«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Острая фаза. Путину выгодна война Израиля и Ирана? Звонок Трампу. Арестович
Израиль, безусловно, действует исключительно в своих интересах. В целом он функционально является прокси США только в том смысле, что он является надежным союзником США в регионе. Но это такой, знаете, союзник, от которого головной боли ровно столько же, сколько и пользы…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: События минувшей недели, аналитика и прогнозы на неделю следующую, как всегда, в эфире «Ходорковский Live». Меня зовут Дмитрий Еловский и Владимир Пастухов. Здравствуйте, Владимир Борисович!
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий! Веселая неделька выдалась.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, опять, снова. Снова еще одна война. Уже в целом можно запутаться в количестве войн, которые идут сейчас на нашем шарике земном. Ну, обсудим то, что происходит между Израилем и Ираном. Я предлагаю начать с того, что, может быть, прежде всего волнует нашу аудиторию. А как это все может сказаться на российско-украинской войне?
В. ПАСТУХОВ: Ну, напрямую никак. Она идет своим чередом. Косвенно, в принципе, это некое предупреждение Кремлю о том, что бывают всякие неожиданности. Понимаете, я смотрю сейчас на то, что происходит с Ираном — мы еще поговорим о последних его заявлениях, — и я сейчас подумал о том, что мне такого рода режимы, накачанные устаревшей военной техникой, напоминают таких мужиков на — анаболики, по-моему, это называется, — препаратах. То есть когда такая гигантская мышечная масса, и, в общем… Да, стероидах. Да, выглядит устрашающе. На сцене равных им нету, но как только дело доходит до реальной драки, выясняется, что, в общем, это все искусственно, оно не работает. Вот, понимаете, у нас появилось огромное количество таких вот режимов на стероидах, которые очень хороши тогда, когда есть некие такие выступления в залах, на подиумах. Но когда дело доходит до той самой драки в подворотне, к которой они призывают, то они в подворотне оказываются не так хороши.
Вот этот сигнал один — он, конечно, прошел. Потому что то, каким образом была уничтожена система ПВО Ирана, и то, как сейчас Израиль, скажем так, мощное, но не первое в мире по мощности военное государство, разделывает шаг за шагом теперь экономику (следующий, видимо, этап) Ирана — это предупреждение. Но есть и плохая новость. То есть плохая новость состоит в том, что, в принципе, этот конфликт дает Путину шанс продемонстрировать свою нужность Трампу. И, собственно говоря, это как раз то самое ожидаемое направление в развитии их личных отношений, которые мы и раньше все обсуждали. Потому что не прошло и суток после бомбардировок Израилем иранских объектов, как Путин предложил себя в качестве посредника. То есть я очевидно считаю, что вчерашний звонок — это было его предложение себя в качестве посредника. Я думаю, что сегодня мы уже видели результаты этого посредничества.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну хорошо. А вот такой капитанско-очевидновский подход, что фокус сейчас сместится с войны в Украине вновь в сторону Ближнего Востока — как вам такое?
В. ПАСТУХОВ: Мне кажется, что эти фокусы уже давно существовали. Реально начиная с 7 октября 2023 года, у нас было бинарное зрение. Мы все время держали — Европа держала и Америка держала, — эти два конфликта как бы как параллельные. Ну то есть нет такого, что, знаете, как говорил Виктор Степанович Черномырдин, никогда такого не было, и вот опять. Это не новость-новость. Понимаете, как может быть? Есть проблемы Европы, и они ей близки, и она от них не будет отворачиваться. Это ее собственная безопасность, война на ее собственной территории, Россия, Украина, угрозы и так далее. И есть проблемы Ближнего Востока, которые волнуют этот регион, которые волнуют США — для них это принципиально важно, — и которые волнуют Европу с точки зрения того, что мировая торговля очень сильно зависит от того, что происходит в этом регионе. Ну, в первую очередь цены на нефть и сами поставки этой нефти.
Поэтому, в принципе, я не могу сказать, что здесь что-то новое. Да, как вы правильно сказали, температура на нашей планете повышается, я уж не знаю, как в климатическом смысле слова, а в политическом точно, и дошла, видимо, до точки кипения, и мы начинаем покрываться пузырями. То есть тут украинский пузырь, а теперь иранский пузырь, там еще какой-то… Корея, наверное, будет на подходе. Заговорил же Трамп о новом перемирии в Корее — ну, как он заговорит о перемирии, жди.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, еще вот пока к текучке не перешли, к новостям, давайте вокруг немножко потанцуем. Вы в одном из ваших эфиров на этой неделе говорили, что мы тут увидели, что Израиль и Штаты — это сила. И тут я вспомнил, по-моему, кажется, один из эфиров Арестовича начала войны, когда он говорил, ну вот если пользоваться вашей терминологией, что, значит, Украине надо перестать быть ежиками и стать Израилем. Вот есть ли действительно такой шанс? Потому что сейчас мы действительно увидели эффективность вот этого тандема. А чего не хватает Украине, чтобы стать Израилем?
