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да. Для зрителей наших. Это значит Трамп всегда отмораживается или Трамп всегда включает заднюю, или всегда пасует. Короче, как-то так. Сленговое такое словечко. Владимир Борисович, значит, больше не применимо к нему TACO? Трамп не TACO?
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, мы еще не доехали. Во-вторых, помните этот фильм «В бой идут одни старики»? Там этот украинский актер, который играл друга Быкова, говорит: «Мне все говорили, что немец трус, немец пасует, немец отвернет, а мой не отвернул». То есть раз на раз не приходится. На самом деле, при всем том, что у Трампа есть вот эта привычка отъезжать назад, то есть вылезать, щупать, громко щупать воду ногой, а потом тихо ногу из этой воды, если там слишком горячо, вытаскивать, я при всем при том всегда видел в нем и вот эту готовность принимать решения.
То есть я думаю, что он дает заднюю тогда, когда он понимает, что с перебором уж слишком зашел. Он не считает просто зазорным действовать по формуле «если не догнать, то согреться» и зачастую громко заявляет инициативы, которые вообще не имеют никаких шансов на реализацию, и потом тихо из этих инициатив выползает. Условно говоря, «мы захватим Гренландию». С большой долей вероятности можно сказать, что его правление, скорее всего, закончится тем, что Гренландия останется на своем месте. Очевидно, что здесь такой заход читать надо так – «вы просто недооцениваете уровень нашей фантазии и то, на что мы способны в наших мечтах».
Но то, что сейчас произошло на Ближнем Востоке, это другая ситуация. И она другая именно потому, что там есть совершенно иной игрок, сильно не похожий ни на Трампа, ни на Америку. Этот игрок – Израиль, который ведет экзистенциальную войну на выживание, который ведет ее, сцепив зубы и таким образом, что он буквально вынудил Трампа выйти на линию принятия решений.
Смотрите, тут есть такая интересная деталь. Как бы это пафосно ни звучало, но в конечном счете то, что сегодня ночью произошло, это в некотором смысле исторически справедливо. Ведь если мы начнем отматывать этот клубок событий сильно-сильно назад, то мы окажемся вот в этой футбольной формуле бесконечного: если ты не забиваешь, то забивают тебе.
То есть с чего все началось? Началось все с того, что не мытьем, так катаньем Израиль вот эту вот медленную прожарку себя, вот ту, которую Иран осуществлял десятилетиями, создавая буферную такую зону из своих прокси вокруг Израиля и как бы мелкими укусами выматывая силы Израиля, Израиль стал выигрывать в каком отношении?
Во-первых, потому что он не измотался до такой степени, как хотелось бы авторам проекта. А во-вторых, он нащупал дорожку, некий такой путь, через который он мог выскользнуть из этой изоляции, протоптав медленно, с тяжелыми для себя издержками дорогу к арабским странам, вот к этому Соглашению Авраама, которое означало некую перспективу легитимизации существования Израиля. Вот это ключевой вопрос. То есть, собственно говоря, то, чего не было с момента образования государства Израиль – не было его легитимизации. То есть он был признан глобально, в международным масштабе, но практически не был признан своими соседями. То есть фактически мирились: ну, существует, ничего не можем сделать. Но не более того.
И вот это соглашение, оно представляло для Ирана очень серьезную угрозу, потому что оно приводило к обессмысливанию политики, которую он проводил десятилетиями. То есть стратегия оказывалась неэффективной, а инвестиции обнулялись.
Меня тут ругают комментаторы, но, по-моему, это все-таки Капитан Очевидность, что тот, кто какое-либо политическое движение спонсирует, тот его и танцует. То есть поскольку ХАМАС в значительной степени зависел и по оружию, и по деньгам от иранского режима, то понятно, что – я не буду заменять собой разведку израильскую, по-моему, она достаточно убедительна – без ведома и без материальной, информационной и прочей помощи Ирана вот этот акт терроризма 7 октября 2023 года состояться не мог. То есть, по сути, равновесие нарушил Иран. И он нарушил тем, что он от политики медленной прожарки вот этой перешел, нанес удар, который по логике вещей должен был уничтожить Израиль.
