«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Танец Путина на красной кнопке. Выбор: война или деньги. Игра на слабака
Есть такое ощущение, что в этот цирк билет можно купить только один раз. Если война будет всё-таки остановлена и остановлена грамотно, не думаю, что Путину дадут возможность безнаказанно повторить это еще раз, честно сказать. То есть все уже понимают, с каким классным парнем имеют дело. И, конечно, ситуация, при которой все будут сидеть, развесив уши, и думать, что его можно заболтать, уже больше никогда не повторится…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
Д. ЕЛОВСКИЙ: «Чисто конкретная политика» снова с вами. Меня зовут Дмитрий Еловский. И приветствую Владимира Борисовича Петухова. Еженедельный эфир, еженедельный формат. Владимир Борисович, добрый день.
В. ПАСТУХОВ: Добрый день, Дмитрий.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Коротко к нашим зрителям. Друзья, у нашей программы три союзника – лайк, подписка и комментарий. Пожалуйста, помогите нам, повзаимодействуйте с Ютубом, и он, таким образом, будет больше и чаще показывать нашу передачу. У нас впереди академический час. Обсудим все самые важные события минувшей недели и постараемся понять, чего ждать в ближайшем будущем.
Владимир Борисович, переговоры. Все чаще мы слышим об их возможности. Буквально каждый день, вот практически каждый день или Путин, или Трамп, или представители администрации президентов говорят о том, что да, мы готовы, да, мы можем встретиться. При этом позиции как будто продолжают формироваться. Вот я заметил, что Трамп то Зеленского как-то приближает, то отдаляет, то он говорит, что он не ангел, то продолжает всяческую поддержку.
В. ПАСТУХОВ: Ну да. Кладет слоями.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Кладет слоями. Совершенно верно. Да, действительно. И при этом, что интересно, и Путин, и его администрация тоже буквально каждый день говорят: «Да мы готовы. Да, мы готовы. Несмотря на то, что вот Трамп там какие-то санкции предлагает новые против России, мы ничего принципиально нового об этом не услышали, не узнали». Насколько мы вот сегодня, сейчас, 26 января, далеки от начала мирных переговоров?
В. ПАСТУХОВ: Столько вообще народу умнее меня и просвященнее меня говорило на эту тему, что мне как-то стыдно уже к концу, к исходу недели Трампа в Белом доме здесь что-то говорить. Поэтому я буду так долизывать по краям тарелки то, что другими не долизано.
Первое, что можно сказать. Я не знаю, будут вообще переговоры или не будут в том смысле, в котором вы о них говорите. В смысле стороны сели, флажки, фанфары, клоуны, цирк, купол. Мы понимаем, что переговоры идут. Переговоры идут интенсивно в формате США – Россия, США – Украина, США – союзники. То есть никто не спит. И де-факто переговоры идут и что-то обсуждается. То есть надо понимать, что вот та публичная перепалка, которую мы видим, это не за и против переговоров, это часть переговорной тактики.
То есть публичные сигналы идут уже в прямой связи с тем, что обсуждается на этих закрытых переговорах, условно, Патрушева, Нарышкина с не совсем понятно кем со стороны Трампа. Но думаю, что это не только этот престарелый генерал, но и представители новой администрации. Безусловно, в этом участвует и семья Трампа. Безусловно, в этом участвуют люди, близкие к Абрамовичу. Безусловно, в этом участвуют многочисленные посредники. И то же самое с украинской стороны. Там напряжены все лоббистские структуры. Идут прямые сигналы от Трампа, идут сигналы через посольство США.
То есть не надо вот сейчас говорить, а когда начнутся переговоры? Вчера. То есть вопрос состоит в том, есть ли у этих переговоров, уже давным-давно идущих, какой-то шанс завершиться результатом. И на этот вопрос очень трудно ответить. Это как у Маяковского: «Я в равной степени кандидат и в нищего, и в президенты».
Я могу твердо сказать только одно, что, в принципе, в этом году впервые за два с половиной года войны есть теоретический шанс на ее приостановку. То есть если бы меня спросили в 2024 или 2023 году, возможно ли в этом году заключение какого-либо соглашения, я твердо – так и было – говорил, что нет, оно в принципе невозможно. То есть можно сколько угодно о чем угодно говорить, но война набрала такую инерцию, что никаких поводов думать, что она может быть остановлена какой-то там доброй или злой волей, невозможно.