В. ПАСТУХОВ: Ну, для этого для начала надо стать евреями.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну то есть это уникально.
В. ПАСТУХОВ: Ну да, это уникальная совершенно ситуация. Израиль — это специфическое государство, которое изначально возникало как военная держава. То есть в этом смысле Израиль тогда уже больше похож на Россию. Понимаете, как Россия возникала как дружинное такое государство из завоеваний, из, собственно, варяжских набегов, и оно, в общем-то, соответствует абсолютно этой формулировке русских царей, что Россия есть держава военная, ее предназначение — быть угрозой миру. Ну, собственно говоря, я со времен Александров, так сказать, не вижу в этой формуле пока никаких изменений. Понимаете, все основное, что Россия достигла и сделала, достигла и сделала военным путем.
Израиль создавался как проект. Понимаете, Израиль — это проект. Это некий проект, идеологически выношенный одержимыми людьми, которые захотели восстановить справедливость истории. То есть, понимаете, сама по себе идея восстановления исторической справедливости — это уже, скажем так, паранормальность. А реализованная идея восстановления исторической справедливости — ну я бы сказал, что я сейчас даже кроме Израиля не могу себе чего-то быстро в голову (там слушатели подскажут) принять. То есть это возникало уже заранее как государство, смысл которого — занять круговую оборону и держать удар.
То есть это эволюционно развивалось. То есть дальше вы хотите это предложить земледельческому народу, народу в общем и целом мирному, который славится тем, что к чему там ни прикоснется, оттуда расти начинает. Понимаете, совершенно другая культура, совершенно другой опыт. Это не так просто, понимаете: захотел и стал. В этом был всегда предмет моих разногласий с ранним Арестовичем. Вопрос был в том, что идея-то хорошая, но где же засев? Понимаете, это же невозможно сделать усилием воли. Для этого нужны исторические и культурные предпосылки.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, побуду Арестовичем, Владимир Борисович — что делать? — и скажу: казаки…
В. ПАСТУХОВ: Это не так страшно, как кажется.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вообще нет. Казаки, Запорожская Сечь, Тарас Бульба и вот это все. Ну и почему, как бы? Вот я сейчас подумал: мы с вами в последнее время так часто говорим про лимитрофы, почему бы вот не стать лимитрофом. Но, с другой стороны, почему бы не стать вот этим валом, который стоит между Европой и Россией, но защищает уже как бы Европу?
В. ПАСТУХОВ: Ну, в этом есть определенная логика. Это все-таки не Израиль, это свой путь. Это казацкий шлях, понимаете? Это возможно, но это не имеет к модели Израиля никакого отношения. Понимаете, это совершенно другое, это о другом. То есть вот этот вот казацкий элемент — он действительно очень важный. Я думаю, что именно его присутствие в культуре и истории — оно, собственно говоря, по большому счету является той причиной, по которой Украина всех удивила. И не только Путина с Кремлем, но и всю Европу. Потому что, собственного говоря, ну ведь все похоронили. Ну давайте откровенно так говорить. То есть если мы отмотаем 3 года тому назад, то речь шла о том, 3 недели или 6 месяцев. И чудо только в том случае, если вот Россия каким-то чудом за 6 месяцев сама развалится — ну, значит, тогда выиграли, главное продержаться. Россия не развалилась (тоже удивление), но и Украина стоит. И выяснилось, что да, вот этот вот казацкий дух — он оказался в достаточной степени сильный. То есть это и есть, собственно говоря, этот казацкий дух. Но он такой как бы общий для двух этих народов. Собственно, украинское участие в экспансии империи — оно сущностно, между прочим. Она там не чужая была. В развитии этой империи она не была объектом, она была частью субъекта. Поэтому да, эта культура была.
А что касается вала и лимитрофа — ну то есть да, стать тем же самым, что было, но с другой стороны. То есть она и была валом, но только повернутым в другую сторону, а теперь как бы предлагается перевернуться и стать валом против России. Это возможно, и это, видимо, единственная модель — другой-то, собственно, и нету. Это то, почему Путин не хочет заканчивать войну. Он понимает, что в какой бы точке он эту войну ни закончил, он получит как раз именно этот вал. Но это его судьба, он сам себе это выбрал. То есть могло быть иначе.