Вот все, что мы знаем сегодня о теракте 7 октября, что это было объявление экзистенциальной войны. То есть это был акт, который должен был вытащить Израиль из скорлупы на такой ответ, который бы привел к полной международной изоляции Израиля и его гибели. И я должен сказать, что этот план в значительной степени реализовался. То есть я оцениваю ситуацию именно в этом аспекте как угрозу, с которой Израиль с момента своего возникновения не сталкивался и которая еще не прошла и еще будет нарастать. Но тем не менее быстро решить эту задачу не удалось. То есть Израиль устоял.
То есть 7 октября надо правильно трактовать. Это не был какой-то отдельно взятый садистический акт. Это была глубоко продуманная многоэшелонированная акция, направленная на окончательное решение проблемы Израиля. И инициатором раскачивания лодки выступил Иран. И не от хорошей жизни, а потому что понял, что если не сейчас, то когда? И, соответственно, поскольку Израиль устоял, ему не забили, то дальше он наносит ответный удар. И дальше уже Израиль оказывается в ситуации, когда отношения понятны.
Во-первых, Израиль наносил в любом случае удар возмездия. То есть, собственно говоря, это его было целью. А во-вторых, удачный предлог, потому что иранцы или действительно подошли к моменту создания ядерной бомбы, или по дурости своей сымитировали готовность почти полную к ее созданию. Тут у нас даже Трамп по этому вопросу не может со своей собственной разведкой до сих пор договориться. Но тем не менее они создали, по крайней мере, имидж того, что Иран готов буквально в считанные недели создать атомную бомбу. Это дало повод для того, чтобы нанести ответный удар.
То есть, по крайней мере, вырывать все происходящее из общей логики того, что происходило последние два года, невозможно. Это в некотором смысле Иран получил ответку. Это Иран получил ответку на свою собственную попытку окончательно решить эту проблему в свою пользу.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, две трети программы у нас уже прошло, а я лайки ни разу не попросил. Исправляюсь. Друзья, лайк, подписка, комментарий. Это все невероятно нам помогает. Спасибо большое за то, что вы взаимодействуете с Ютубом. Ему это очень нужно. Нам тоже. Владимир Борисович, наверное, надо закрыть уже эту тему, но не могу вас не спросить.
В. ПАСТУХОВ: Пока эта тема не закрыла нас.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, совершенно. По-вашему, шансы на большую войну в регионе после сегодняшних событий. Если можно, коротко. И к вопросам зрителей пойдем уже.
В. ПАСТУХОВ: Видимо, все-таки не сразу, потому что для этого Ирану нужно устоять и очухаться. Поэтому я думаю, что сейчас Иран к большой войне не готов, Америка тоже не готова. То есть скорее шансы есть на медленное движение к этой войне такое, затягивание мира в эту воронку. То есть здесь все уже, как один из лучших специалистов по такому микроанализу ситуации Дмитрий Колезев написал, сводится сейчас к вопросу о том, начнет ли Иран наносить удары по американским военным объектам, до которых может дотянуться. Это первый вопрос.
Второй вопрос: попытается ли Иран через Ирак дотянуться до территории Израиля, вообще будет ли он пытаться задействовать как-то армию наземную или все сведется к тому, что он сейчас замкнется в себе и продолжит по мере возможности терроризировать Израиль ударами баллистических ракет, а Израиль будет отвечать охотой за установку этих же самых баллистических ракет, и все уйдет в изнуряющую в достаточной степени войну между двумя странами. Но я бы сказал так, что я не ожидаю большой войны завтра, но я допускаю ее в перспективе.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да. Но вот вы знаете, у меня перед глазами сейчас карта американских военных баз, которые находятся в регионе и до которых может дотянуться Иран. Это фантастика, конечно. Это Турция от Эгейского побережья, дальше на юг через Кипр Ливан, Иордания, Саудовская Аравия. И потом замыкаем на Аравийском полуострове в Омане, Катаре, Бахрейне и Кувейте. Ну и посерединке там Ирак и Иордания. Фантастика. Просто примерно везде.