Был шанс небольшой на то, что эта война заткнется в самом начале. Я думаю, он был дважды. То есть он был, когда застопорилось русское наступление под Киевом и они вынуждены были откатиться. Это буквально первый месяц вторжения. И, может быть, еще один шанс был, если бы было принято такое решение, когда русская армия получила такую оплеуху под Харьковом и тогда к осени 2022 года вынуждена была откатиться от существенной части занятых ею в начале территорий. И это вызвало необходимость мобилизации первой и пока единственной, ну и всех последствий, которые с этим связаны. Вот это было две точки, на мой взгляд, где можно было о чем-то разговаривать.
После этого война вошла реально в такой статус… Я боюсь этого слова «позиционная война». Я не военный эксперт, чтобы сказать, какая война там является позиционной, какая не является позиционной. Она вошла в какую-то стабильную стадию, скажем, при которой фронты двигаются на десятки километров, но не на сотни. Это понимание мое. При всем том и знаменитый украинский контрнаступ – это десятки километров. И такое же знаменитое великое наступление на Донбассе, которое продолжается уже почти год, – это тоже десятки километров. То есть мы понимаем, что мы видели другие войны. Мы понимаем, как это делается, когда танковые клинья Гудериана прорывают оборону и кошмарят ее на глубину сотен километров.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, Курск – это тоже десятки километров.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, Курск – это тоже те самые десятки километров. Вот простой критерий. То есть мы считаем сотнями или мы считаем десятками. Если мы считаем десятками, это немного другая война.
В этой ситуации впервые в 2025 году появляется некое устойчивое равновесие мотивации на то, чтобы заключать мир. У меня есть формула. Я ее сам для себя не перешиб. Я ее сказал, по-моему, 2 или 3 марта в одном из первых эфиров Венедиктова, когда он мне задавал вопрос: «Ну будет, будет, будет этот мир?» Я сказал, что мир наступит тогда, когда цена войны станет выше цены мира для руководства обеих воюющих сторон. Политическая цена, естественно. Остальные никто не считает, ни человеческое, ни финансовые. Это всем все равно.
Так вот, политическая цена войны в 2023-2024 году была и для Путина, и для Зеленского, очевидно, ниже цены мира. То есть если бы они шли на мирное соглашение, то это создавало им большее количество политических проблем, чем продолжение войны. И с моей точки зрения, именно этим простым фактом объяснялась незаинтересованность ни того, ни другого в ведении каких-либо переговоров.
Что случилось в 2025 году такого, что меняет ситуацию? Трамп? Ну побойтесь бога, господи. Что им Гекуба? Случился кризис военных мобилизационных систем как в России, так и в Украине. В Украине открытый, в России скрытый, но точно такой же. Той же самой миной, но другой.
Мы видим, что в Украине нет возможности восполнять в достаточном количестве личный состав. Я сейчас не буду перечислять факты, они общеизвестны. Кто-то может с этим поспорить. Но все видели интервью Сырского последнее. Оно говорит само за себя. Все видели перепалку Вэнса с Зеленским по поводу призыва 18-летних. То есть это все признаки этого кризиса.
Но и в России наблюдается точно такой же кризис. То есть есть совершенно внятные расчеты, они не мои, их делал Ходорковский, сколько там нужно в год набирать людей, чтобы поддерживать эту линию фронта. То есть их нужно набирать от 400 до 600 тысяч. Два года это удавалось сделать методом экономического стимулирования. Но в конце концов все-таки оказалось, что Россия более богатая страна, чем предполагалось. Количество людей, которые и за два, и за три миллиона рублей готовы идти и дохнуть, оказалось числом ограниченным. То есть оно исчезает. Не в том дело, что даже бюджет не тянет. То есть дальше остается пласт людей, которые не хотят умирать ни за какие деньги.