То есть да, это единственная работающая модель, при которой Украина закрепляется на тех позициях, которые смогла удержать, и превращается — ну, по крайней мере, на значимый исторический период, — в государство-форпост Европы. А Европа за это платит. Да, Европа за это платит, поддерживает армию, поддерживает экономику, чтобы этот форпост не развалился.
То есть это как бы не гарантировано, но это просматривается. Путин по доброй воле на это не пойдет, но при определенных обстоятельствах вынужден будет согласиться. Вопрос в том, что ну тогда эту концепцию надо принять. То есть эта концепция предполагает все-таки прекращение войны в какой-то точке и окапывание по этой границе. Понимаете, она не может, эта концепция, начать реализовываться, пока идет горячая фаза. Понимаете? То есть как лечение: бывают вещи, которые вот нельзя делать на горячей фазе — надо сначала снять воспаление, а потом уже дальше заниматься реконструкцией организма.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, вал — это не сборная-разборная конструкция. Это все-таки долгострой, монолит — наверное, так можно сказать. Снимаю с себя пиджак Арестовича. Было в нем приятно и комфортно, скажу вам честно. Давайте действительно посмотрим новости, которые сейчас приходят. Иран вроде как готов заключить соглашение, которое гарантирует отсутствие у него ядерного оружия. Об этом заявил глава иранского МИДа Аббас Аракчи и добавил, что страна готова прекратить наносить удары по Израилю, если тот остановит агрессию в отношении республики. Что это значит? Это конец военной операции или это просто как бы слова, за которыми ничего не стоит?
В. ПАСТУХОВ: Ну, как бы это и не то, и не другое. Это, с моей точки зрения, азиатская хитрость. То есть это слова, за которыми много чего стоит, но они означают прямо противоположное по смыслу, чем то, что произнесено. Ну, я здесь как бы буду уже частично заемным умом, потому что пока у нас эфир на несколько минут задержался, я успел обменяться со своим кухонным партнером, который там в очередном самолете где-то в Азии летает.
Понимаете, ключевой вопрос — он же какой был: это капитуляция или азиатская хитрость? То есть, конечно, такой экспресс-анализ показывает, что это больше похоже на азиатскую хитрость. То есть, с одной стороны, что получается? Получается, что, в принципе, конечно, Иран оказался в положении, когда ему непонятно, что делать. То есть военные возможности оказались существенно ниже предполагавшихся — скажем так, очень аккуратно. То есть это мы только что обсудили — что, в общем, против израильского лома, оказалось, российские системы ПВО не прием. Ну или, по крайней мере, российские системы ПВО без полноценных российских экипажей не прием. Это мы уже видели во всех ближневосточных войнах — что оно вот так вот без человеческого наполнения не работает.
А что дальше? Атаковать Израиль более существенно, чем они это делают, невозможно. И следующим шагом Израиль, очевидно, реализует уничтожение системы… Ну, системное уничтожение организует экономики Ирана, прежде всего его нефтяной экономики. Дальше что можно делать? Можно делать атаки на Америку. То есть объехали прокси, бьем по центру. Но здесь проблема тоже. То есть центр проблемы может ответить, причем ответить так, как не ответит Израиль. У Израиля нет возможности полноценно уничтожить все ядерные объекты Ирана в силу того, что у него нет оружия, которое может уничтожить подземные заводы так гарантированно. У Америки такое оружие есть, причем неядерное.
То есть у Ирана сложное положение. То есть надо бы дать американцам понять, что им это тоже больно, но при этом при репутации Трампа как непредсказуемого психа можно нарваться на несколько американских бомбардировщиков, которые все-таки и добьют, наконец, эту ядерную программу. То есть получается, что, по сути, вот такой эквилибр: ответ, который есть — это ответ либо закрытие Ормузского пролива, либо удар по американским базам. Но это тот выход, который может оказаться входом в катастрофу. Таким образом возможности сейчас…
А, да, и самое главное: при этом как бы сильная разница в реакции вот этого европейского, включая даже левое, сообщества на операцию в Газе и бомбардировки Ирана. Понимаете, там ожидалось же, что по инерции эта Палестина от реки до моря и там не знаю чего — она включит в себя территорию Ирана. А оказалось, что она аккуратно ножницами Иран вырезала. Почему? Потому что оказался здесь такой простой детский предлог, что Иран действительно от «большого», в кавычках, ума заявил, что он практически создал атомную бомбу и вообще собирается как бы доводить это дело любой ценой до конца. А это, честно говоря, угроза уже не Израилю только. Ну, во-первых, это дает Израилю действительно абсолютно железный предлог на необходимую оборону. Во-вторых, честно говоря, Израиль тут в этом случае тогда выполняет грязную работу — или, наоборот, чистую работу, — за всех остальных. То есть тут уже тогда Израиль становится вот тем самым форпостом, который вы пророчили Украине. Понимаете, как бы не сам за себя агрессор и так далее, а вроде как бы всех избавляет от некоего религиозного фанатичного государства, обладающего ядерным оружием.