В. ПАСТУХОВ: Ключевой момент, по которому Трамп на это решился. Мы не можем не принимать во внимание то, что Израиль нанес сокрушительный удар по возможностям для этого ответа. Безусловно, он их не уничтожил, но он сильно упростил сейчас работу своих собственных и американских систем противовоздушной обороны, потому что такого массированного удара, какими славился Иран несколько лет назад, когда одновременно вылетало по 200, по 300, по 400 ракет, я думаю, сейчас ожидать не стоит.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Есть еще очень много вопросов по Ирану. Поджимает хронометраж. И зрители не простят. Поехали. Вопросы в своем Телеграм-канале принимаю. Отобрал самые интересные, самые залайканные. Но постарался без эмоций, помня прошлый наш с вами разговор. Вот вопрос от слесаря из Санкт-Петербурга: «Есть ощущение, что в российской репрессивной машине что-то сломалось в 2025 году. Вроде резьбу сорвало, когда пытаются крутить сильнее, но давление не меняется. Вопрос: правдивое это ощущение или опасное?» Может быть и правдивое, и опасное, мне кажется. Одно другое не исключает.
В. ПАСТУХОВ: У меня нет ощущения, что сорвало резьбу. У меня есть ощущение, что режим по каким-то причинам опасается любых форм стабилизации и, по всей видимости, допускал оба неприятных для себя исхода ведущейся войны: и ухудшения положения на фронте, которое может привести к возмущению населения, и, условно говоря, гипотетическую, пусть это будет 3% из 100, возможность прекращения этой войны каким-либо соглашением, что тоже, в общем, приведет к возвращению мирной повестки.
В любом случае, угроза для режима состоит все время в том, что война как очень мощное психотропное средство, такой наркотик, который оттягивает активность и внимание населения от внутренней повестки, он либо перестанет действовать, допустим, война прекратилась, либо к нему возникает привыкание.
Пример привыкания. Смотрите, у нас был крымский консенсус, который просто в 2015-2016 году закрыл все проблемы, деактуализировал, по сути, работу тогда в первой итерации команды Навального с ее борьбой с коррупцией, позволил Путину переизбраться как Путину Таврическому. Но мы видели, что уже к 2019 году это стало исчерпываться. То есть мы видели, как пошло недовольство, как стала возвращаться повестка, как на выборах в Московскую думу стали побеждать альтернативные, скажем так, силы. И потребовалось такое полное глубокое переформатирование общества, которое последовало в 2020 году, очень помогла пандемия, и с выходом уже в такую большую войну.
Так вот, если эта война будет продолжаться очень долго вялотекущая такая, к ней тоже будет привыкание. Вот вы не поверите, даже к этому ужасу будет привыкание, и это станет новой нормой. А как только это станет новой нормой, будет возвращаться вся эта неприятная повестка. А что в этой повестке неприятного? Первое – разрыв между богатыми и бедными. Он никуда не делся, только во время войны увеличился в разы. Коррупция. Она никуда не делась, она только видоизменилась, увеличилась в разы. Влияние вот этого deep state, которому начхать на народ, который дохнет пачками на фронте. А сейчас еще будут все равно. Естественным путем какая-то часть возвращается, и несмотря на все эти программы, будет обнаруживать, что, как говорится, «мы вас туда не посылали». Это стандартная реакция. То есть это все есть угроза. И к ней надо готовиться.
Я вижу пока, что не то чтобы резьбу сорвало, а то, что просто, говоря языком слесаря, гайку навинчивают дальше. То есть она как раз вполне себе идет по резьбе, просто подкручивают. Подкручивают совершенно по понятным причинам, ибо опасаются любой формы оттепели.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Евгений из Лиссабона спрашивает: «В недавних передачах упоминали, что процесс формирования нации в России не был завершен. Является индустриализация и индустриальная экономика тем самым плавильным котлом, необходимым и обязательным условием, без которого невозможно сформировать нацию? Возможно ли сформировать нацию в постиндустриальном обществе? Или, наоборот, деструктивные процессы будут только усиливаться?»