То есть мы все понимаем, что идейные и с той, и с другой стороны закончились года полтора назад. Вот кто считал своим долгом воевать из правильно или ложно понятых патриотических каких-то, идеологических чувств, тот уже, во-первых, давно пошел, а во-вторых, в значительной степени своей уже и умер, потому что война-то перемалывает будь здоров как. То есть, соответственно, сейчас воюют те, кто идейно мало заряжен, ну или заряжен вторично, то есть голову… И с той, и с другой стороны, в общем, машина правды работает и лжи в другом случае довольно мощно.
То есть в России сейчас та же самая ситуация. Она скрытая, она в силу того, что у России больше ресурсов, в том числе и пропагандистских, на самом деле заретуширована, но если ничего не изменится, для того, чтобы продолжать наступление, даже в этом формате десятков километров, Путину весной надо проводить новую мобилизацию.
Является ли это для него такой вещью непреодолимой? Ну нет, конечно. То есть вот если там придут к Путину и скажут: «Мобилизация или уходишь в отставку. Все, не можешь», конечно, мобилизация. То есть он и первый раз показал, что он готов через многое переступать, чтобы сохранить свою власть, и второй, и третий раз это продемонстрирует.
Нравится ли ему воевать в дискомфортных условиях, где последствия для общества этой войны становятся труднопросчитываемы? Вот сейчас они просчитываемы, они легко просчитываемы. Значительной части населения война заходит. Очень большая часть населения является скрытыми, иногда и прямыми, бенефициарами этой войны.
В России при всем при том страдает сейчас ограниченное количество регионов, ограниченное количество людей. Куряне – это самое известное. Понятно, что по всей линии соприкосновения. Понятно, что кошмарят Воронежскую, Ростовскую, Смоленскую, Брянскую области. Слушайте, в России крестьянское сознание. Что там жителям Саратовской области до курян? Ну, конечно, можно по телевизору возмутиться, но не более того.
Поэтому, в общем, сейчас, я бы назвал так, это переход для Путина от комфортной войны к дискомфортной войне. Это очень важно. То есть готов ли Путин продолжать воевать в условиях политического дискомфорта, то есть когда надо опять гоняться за людьми, когда надо переводить экономику на реально мобилизационные такие рельсы, когда надо вводить элементы плановой экономики, когда общество вдруг поймет, что-таки да, эта война идет? В этом проблема. И поэтому я думаю, что у Путина такая же вскрыта в неявном виде дилемма, как и у Зеленского. То есть вот это изменилось в 2025 году.
Я готов повторить, тут Фишман сказал это в диалоге, что, ну да, Трампу повезло в некотором смысле. То есть дело не в том, что он сказал, что войну надо прекращать (это о нем еще мы потом отдельно поговорим), а в том, что он это произнес в то время, когда чисто теоретически это становится возможно. Так что да, шанс такой есть. Оцениваю ли я этот шанс высоко? По-прежнему нет. Очень много субъективных факторов, которые этому препятствуют. Практически трудно себе представить переговорную платформу и формулу. Самое главное – формулу. Поэтому пока препятствий для заключения сделки больше, чем того, что ей способствует. Но шанс ее не является нулевым.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Cмотрите, насколько я понимаю, сейчас обе страны, испытав примерно одни и те же процессы на себе, пришли к сегодняшнему дню с одинаковым чувством, давайте так скажем. Результаты разные, но чувство в целом, наверное, примерно одинаковое.
В. ПАСТУХОВ: Усталость.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Усталость, да. И мы не можем ее посчитать, во-первых, измерить. И не можем ее измерить в том числе и потому, что Россия в этом плане, конечно, не транспарентная система, непрозрачная и сложно понять действительный запас прочности и фактор раздражения. Но тем не менее, если две стороны подошли примерно с одним багажом к одной и той же отметке, то как можно вообще говорить о каком-то мире? То есть скорее сейчас все упрутся, и на слабачка будет, что называется.
В. ПАСТУХОВ: У вас когда-нибудь было такое состояние, что вы стоите на остановке, ждете трамвая или троллейбуса, его нет 15 минут, полчаса, но там рядом, за углом, в принципе, можно такси взять, но ты уже полчаса простоял, и тебе кажется, что еще минута, но он должен прийти. Ну глупо. Ты уже потратил столько времени. Я называю эффектом опоздавшего троллейбуса.