То есть вот этот возник некий момент тупика. То есть они думают сейчас, что они… Ну, по сути, что они сделали? Они в 125-й раз сказали, что они отказываются от программы ядерного оружия. Так они вроде до последних недель, собственно, говорили, что они и не собираются никакую атомную бомбу создавать. То есть они, собственного говоря, откатились на свою обычную позицию, при которой они декларируют формально, что они не собираются создавать атомную бомбу, при этом в голове держат, что мы там на своих подземных заводах будем продолжать делать что делали. Но при этом это некое такое заявление, которое должно снять этот сапог с горла и дать повод европейским левым опять начать орать, что Израиль бьет без повода.
То есть, с моей точки зрения, это маневры, безусловно, маневры, но при этом это маневры с очень серьезной потерей лица. И вот вопрос для меня в том, население прочитает в этом маневре — иранское население, конечно, — что режим зашатался и слаб, и, соответственно, будет одна реакция или, наоборот, будет реакция, как это часто бывает, консолидации во время агрессии.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, действительно вопрос. Я думаю, что скоро мы увидим на него ответ. Напомню, что, по некоторым данным, режим Ирана не пользуется, мягко говоря, особой поддержкой среди местного населения. Но при этом как вы думаете, вот это заявление МИДа Ирана — это результат уже работы Путина в качестве переговорщика на этом фронте?
В. ПАСТУХОВ: Ну, я думаю, что он был вишенкой на торте, конечно. То есть это прежде всего результат работы израильских летчиков, скажем так, и агентов «Моссад». То есть давайте все-таки: 99% работы выполнили они. А 1% — я считаю, что вся эта суета Путина была не случайна. Он большой мастер встраиваться в чужие игры. И честно говоря… Ну то есть без всякого зла — здесь на самом деле тоже талант огромный, но у него этот талант есть. То есть подсуетиться вовремя, называется.
Вот мне кажется, что Путин в эти 2-3 дня вовремя подсуетился. Потому что были звонки, мы видим… Все вот сошлось: были звонки сначала президенту Ирана, потом Нетаньяху, а тут еще и подкатил день рождения Трампа с железным поводом как бы проявить инициативу в звонке, не потеряв лица. Тут же еще, понимаете, все время очень важно, кто кому позвонит. Это же как в 16 лет: девочка, мальчик, кто первый снимет трубку, кто ответит, кто не ответит. Это все, понимаете, удивительным образом работает здесь. Поэтому, понимаете, вот все сошлось: вовремя конфликт, вовремя кризис — одному позвонил, второму… И тут еще и день рождения Трампа. Понимаете, это же вообще просто исключительно замечательно.
Поэтому я считаю, что да, вот этот 1% — Путин сейчас пытается встроиться. Это не результат его, но он очевидно пытается встроиться, он очевидно предлагает какую-то схему. Что он может предложить Ирану? Ну, Ирану он может предложить какой-то формат сохранения лица. То есть очередная выползет такая русская идея, что давайте мы вот будем хранить все ядерные отходы… Ну вот эта идея, от которой Иран раньше отказывался. Иран раньше много от чего отказывался, потому что как-то понадеялся слишком на свои вооруженные силы. Сейчас у него будет большая переоценка ценностей. Вот Путин сейчас предлагает некие схемы, которые позволяют Ирану выйти из ситуации с сохранением лица, и дальше он эти схемы торгует Трампу. И тем самым, торгуя эти схемы Трампу, он делает себя ситуационно, как бы в моменте, нужным Трампу. Это ему больше всего нужно.
