«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Где Трамп кинет Путина? В Эр-Рияде будет стрелка. Костюм Зеленского. Казахстан
Все то, что в Европе делается, это вещи, которые могут помочь самой Европе в достаточно среднесрочной и долгосрочной перспективе. Но нет ничего такого, что Европа может изменить в считанные дни, месяцы и даже в течение года. А судьба Украины будет решаться в течение именно недель и месяцев. В этом проблема…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Приветствую всех на канале «Ходорковский LIVE». Программа «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. Я рад приветствовать Владимира Пастухова. Владимир Борисович, здравствуйте!
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий!
Д. ЕЛОВСКИЙ: Как обычно, в такой компании мы пытаемся понять события недели минувшей и предположить, что нас ждет на следующей. Ну и, конечно, друзья, мы без вас никуда. Спасибо большое, что смотрите нас, комментируете, лайкаете, подписываетесь. Это все очень важно. Пожалуйста, поставьте лайк, если вам что-то понравится, и напишите комментарий, если вам что-то не понравилось. Ну и обязательно подписаться. Мы начинаем.
Владимир Борисович, наверное, хотелось бы начать не с минувшей недели, а с грядущей, вопреки нашим сложившимся законам. Смотрите, будут 11 марта переговоры в Эр-Рияде между делегацией Украины и между делегацией Соединенных Штатов Америки. Зеленский будет, но Трампа не будет. Зеленский будет встречаться с наследным принцем Саудовской Аравии, там свои двусторонние переговоры. И будут главы МИДов, оборонных ведомств, представители агентств безопасности, которые будут пытаться понять, что же дальше делать с мирными переговорами. Какие у вас ожидания от этой встречи?
В. ПАСТУХОВ: Там что-то произойдет. Вы меня сейчас как-то поставили перед фактом, который я пропустил. Причем я слышал, но как-то не придал этому значения, что Зеленский тоже летит в Эр-Рияд. Но с точки зрения такой нормальной логики переговорного процесса там не совсем понятно, зачем он туда летит. Для того, чтобы встретиться с наследным принцем Саудовской Аравии, можно было найти и другое какое-то время. То есть прямое участие в переговорах там, где было заявлено, что там есть делегация Украины и делегация США, и делегацию Украины возглавляет Ермак, и там соответствующие Рубио, Вальц и, по-моему, спецпредставитель Уилсон, там Зеленский странно смотрится за столом. То есть при всем при том Украина же все-таки государство, и там статус есть.
Смотрите, ситуация странная в обеих ипостасях. Он туда прилетел. Рядом где-то делегация встречается с американцами, но он с ними не встречается, а он где-то там с принцем разговор ведет рядом. Второй вариант: он туда прилетел, пожал руку принцу и сел с Ермаком рядом за стол встречаться с американцами. Вроде как бы нарушены протоколы. То есть там есть какая-то интрига, что-то недоговоренное есть. Поживем-увидим. Потому что в таком виде его появление в качестве усиления украинской делегации выглядит немного внепротокольным. Хотя он, в принципе, вообще человек внепротокольный. Это одно ощущение.
Второе ощущение. У меня не возникло понимания, что Зеленский как-то осознал и исправился, как это представлено. Я бы считал вот этот обмен посланиями, который случился между ним и Трампом уже после скандала, – там конфликт закатали под ковер, но из комнаты не вынесли. Вот смотрите, как интересно. Зеленский то ли пишет, то ли твитит. Не совсем понятно. Трамп говорит, что ему написали. Посол говорит украинский, что никто никому ничего не писал. Но было публичное заявление в твите. Но, в принципе, Трампу простительно. Он, кроме Твиттера, все равно ничего не читает.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Truth читает еще, Владимир Борисович. Я бы добавил, что Зеленский точно не трус.
В. ПАСТУХОВ: Дальше что происходит? Смотрите, Зеленский пишет: «Сожалею. Признаю роль Америки. Будем участвовать». То есть, с одной стороны, вроде помахал хвостом в знак приветствия. А дальше, как обычно в этих договорах о страховании машины, петитом: «Предлагаю начать перемирие с…».