Не однозначно то, что вы говорите, что хочется на слабачка. То есть ведь слабачком можешь оказаться и ты. Никто ж не знает. В конечном счете никто не знает, с чем ты останешься. Например, с чем ты останешься даже после победы. Может быть, политические последствия победы для каждого из них гораздо более брутальны и вредны, чем продолжающаяся война. Война в какой-то момент может закончиться. Это же тоже такой большой вопрос.
Я хочу отметить, что Черчилль потерял власть буквально за считанные месяцы до этой самой победы. То есть Черчилль, человек, который был символом сопротивления, который выстоял в самые тяжелые годы, который довел почти до самого Берлина. На Потсдамской конференции был уже другой человек. Об этом мало кто помнит. Да, он потом вернулся, но это было потом, спустя избирательный цикл, причем, по-моему, не один.
И надо помнить, что победа не щадит своих героев, в то время как поражение отнюдь не всегда убивает. Поэтому это такой спорный вопрос, будут ли они додавливать. Это шекспировская ситуация. Это размышления Гамлета над черепом Йорика. Пугает же не что-то конкретное, пугает именно неизвестность. То есть они подошли к точке бифуркации, дальше которой неизвестность. Может, конечно, все будет кока-кола. Может. А может, другой напиток.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Может, добро-кола.
В. ПАСТУХОВ: Да. Поэтому нет. Потом, это чувство у самого лидера одно, а у окружения совершенно другое. И лидеры чувствуют настроение в своем окружении. Настроение в окружении, я бы сказал, сливать войну.
Д. ЕЛОВСКИЙ: И у одного, и у другого?
В. ПАСТУХОВ: И у одного, и у другого.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, я часто, конечно, бывал в такой ситуации, которую вы описали.
В. ПАСТУХОВ: И что вы выбирали?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я ухожу за угол, вызываю такси и утыкаюсь в телефон, и стараюсь не смотреть по сторонам, потому что не дай бог я увижу этот чертов троллейбус, который уже едет.
В. ПАСТУХОВ: А я жду упорно. Очень тяжело принимаю решение. Потом обидно все равно брать такси оказывается. Но очень долго жду.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. Что может Трамп положить сейчас на одну из этих чаш, чтобы как-то изменить вот этот трагичный баланс? Зеленскому он может положить, допустим, еще больше оружия. А что Путину он может положить? Еще больше санкций? Ну, не знаю.
В. ПАСТУХОВ: У него есть некий набор инструментов. Он действительно ограниченный. И тем не менее там есть что сказать. Но основное, что он может положить на самом деле, с моей точки зрения, это как раз стратегический поворот самой Америки и Европы в сторону оборонного сдерживания, рассчитанного на десятилетия и двадцатилетия. И в этом смысле это вполне ложится в общую философию вот этой «революции здравого смысла» Трампа. Потому что сейчас, к сожалению, реализуется этот старый одесский анекдот начала войны: «Россия воюет с НАТО и потеряла там 200 танков, 50 самолетов, столько-то солдат. – Да, круто. А что с НАТО? – Так НАТО еще не подъехало». Но НАТО по-серьезному, конечно, пока еще не подъехало.
Безусловно, там тоже все непросто. Но надо понимать, что Россия выиграет, только если Европа не проснется. То есть ну да, во сне можно прийти и всех зарезать. Это нормально, это по-нашенски, это по-скифски. Но если проснется там потенциал научно-технологический, ну и просто экономический… Он колоссален. Он просто не задействован, он в спящем режиме. Европа расслабилась, стала мягкотелой.
Я когда-то говорил, это, конечно, такой грустный пример, но конфликт России с Европой… Россия ж тоже Европа, как это многим ни кажется странным. Но Россия часть иудохристианской цивилизации. Там другая, через Византию, но это европейская цивилизация по типу. Уж не китайская, поверьте. Но это конфликт Спарты с Афинами. Давайте посмотрим на уровень развития искусств в Спарте в тот же период рассвета Афин. Но ведь не помогло, потому что было развито одно единственное искусство – умение убивать и умирать. Сейчас Россия, конечно, этим преимуществом пользуется.