То есть ему больше всего нужно быть нужным Трампу. Почему? Потому что если он нужен Трампу, то у Трампа… У него же другая перевернутая картина оценок важности для себя тех или иных проблем. И вот в этой трамповской картине мира то, что происходит на Ближнем Востоке — это типа 90 баллов внимания, а то, что происходит в Европе с Украиной, 10 баллов внимания. И вот Путин пытается на этом спекулировать и надеется, что в ответ он получит какие-то мелкие поблажки в украинском вопросе от Трампа. Это, собственно, то, что мы говорили как один из бонусов для Путина этого конфликта на Ближнем Востоке и косвенное влияние на украинский конфликт. То есть надежда такая, что я буду нужен Трампу, я ему здесь подмогну, а он, скажем так, рассредоточит свое внимание между мной и Зеленским и давить будет на Зеленского больше, чем на меня.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, я вот настолько увлекся темой, что забыл про конферанс, который входит в мои обязанности. Лайки и подписки, друзья — это очень важно. И комментарии — это очень важно. Поэтому, пожалуйста, подпишитесь на нас, напишите комментарий, ну и лайк поставьте, если вам нравится. А если не нравится, можно и дизлайк поставить. Ничего страшного, мы к этому нормально относимся. Но если ставите дизлайк, тогда объясняйте, что вам не нравится. Владимир Борисович, я знаете что подумал? Какое крутое название у нашей с вами программы. Вот оно мне раньше на старте не особо нравилось, а сейчас вот я прямо смотрю…
В. ПАСТУХОВ: Было дело.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, а сейчас я смотрю — и прямо вот пророческое какое-то. То есть вообще позиция «решалы» сейчас как будто чуть ли не самая главная профессия в мировой политике. Так получается? Потому что был Трамп, были его, значит, вот эти разные помощники — Уиткоффы, Келлоги и так далее. Сейчас Путин уже на себя примеряет эту ролевую модель?
В. ПАСТУХОВ: Ну посмотрите. Во-первых, я должен вам сказать, что эта профессия никогда не падала в цене. Сейчас, когда потихоньку мемуары советских времен, 70-80-х годов возникают, вдруг появляются какие-то личности, о которых мы вообще не имели никакого представления. Мы там все смотрели — у нас Громыко, Вилли Брандт там, Коль, Никсон, Брежнев. И тут вдруг где-то там читаешь какое-то расследование, и выясняется: а вот там встретился… Ну вот, к примеру там, тот же Дмитриев там с каким-то Прайсом. А кто их там познакомил? А вот этот вот мужик. А что этот мужик делал? А этот мужик как бы сновал еще там в 70-80-е годы где-то по задворкам каких-то банковских империй восточных и решал какие-то скрытые проблемы между СССР и США. То есть это, знаете, как вот с авиакатастрофами. Ведь на самом деле сколько существует авиация, столько существуют авиакатастрофы. Но при этом сейчас мы живем в таком ощущении, что они вот просто постоянно вокруг нас. А это связано с тем, что это все на виду. А раньше это как бы так не распространялось информационно.
Поэтому давайте начнем с первого, что профессия «решалы» — это существовало всегда, и всегда публичная дипломатия дополнялась тайной дипломатией. А уж кто занимался тайной дипломатией, из какого сора формировались эти институты, страшно даже подумать. Второе — это то, что, естественно, роль растет по мере роста потребности. То есть, понимаете, если у вас чума, то, естественно, вам нужны гробовщики и врачи, и меньше нужны адвокаты, наверное. Понимаете, не успевают как бы люди писать завещания. А если у вас судебный процесс, нужны адвокаты, забывают о болезнях.
Вот сейчас просто такой мир, когда происходит такое острое воспаление всех процессов. Вот они какое-то время были в хронической форме, и их решали люди типа Обамы там — ну, про Байдена даже боюсь упоминать, — то есть которые усыпляли эти все проблемы. И сейчас эта хроника перешла в острую фазу. И да, вот в такой ситуации, конечно, сразу требуются реаниматологи. Вот эти «решалы» — это такие реаниматологи. Они позволяют быстро зафиксировать ну хоть какой-то статус кво, и дальше чтобы можно было уже что-то делать. Недаром, понимаете… Ведь вы знаете, как по-английски «решала» будет?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Так, подождите, 5 секунд на подумать.
В. ПАСТУХОВ: Фиксер.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Фиксер, ну конечно, да.
В. ПАСТУХОВ: Понимаете, то есть это этот фиксатор. Это люди, которые вот на скорую руку должны разрешить острый конфликт. Поэтому это нормальная ситуация. Я думаю, что, в общем, ближайшее будущее в их руках.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, интересно — коротко, на 2 минуты буквально, — я сейчас подумал: интересно, застанем ли когда-нибудь мы институционализацию этих «решал», которые могут прийти на смену вот этим тяжеловесным, крупным бюрократическим международным и европейским структурам?