И дальше такой список, естественно, пожеланий украинской стороны: произвести перемирие именно в тех областях, которые наиболее существенны для Украины, где там у них меньше возможностей и где как раз у России преимущество (то есть то, чего, собственно, Украина все время добивается), обмен пленными всех на всех и прекращение обстрелов инфраструктуры взаимного. Но мы же понимаем, что при всем при том урон, наносимый российскими обстрелами украинской инфраструктуре, пока все-таки несопоставим с уроном, наносимым в обратную сторону.
То есть если ты читаешь с петитом, то получается, что вот эта вторая часть, она опровергает первую. Потому что это такое движение, я бы сказал, казацким шляхом, галсом таким.
Поэтому для меня стало понятно совершенно, что борьба продолжается. Но дальше мы понимаем матерого в этом смысле, реально матерого, волка Трампа, который это все получает и делает вид, что то, что петитом, он не прочел, очки забыл надеть. И он считывает только ту часть, которая ему выгодна. Но вряд ли он ее не запомнил. То есть я думаю, что вот это отключение разведданных и все остальное, что последовало, это означает все-таки, что ему напели на ухо и то, что было написано петитом, что это прочли. Все послание поняли, что это не раскаяние. Это попытка достичь того же, но другими языковыми средствами.
И вот я думаю, что, конечно, происходящее в Эр-Рияде, видимо, в нормальном таком киношном варианте будет описано как стрелка. А вот кто в этой стрелке в конечном счете будет участвовать, мы на следующей неделе с вами увидим.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Готов ли Зеленский надеть костюм?
В. ПАСТУХОВ: Среди всех претензий, которые можно предъявить Владимиру Зеленскому, откровенно говоря, пожалуй, это претензия, которую я предъявить не могу. Ну какая разница, кто в каком костюме куда ходит? Приедет к нему саудовский принц. Вот, кстати, интересно. Приехал саудовский принц. Ну что, его заставят костюм надеть в Белом доме? Вряд ли раздевать будут на ходу. Поэтому это такая глупая довольно история.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, я фигурально выражаюсь. Готов ли Зеленский на следующей встрече с Трампом прийти в костюме?
В. ПАСТУХОВ: Давайте я отвечу двояко, потому что вопрос костюма меня на самом деле волнует. И с моей точки зрения, это может быть один из немногих пунктов, где Зеленскому трудно предъявить претензии. Честно говоря, на фоне войны приколы «в каком костюме, брат, ко мне приехал ты?» выглядят, мягко говоря, пошло. Но в то же самое время это такая интересная история, зная зацикленность Трампа на этих вещах.
Мог ли Зеленский в этом конкретном вопросе пойти Трампу навстречу ради того, чтобы достигнуть большего результата? Ох, все приготовили вопрос «где ж твой костюм?», а он взял и пришел в костюме. Все бы ахнули. Наверное, я бы так и поступил, потому что на кону слишком много, чтобы, в общем, упираться в эти детали. Смешно доказывать Трампу ху из мистер Трамп. В данном случае просто на кону такое количество жизней, что мне кажется, это все должно уходить в подвал.
То есть готов ли Зеленский принять то, что от него требуют, по сути, готов ли он надеть костюм? Нет, не готов. То есть если был бы готов, то маневрировал бы, проявил инициативу раньше. То есть это будет очень тяжелым процессом отрезания хвоста кошки по частям.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, на этой неделе Трамп еще пригрозил новыми санкциями России. Как вы думаете, этот маятник качнулся, Трамп просто понял, что засиделся на поле, которое называется «Украина», или это просто инфошум, ничего не значит?
В. ПАСТУХОВ: С моей точки зрения, это абсолютный инфошум, потому что что, где и как происходит и что, кто и о чем обсуждает, мы реально абсолютно не знаем. Можем строить любые модели, делать любые догадки, но это все ерунда.