Но у Европы своя история. Эта история жестокая. Я не думаю, что на планете была какая-то точка, где на каждый километр квадратный было больше войн, чем в Европе. Ну, можно сказать, что она, типа, об этом забыла. А можно сказать, что этот чумной могильничек ждет, пока его откроют.
С моей точки зрения, если Трамп переведет стрелку исторических часов на полную мощность холодной войны, если заработает оборонная промышленность Европы и Америки в полную силу, то вот этот диспаритет в снарядах будет закрыт. То есть вопрос в том, что Трамп, с одной стороны, не может этого сделать быстро, но может показать тренд.
Тем не менее он может, конечно, добавить проблем Путину очень сильно с разрешением использовать западное оружие по целям в России, то, чего Байден делал так очень осторожно. Да, это в ответ заставит Путина балансировать на краю красной кнопки. Танец на красной кнопке. Но чтоб нажать ее, тоже надо много мужества в себе иметь. Это такой суицид. Потому что ответом будет делегитимизация Путина и его окружения, они превратятся в законные цели, в том числе для Буданова.
Д. ЕЛОВСКИЙ: То перемирие, о котором мы говорим, это что вообще будет? Это некая пауза между раундами, когда боксеры расходятся по своим углам, набираются сил на 30 секунд, пьют воду, слушают какие-то советы тренеров и вытирают пот? Или это какая-то более долгосрочная, более стабильная конструкция?
В. ПАСТУХОВ: Я сейчас скажу непопулярную точку зрения. Все мы понимаем, что для Путина война – это modus operandi, это тот способ, при помощи которого он сейчас стабилизирует свой режим. И ему всегда будет хотеться повторить.
Но у меня есть такое ощущение, что в этот цирк билет можно купить только один раз. Если война будет все-таки остановлена и остановлена грамотно, я не думаю, что Путину дадут возможность безнаказанно повторить это еще раз, честно сказать. То есть все уже понимают, с каким классным парнем имеют дело. И, конечно, ситуация, при которой все будут сидеть, развесив уши, и думать, что его можно заболтать, она уже больше никогда не повторится. То есть война если и прекратится, то она прекратится на условиях, что с западной стороны все будут ждать второго сапога все время, второго удара.
Честно, это такая красивая, популярная сейчас, я бы сказал, консенсусная теория, что если мы прекратим войну, то через месяц он проведет мобилизацию, наберет новых людей. Слушайте, у него начнутся такие проблемы, ему не до этого станет. Честно говоря, я не очень верю в возможность этого повторения. То есть его остановить очень трудно, но я не думаю, что это боксера развели, полотенчиком так обмакнули, давайте снова в бой. Скорее это уже будет первая фаза перехода к малому ледниковому периоду, назовем это так. То есть, условно говоря, ко второму изданию холодной войны, которая будет интенсивной, но, видимо, по времени более короткой, чем первая.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, у меня тут вполне такой традиционный уже тейк в ответ, что широки границы нашей родины и ни одной Украиной, ни одним Западом даже.
В. ПАСТУХОВ: Да, безусловно. Но там ребята, которые похуже, чем Запад. Как говорится, все украдено до нас, Дмитрий. Есть такой мем.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Поясните. Не совсем понял.
В. ПАСТУХОВ: Там просто по тем границам Турция и Китай между собой все уже поделили. То есть давайте честно. Мы же понимаем, что Закавказье ложится под Турцию. Так? Ну куда, на Азербайджан переть? Это столкнуться с миллионной турецкой армией. Это не та армия, которая не имеет боевого опыта. Оснащена так, как нам и не снилось. И еще Турция является членом НАТО. То есть ну вот куда там лезть особенно?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Грузия. Второй раз можно сходить. В 2008-м дошли.
В. ПАСТУХОВ: Грузия – это такой пример сложный, потому что зачем туда идти, когда там и так все наше?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, наше-наше, да не совсем. Можно прям еще более обнашить.