В. ПАСТУХОВ: Понимаете, они постоянно институциализируются, но проблема в том, что как только они институциализируются, они перестают быть «решалами». То есть они становятся президентами, премьер-министрами, а на их место приходят другие. То есть это же функция, а не личность, понимаете? Как только они институциализируются, они становятся официальной властью со всеми ее публичными прибамбасами.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Понял вас. Ну что, вопрос…
В. ПАСТУХОВ: Вот Владимир Владимирович Путин — это же классический фиксер эпохи «бандитского Петербурга». Понимаете, это классический фиксер. Он находился между четырьмя лагерями. То есть это питерские силовики, с которыми он был связан исторически и профессионально. Это аппарат мэрии, с которым он оказался связан благодаря доброй воле Собчака, который взял его туда на работу — он как бы таким образом стал представителем этого аппарата. Это мир питерских бандитов, к которым он, видимо, тяготел и как-то знал — это следствие уже личное. И это мир интеллигенции. На самом деле вот питерская эта интеллигенция как бы и его нашла, и он нашел. Этого нельзя исключать. Оттуда вышли многие замечательные люди. Это и Греф, и Маневич — все. И он оказался как бы… Откуда его сила? Все говорят: «Вот, он такой». А на самом деле он как бы человек с большими талантами — просто не в той области, в которой мы алле, ищем эти таланты. То есть он оказался замечательным фиксером, который четыре этих мира сумел замкнуть перекрестно все друг на друга, и параллельно, и как угодно. Ну а сейчас он институциализирован, понимаете, ему нужны другие фиксеры, помоложе.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Не смотрите сериал «Гангстерленд» (или «MobLand» по-английски он называется) Гая Ричи? Сейчас вышел.
В. ПАСТУХОВ: Я начал смотреть, но отвлекли некоторые события, так что сейчас буду возвращаться.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, вот у меня то же самое. Но там (для наших зрителей) главный герой, значит, «решала». Вот тот самый «решала», только еще с эмоциональным выгоранием. И две, значит, гангстерские семьи. Мне кажется, что многие политики…
В. ПАСТУХОВ: Это моя автобиография, да?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Может быть. Вы с Гаем Ричи как?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, что-то люблю, что-то не люблю.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, знакомы, общаетесь?
В. ПАСТУХОВ: Нет, нет, о чем вы? Слушайте, вы меня переоцениваете.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, я по географическому признаку. Что ж, вопросы зрителей. Давайте?
В. ПАСТУХОВ: Поехали.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Поехали. «Израиль в войне с Ираном сейчас выполняет функцию американского прокси или действует в первую очередь в своих интересах, что в условиях ослабления мирового влияния США чревато?», — спрашивает наш зритель Дмитрий из города Краков.
В. ПАСТУХОВ: Израиль, безусловно, действует исключительно в своих интересах. В целом он функционально является прокси США только в том смысле, что он является надежным союзником США в регионе. Но это такой, знаете, союзник, от которого головной боли ровно столько же, сколько и пользы. Поэтому тут, безусловно, то, что он является прокси — это вторично, а то, что он действует сейчас исключительно в своих собственных интересах — это первично.
И в целом должен сказать, что именно в данном конкретном конфликте я… У меня выйдет, видимо, скоро какой-то большой разговор с Козыревым, который у нас был записан неделю назад, и там был довольно большой кусок про Израиль и войну в Газе, которая для меня выглядит довольно неоднозначным решением. Но, в отличие от наземной операции в Газе, я думаю, что в данном конкретном случае превентивный удар по ядерным базам и ПВО Ирана — это было практически для Израиля с точки зрения его обороны и выживания безальтернативным решением. То есть у меня как бы вопрос ключевой: нужны ли были все промежуточные стадии в течение этих 2-х лет?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну и к какому вы приходите выводу?
В. ПАСТУХОВ: Я считаю, что нет. Я считаю, что война в Газе была ошибочной промежуточной стадией.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Уточню: с Козыревым — с Михаилом или с Андреем Владимировичем?
В. ПАСТУХОВ: Нет, с Михаилом Козыревым, конечно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Потому что Козырев сейчас не монополист на рынке Ютуба. Продолжаем. Вопрос от Тиграна из Еревана: «Неприятные процессы в лимитрофе (Приднестровье, Грузия, Карабах, Русско-чеченская и некоторые другие) начались не при Путине, а при Горбачеве или Ельцине». На самом деле от себя добавлю, что, наверное, еще раньше. «Но у русских либералов, как всегда, «кошка бросит котят — это Путин виноват». Вопрос: кого нам, жителям лимитрофа, поддерживать?», — спрашивает Тигран из Еревана.