В. ПАСТУХОВ: Я бы сказал, что это один из факторов. Но он один из многих и не является решающим. То есть для формирования нации необходимо формирование гражданственности и, собственно говоря, возникновение некой связи между жителями населяющими, населенцами. Как говорил Глеб Павловский по этому поводу: «В России нет общества, есть населенцы». Так вот, эти населенцы, они вообще, на самом деле, атомизированы традиционно в России. Путин их пытается превратить в нечто единое, используя такие архаичные методы (по крови, религии), чтобы они себя прочувствовали. Это один способ. У него есть один недостаток – он, в принципе, неплохо работает, но все время приводит к войне. То есть вот такое объединение рано или поздно все время требует войны на выходе. А война любая, как известно, непонятно чем может закончиться.
Альтернативный способ объединения – это объединение вокруг ценностей. То есть не вокруг того, что тебе от природы дано (мы с тобой одной крови), а вокруг того, что мы с тобой разделяем определенные мифологемы. Демократия, права человека – это тоже мифологема, тоже выдумка. Ее же нельзя добыть, как минералы, из земли. Это наша выдумка. Ну вот когда мы начинаем верить в этот миф, мы получаем новое объединение. Поэтому здесь все-таки это в большей степени вопрос эволюции политического сознания общества и движения в ту сторону, которая осуществлялась худо ли бедно ли в поздний советский период и нашло максимальное воплощение в деятельности Горбачева.
Собственно, Горбачев – это был человек, который максимально пытался приблизиться к формированию нации на базе вот этой общности советский народ. После этого мы сорвались с резьбы, вспоминая предыдущий вопрос, и поплыли в сторону сначала просто национализма, а потом – национал-большевизма, где сейчас и барахтаемся.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Последний вопрос. «Может ли быть одной из причин обособленности русских от остальных европейцев смысловое влияние соседних финно-угорских и тюркских языков на русский язык, учитывая, что они не входят в индоевропейскую языковую семью?» – Марк из Сибири.
В. ПАСТУХОВ: То есть если убрать прямолинейное толкование этого вопроса, потому что прямолинейно это выглядит несколько экзотично. Потому что, собственно говоря, если верить Кавелину, был такой исследователь права и социологии в XIX веке, ну да, он говорил, что, в принципе, в районе центрального региона (Москвы, Московской области) еще в 40-х годах XIX века сохранились поселения, где говорили на наречиях этих финно-угорских. Но все-таки потом ассимиляция взяла свое, и сейчас говорить о влиянии языков как языков, наверное, все-таки невозможно.
Но если это брать метафорически, если мы понимаем, что язык есть норма мысли, как я это для себя называю, это некое оформление некой ментальности и способа мышления, то, конечно, вот это присутствие когда-то раньше этих влияний никуда не делось. То есть действительно мы видим две крупных таких итерации образования не нации, а русской политической народности – это смешение славянских, финно-угорских племен в первой итерации, когда было движение колониальное на северо-восток из Киевской Руси, и, в общем, образуется первая основа, и второе – это, по всей видимости, вот это долгое сосуществование.
Мне не совсем понятно, насколько там велика была ассимиляция. По-моему, все-таки не было. Но вот это долгое сосуществование ордынской/китайской философии государственности и византийской, которая шла через Рюриковичей и через православное влияние, это создало вот эту вторую цивилизацию.
И в этом смысле мы красиво замыкаем наш диалог, потому что я с этого начал. Я сказал, что соединение приводит к рождению действительно чего-то всегда мощного и парадоксального. Вот это соединение Византии с ордынско-китайской философией государственности, оно, видимо, и дало вот эту обособленность русской культуры внутри европейской семьи цивилизационной.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Что ж, мы сегодня увидели еще одно соединение. Оно произошло где-то над Ираном. Еще одно соединение в виде нашей программы с Владимиром Пастуховым «Чисто конкретная политика» заканчивается на сегодня. Прерывается. «Заканчивается» я так сказал и как-то прям передернуло самого. Владимир Борисович, я вам благодарен за разговор. Увидимся ровно через неделю.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. Да, интересненько будет посмотреть, что за неделю разбомбят или не разбомбят. «Веселая жизнь» начинается.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, я могу еще тизер такой сделать для наших зрителей, что мы выходим сегодня в эфир одновременно с пресс-конференцией Пита Хегсета. Вот будем тоже слушать и смотреть, что он скажет в 15 по Москве. Лайк, подписка, комментарий. Друзья, вы все знаете. Спасибо вам большое, что вы с нами. Владимир Борисович, до свидания.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. До свидания.