В. ПАСТУХОВ: Был анекдот армянского радио популярный. Говорит: «Можно ли построить в Америке социализм?» Говорит: «Можно. А зачем?» Грузия, да, Молдова – в две точки. Все крайне сложно. Вся Средняя Азия контролируется Китаем в той или иной степени.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, зачем, вот я бы ответил так. Чтобы сохранить modus operandi тот самый, чтобы продолжать войну, при этом выйдя из Украины. И тут и Грузия, и Молдова, и даже Беларусь та же самая. Почему бы и нет? Про Азербайджан понял, про Армению не спрашиваю, про Среднюю Азию вопросов нет.
В. ПАСТУХОВ: С моей точки зрения, это грустно. Я считаю, что условием перемирия с Трампом будет понимание того, что, условно говоря, Грузию, Армению, Молдову и Беларусь Запад оставит без прикрытия.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Интересно. Почему так? Оставлял уже и много раз.
В. ПАСТУХОВ: Вот вообще интересный вопрос. Когда речь заходит о приостановке войны, обо всем, все говорят, заломает Трамп Путина или не заломает. Все понимают, что Путину выгодно воевать и что он еще может года полтора-два воевать. Он не заломает. Он договорится на определенных устраивающих Путина условиях. И там будут две стороны.
Я об этом писал, что согласие есть продукт непротивления сторон, как говорил монтер Мечников. Соответственно, будут какие-то условия Путина. И поскольку мы все понимаем, что эта война не с Украиной, то эти условия Путина будут чего-то касаться. И эти условия Путина будут касаться классических, стандартных, сквозных для всех веков притязаний России на сохранение лимитрофа вокруг своих границ.
На самом деле Россия заинтересована не в поглощении этих территорий, она заинтересована в наличии серой зоны. То есть никакой мотивации оккупировать Грузию и брать на хилый российский бюджет еще и содержание Грузии, а главное Беларуси, Молдовы, Приднестровья и так далее, у Путина нет. Ему надо, чтобы на этих территориях были лояльные ему режимы, была некая автономия, при которой он не несет ответственности за каждую протекшую трубу, но при этом был режим, который в своей внешней политике сориентирован на Москву и который обслуживает экономические интересы Московии в приоритетном порядке.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Серая зона благодаря полезным идиотам как будто и расширяется.
В. ПАСТУХОВ: Именно об этом я вам и говорю. Москва – очень рациональная империя. При прочих равных она предпочитает деньгами брать. Берет силой тогда, когда деньгами не получается.
Д. ЕЛОВСКИЙ: То есть выбираем между баблом и войной все-таки деньги, кэш.
В. ПАСТУХОВ: Конечно, да. Заметьте, что и Януковичу тоже предлагали 13 миллиардов поначалу.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да. С этого все и начиналось, собственно говоря.
В. ПАСТУХОВ: И о поглощении Украины речи не шло. Это все уже следствие эскалации. Речь шла о сохранении Украины как пристяжной в общей упряжке русских имперских амбиций. Но никто не собирался резать лошадь. А дальше, конечно, уже когда не получилось купить, дальше решили взять, как тать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я вспомнил, вы хотели еще про Трампа что-то сказать. Мы с вами обсуждали его.
В. ПАСТУХОВ: Я хотел сказать, что на самом деле тут очень интересный момент, насколько является миротворческая эта позиция Трампа неким случайным моментом, связанным исключительно с избирательным циклом. Потому что здесь есть и такой сценарий, что он может поступить, как лиса в винограднике, но попытаться что-то сделать, потом сказать: «Зелен этот славянский виноград, неинтересен». Ну и сосредоточится на другой теме, а это уйдет куда-то в подвал. Это будет самым печальным, честно говоря, результатом этой истории. Но это, кстати, возможно.
Но я должен сказать, что я думаю, что это немного глубже, чем избирательный цикл. Я тут случайно… Спасибо алгоритмам Ютуба. Они не всегда ужасающие. Конечно, они нас куда-то задвигают, но они продвигают иногда вполне себе интересные вещи.
Д. ЕЛОВСКИЙ: За наш счет.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, да я не жадный. И нам с вами грех жаловаться. Мы вообще отключение Ютуба в России пока пережили с вами с потерей где-то 20…
Д. ЕЛОВСКИЙ: Статистической погрешности практически.