В. ПАСТУХОВ: Ну это, собственно говоря, право каждого народа — выбирать, кого ему поддерживать. Тут же инструкции какой-то общей нету. То есть я согласен с первым замечанием, что, собственно говоря, и Горбачев с Ельциным — это был последний акт, а не первый. Понимаете, эти все конфликты уходят в историю, причем не одной, а нескольких империй. Если мы говорим о том регионе, откуда пришел вопрос, то это пересечение сразу как минимум трех империй в том регионе — Персидской, Турецкой и Российской империи; как всегда, чересполосица взаимных горестей, бед и обид. И, собственного говоря, так, чтобы я… Ну, я считаю, что я консервативный либерал, наверное, но так, чтобы я говорил, что в этом Путин виноват, то я не готов. Но я не готов сказать, что в этом и Горбачев виноват. То есть это как по Чехову: виноваты все, а значит, никто.
То есть я бы вообще в целом не искал виноватых и искал бы выход. В качестве выхода я выскажу одну такую странную мысль, которая лично меня мучает в последнее время. Я считаю, что нам нужна какая-то всеобщая декларация, всепланетарная, запрещающая восстановление исторической справедливости. Вот я честно скажу, что я пришел к выводу, что практически везде, где возникал проект по восстановлению исторической справедливости, он ничем хорошим никогда не заканчивался. То есть нам надо искать какие-то альтернативные, скажем, методы восстановления справедливости, кроме того, что «я хочу, чтобы все вернулось как было. Потому что как было не бывает. И борьба за восстановление утраченных когда-то статусов кво — 50, 60, 70, 500, 5.000 лет тому назад, — это, по сути, всегда абсолютно новый этап истории. Это новая несправедливость, это новая война, это новые реалии, и это так будет вечно.
То есть если мы говорим о справедливости, мы должны там ставить в центр внимания человека и говорить, что вот у этого человека его конкретные права должны быть ненарушаемы, в том числе и права на свою культуру. Это ради бога. Но попытка перекраивать границы, перекраивать политические альянсы и так далее — это, конечно, путь в никуда. И, наверное, высшая политическая мудрость состоит не в попытках восстановления справедливости, а в попытках во имя интересов и сохранения своего народа принимать какие-то тяжелые решения.
Вот в этом смысле я должен сказать, что я не очень как бы слежу за тем, что происходит в Закавказье, у меня нет такой возможности, но дистанционно мне в этом смысле политика Пашиняна кажется симпатичной. То есть она направлена на попытку выжить в новых реалиях. Понимаете, нельзя жить постоянно идеей реваншизма. Она уничтожает, она испепеляет и высасывает все соки из нации. Вот единственный как бы мой совет состоит в том, что в борьбе за восстановление исторической справедливости мы должны где-то уметь останавливаться.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, там, вы знаете, еще пару недель буквально назад или месяц назад прошла практически незамеченной новость про то, что Армения начала процесс евроинтеграции. Ну, с каких-то маленьких шажков. Помните, была новость такая?
В. ПАСТУХОВ: Да. А для этого надо уметь избавляться от текущих конфликтов. Иногда очень болезненных, иногда очень тяжелыми средствами, но надо двигаться все время вперед. То есть история — это все-таки всегда дорога в одну сторону, это всегда вперед и никогда назад.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Слушайте, ну не могу не задать вам вопрос: кажется ли вам рациональной стратегия поведения «Грузинской мечты»?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я вообще практически ничего об этом не знаю. Понимаете, у меня очень двойственное впечатление от эпохи правления Саакашвили. То есть я никогда не был в Грузии вообще, к сожалению. Это моя мечта, побывать в Грузии, но я никогда там не был. То есть рассуждать о том, что хорошо, а что плохо в стране, в которой ты никогда не был и где ты знаком с ситуацией понаслышке — это самонадеянно. Мне все время казалось, что вот стоит памятник Хрущеву на Новодевичьем кладбище, и вот он наполовину черный, наполовину белый. Вот так вот Неизвестный это сделал — ну, действительно вот отразил сущность и историческое наследие этой личности. Ну вот когда вы говорите о «Грузинской мечте», то, наверное, если политическим движениям будут ставить памятники, то он будет вот в этом духе Неизвестного, такой черно-белый.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, посмотрим. Пока еще рано ставить памятник грузинской мечте, она еще не умерла. Поехали дальше. Еще про оппозицию российскую, вот в духе «кошка бросила котят». Не знаю, не подписан вопрос. Итак, «Как так выходит, что российская эмигрантская оппозиция, стоявшая на антипатриотизме, неприятии военщины, сомнениях в каждом шаге государства, рыдающая над «слезинкой младенцев», вдруг стала радостно скакать от каждого ракетного удара Израиля по Ирану и поддерживать любое действие Израиля без всякой даже попытки критики невероятных мувов освободить заложников войсковой операции, тянувшейся уже год, или бомбить под предлогом не дать Ирану ядерку? Напомню, что истерикам про ядерную программу Ирана лет 35, а бомб все нет и нет». Ну, такой сложный вопрос. На самом деле смысловая часть, наверное, в начале, а там потом все идет…
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, Дмитрий, я вообще категорически против вытаскивания в эфир такого рода вопросов.
Д. ЕЛОВСКИЙ: А почему?
В. ПАСТУХОВ: Я вам скажу. Потому что в этих вопросах на самом деле нет смысловой заряженности, а есть эмоциональная заряженность. То есть если вы разберете этот вопрос вот так вот медленно, не сейчас как вы прочитали, а по частям, вы поймете, что он полон абсолютно противоречивых, взаимоисключающих таких микроотрезков, которые если все свести воедино, то в итоге получится ноль. Ну потому что каждое утверждение будет сниматься последующим утверждением. И это такой эмоциональный всплеск.
То есть он начинает с того, что он утверждает существование некой эмигрантской единой оппозиции. Ну нет единой эмиграции, нет оппозиции. Вообще, в принципе, нет оппозиции в этой стране. Нет вот этого «мы», «они» — каждый человек по-своему относится. Нет этой единой позиции радости, о которой говорится. Это все вещи… Ну, у человека есть какая-то своя позиция: его раздражает. Позиция его понятна. Она описывается хэштегом: «Ну не люблю я тебя». И он сейчас это выразил. Ну что мы это будем обсуждать? Давайте, следующий вопрос, как говорит Трамп.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, на самом деле, этот вопрос просто получил достаточное количество лайков в моем телеграм-канале.
В. ПАСТУХОВ: Потому что он эмоциональный. Понимаете, наша программа называется «Чисто конкретная политика», а не «Эмоциональная политика» или «Политика эмоций».
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. На самом деле хорошие вопросы закончились. У меня для вас есть два блица под конец. Я не знаю, как вы к ним отнесетесь. Один я уже давно придумал, а второй нам зрители прислали. Тот, который я придумал: Владимир Борисович, значит, или сливы в Телеграме, или соцопросы в России?
В. ПАСТУХОВ: Переведите.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Что вы выбираете как источник информации, чему вы будете больше доверять?
В. ПАСТУХОВ: Ой, нет. То есть абсолютно третье. То есть сливы в Телеграме практически не читаю, то есть даже не знаком. Ну то есть если это что-то попадает куда-то, переживая, так сказать, первый этап естественного отбора, и становится элементом большой прессы, то есть событием, тогда это доходит до меня. То есть я вообще счастливый человек: я могу позволить себе не шерстить первичку и не комментировать каждый пук. Понимаете, я жду, пока событие либо разовьется, либо не разовьется в дискуссию. Так что просто сливы в Телеграме для меня не существуют, я их не читаю. Вообще я как чукча из старого анекдота: я же в Телеграме не читатель, я писатель.
Второе — соцопросы. Очень редко. Очень редко, когда сделано реально профессионалами. Это для меня достаточно важный индикатор, который показывает какие-то микроизменения каких-то трендов. То есть никогда в лоб, но какие-то моменты смены настроения иногда отражают. Но для этого надо, чтобы это была очень профессиональная команда, и не в части именно опроса как такого, а в части той гипотезы, которую она заложила. То есть это все-таки источник.
В основном для меня важен абсолютно третий источник, который вы не назвали. Это реальное жизнеописание, назовем это так. Это просто вот событийная некая канва, информационная лента, из которой я автоматически выуживаю то, что для меня может быть индикатором тех или иных общественных изменений.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Очень актуальный вопрос прислал наш зритель Даниил из Германии. Я рад, что я его оставил на конец. Владимир Борисович, на квасе или на кефире?
В. ПАСТУХОВ: То есть однозначно для меня… Вообще не люблю окрошку, а для моей жены, которая ее обожает — ей это, как в старом анекдоте, абсолютно все равно. Готовит день на квасе, день на кефире.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Заглянули в конце программы на пастуховскую кухню. Владимир Борисович, спасибо вам большое. Прошлись по широкому кругу вопросов. Друзья, спасибо, что вы нас смотрите. Пожалуйста, лайк, подписка, комментарий. Владимир Борисович, увидимся через неделю. Будем надеяться, что еще одна война какая-нибудь не начнется — нам бы с этим разговаривать.
В. ПАСТУХОВ: Да, давайте. Слушайте, Боливар не выдержит троих.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да уже не троих, уже пальцев не хватает. Спасибо! Счастливо, берегите себя, всем пока!
В. ПАСТУХОВ: Спасибо! Всего доброго, до свидания!