В. ПАСТУХОВ: Да. Так что что жаловаться? Наоборот, людям спасибо, что смотрят. Он выбросил интервью Трампа 1987 года. Честно говоря, красавчик. Вот такой Остап Бендер, совершенно обаятельный жулик. Что жизнь с людьми делает… Но я был потрясен тем, что он, собственно говоря, все то же самое говорил. Это не конъюнктура, это его глубокое убеждение.
Есть такие люди, сначала кричали: «Хватит кормить Украину», теперь хотят ее вернуть. Я не злопамятный, я просто злой и память у меня хорошая. Я просто вспоминаю гайдаровско-бурбулисовские времена, когда с пеной у рта в Москве доказывали, что это такие нахлебники, которые нам вообще абсолютно не нужны, их надо отстегнуть. Потом «хватит кормить Кавказ». Популярная такая была формула. Вообще хватит кормить, надо все съесть самим. А не съесть, так понадкусывать, да?
Ну вот я это увидел. У него было, условно, получасовое интервью, оно все вертелось вокруг того, что нас объедают и что надо прекратить всю ту же Канаду, всю ту же Европу, все те же войны. То есть может оказаться так, что это для него не случайный момент, вообще вся вот эта санация европейской политики и, соответственно, финансовых расходов на эту войну, это может оказаться частью его такой внутренней идеологической заряженности, и он может оказаться более последовательным в этом вопросе в попытке унести Америку из этих конфликтов, не считаясь с последствиями. И вот это надо учитывать, что это дополнительный такой фактор серьезный.
Д. ЕЛОВСКИЙ: К вопросам зрителей. Времени все меньше. Марк из Сибири: «Как вы видите развитие взаимодействий Трампа и Путина? Они оба авторитарны и ресентиментарны. Но Трамп выглядит самодостаточным человеком, а лидерская сила Путина является отражением и переработкой его страхов и травм. Что выйдет из этого противостояния, особенно исходя из того, что и Трамп, и Путин приступают к формированию своего исторического наследия?»
В. ПАСТУХОВ: Да мне как-то и Путин кажется самодостаточным уже давным-давно. И в то же время можно и про Трампа сказать, что его лидерство выглядит как переработка его страхов. Вы посмотрите на посыл, с которым он сейчас вернулся. Там же понятно, что он пришел отомстить. Он пришел отомстить за обиды. Он зациклен на обидах, которые ему нанесла предыдущая администрация, на своих уголовных делах. Просто не надо подзорную трубу, чтобы смотреть через океан. Это бросается в глаза. Поэтому я бы оценки оставил.
Я бы сказал, что да, есть два сильных автократа. И отношения могут сложиться по-разному. У них много общего. Так же, как и у Путина с Эрдоганом, например. Это вообще эпоха, видимо, такого типа лидерства наступила. Но могут сложиться, как у Брежнева с Никсоном, а могут – как у Гитлера со Сталиным. То есть мы пока только в самом начале пути. И та, и другая дверь открыта.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Максуд из Германии спрашивает: «На этой неделе республиканцы внесли проект поправки к Конституции, которая позволяет Трампу вновь переизбираться. Означает ли это, что Трамп, по сути, отражение Путина и Штаты верным путем становятся Россией 2.0?» Тут я небольшую поправку, наверное, сделаю, что это не прям Республиканская партия, это один республиканец и шансов на то, что протащит эту поправку, пока супермало. Но вам слово.
В. ПАСТУХОВ: В данном случае это все-таки, видимо, пока не Терешкова американская. Далеко от этого. Тут много споров у нас внутренних идет с моими товарищами по дискуссиям. То есть понятно, что сама по себе эта инициатива – это человек хочет войти в историю. Типа играл, не угадал ни одной буквы, но все равно же играл. Поэтому ничто человеческое американским конгрессменам, в том числе и стремление покрасоваться и обратить на себя внимание Трампа, не чуждо. Это одна история.
Вторая история. С моей точки зрения, Трамп как раз похож именно на того человека, который может попытаться, если обстоятельства будут позволять, сломать американские институты. То есть все в конечном счете будет зависеть от того, уверен ли он в каких-то силах поддержки себя со стороны гражданского общества. То есть я сейчас очень осторожно вообще делаю прогнозы по поводу Трампа. Он так круто заложил в самом начале, что на таком вираже трудно сохранять долго стабильность и не сорваться в штопор.
Для меня очень интересно будет пройти отметку 100 дней и понять, сколько в этом золотом веке золота, а сколько самоварного золота. Обращаю ваше внимание, век-то уже отсчитали – семь дней. Это не в будущем. Это вам не хрущевский коммунизм через 20 лет. Это как Хрущев вышел и сказал: «С сегодняшнего дня мы живем уже в коммунизме». При этом цены на мясо в два раза выросли. Это сложнее, потому что ты уже сказал, что вы уже живете в коммунизме. То есть отсчет пошел.
Если каким-то чудом он сохранит вот эту поддержку половины населения и вот эту партию, секту свою в целости и сохранности, он не похож на того человека, который отдаст власть только потому, что какие-то формальные институты ему в этом препятствуют. Вот мое такое убеждение. А эта инициатива, она пока к этому не имеет отношения.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Поставлю себе напоминалку про 100 дней Трампа и вернемся.
В. ПАСТУХОВ: Да, вернемся. Это, кстати, интересно будет нам просто посмотреть.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Последний вопрос, наверное, который успеваем. Буквально пара минут. Мария из Версаля: «Как будет выглядеть движение маятника назад с точки зрения массовой культуры и всего, что политики не касается? Если мы видели засилье инклюзивности в кино и сериалах, то теперь наступит простое отсутствие этой инклюзивности или же насаждение традиционных ценностей с, условно, белым мужчиной гетеросексуалом, его тревогами, чаяниями по центру повестки? Как полагаете, захватит ли обратное движение слева направо и Европу тоже?»
В. ПАСТУХОВ: Хороший вопрос. Хотя я, конечно, напрягся, я вам должен сказать. Вы когда произносили «Мария из Версаля», у вас ничего там не…
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ёкнуло, конечно.
В. ПАСТУХОВ: Да. Но вопрос хороший. Я должен сказать, что, безусловно, так не бывает, чтобы маятник останавливался вдруг ни с того ни с сего посередине, если только его рука или пуля не остановит. То есть поэтому, естественно, маятник уйдет вправо, и будет подташнивать от перебора вправо точно так же, как подташнивало от перебора влево. Мы на это обречены просто. То есть есть просто надежда, что он не уйдет вправо дальше, чем он уходил влево, и что когда начнется возвратное движение, все-таки будет сокращаться амплитуда.
Но в ближайшее время нас ждет именно перебор. Это как всегда. То есть в этой истории с инклюзивностью было рациональное зерно и были психопатические передержки и переборы, которые, конечно, всем не нравились. Будет неприятно, если вместе с переборами убьют и рациональное зерно, и гуманизм, и все то, что на самом деле заслуживает защита.
Например, есть разница между политикой инклюзивности со всей этой размеченной по клеточкам позитивной дискриминацией, и есть разница, если застройщикам скажут, что теперь можете пандусы не строить, сэкономьте деньги, а этих вообще давайте держать, как в Северной Корее, за занавесками. То есть меня этот вопрос волнует, как далеко это зайдет. То есть очевидно, что зайдет дальше, чем надо.
Без сомнения, это затронет весь мир. Америка – это центральный элемент капсистемы. Да, в Европе будут другие пропорции, другие соотношения, но затронет всех и, очевидно, придаст импульс. Да, собственно, всякие Маски этот маятник в Европе уже раскачивают. Посмотрите политику Маска в отношении Германии. Разве это не попытка именно запустить маятник синхронно? Это она самая.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, отличный вопрос. Мария из Версаля, спасибо. Хочется сказать, берегите себя. И того же самого хочется сказать нашим зрителям и Владимиру Борисовичу тоже. Заканчиваем программу. Спасибо большое за разговор.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Дмитрий. Всего доброго.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Все, до следующей недели. Друзья, если досмотрели до этого момента, проверьте, поставлен ли лайк. И комментарий тоже не помешает. Мы с Владимиром Борисовичем читаем их практически все и много думаем об этом. Ну и подпишитесь на «Ходорковский LIVE». Спасибо. Всем пока. И хорошего воскресенья и хорошего начала недели.