То есть из общей логики понятно, что Трамп рассчитывал на то, что он приведет к окончанию этого конфликта. Опять-таки, не потому что он миротворец. Ну да, там есть субъективная сторона, ему действительно хочется. Горбачеву дали, а ему не дали. Обаме дали, а ему не дали. Ему хочется эту игрушку, эту цацку себе получить.
Но, в общем, на самом-то дел дело же не в нем, а в том, что есть влиятельные политические силы Америки, которые считают, что Америку надо вытаскивать из этого конфликта, что этот конфликт стратегически Америке вредит, к тому же еще и дорого стоит. Но выйти надо каким-то образом. Он может вообще просто выйти. Он сейчас скажет: «Деритесь хоть до морковкина заговенья. Я больше никому ничего давать не буду. Кому я должен, всем прощаю. Или не прощаю, наоборот». Но он хочет выйти через мир. А получится так, как я сказал, возможно вполне.
Он собирался это делать следующим образом. Извините, пожалуйста, помните, был такой глупый анекдот про Ленина, который любовнице говорил, что он идет к жене, жене – что он идет к любовнице, а сам в библиотеку и работает, работает, работает. Поэтому, по сути, это метод примитивный: Путину говоришь, что дашь Зеленскому оружия дофига и больше, Зеленскому говоришь, что не дашь ему вообще ничего, а сам пишешь и пишешь заявки в Нобелевский комитет. Ну вот так вот. И, в общем, это работало до того момента, пока Зеленский не сломал эту картину. А Зеленский сломал эту картину. Тут не надо принижать его роли. То есть Украина вообще и Зеленский как представитель Украины эту игру сломал.
Другой вопрос, разумно это было или неразумно, что из этого выйдет, станет ли от этого лучше или хуже, будут ли из-за этого Зеленского превозносить или казнить. Об этом мы узнаем позже. На сегодняшний момент он эту игру сломал. И поэтому все выглядит глупо. Но по инерции нельзя допускать сваливания совсем в одну сторону, поэтому периодически у него, как отрезанная лапка от лягушки, дергается где-то, и он вспоминает, что надо и Путину что-то такое противное сказать.
Но это уже такое разрушение Старшипа, уже обломки падают от этой концепции. Почему? Потому что она работала до того момента, пока удавалось обе стороны синхронно выводить на переговорную позицию. А синхронно не получилось, пришлось обрушиться на Зеленского, то есть обрушиться всей мощью Америки. После этого возник такой крен, что что бы он там уже ни угрожал Путину, все уже говорят: «Ну вот абсолютно путинский дружбан. Ясное дело, что он с ним вместе заодно». Поэтому я боюсь, что ему уже этот крен не исправить.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну вот мы с вами говорим часто про тех акторов, которые сейчас успели поговорить: Зеленский, Трамп, Европа, Восток, глобальный Юг. Мы не говорим про Россию с вами. Какие там настроения сейчас? Пируют?
В. ПАСТУХОВ: Ждут подвоха, думаю, напряженно ждут подвоха. Опять-таки, как в этом старом анекдоте про новых русских: «Я не понял, где ты меня, мужик, кинуть хочешь». Вот ждут, где их Трамп хочет кинуть. Тем более, что Трампа хорошо знает насчет того, что он может кинуть. Вот в чем в чем, а в Кремле ни капли не сомневается в том, что Трамп может кинуть. То есть они очень напряженно следят за ситуацией, пытаются выжать из нее все что можно. Думаю, что основные усилия сосредоточены на том, чтобы получить максимальный эффект на фронте от этой всей заминки. И не только заминки с поставкой вооружений.
Ну вот я слушал очень интересное интервью, оно по-украински, поэтому для широкого круга российских слушателей вряд ли доступно, выступал некий Верес, командир полка дронов, популярный в Украине человек, он действительно произвел на меня впечатление. Его спрашивают: «Как вот эта ситуация сказывается на фронте?» Он говорит: «Она сказывается не в смысле, что там оружие перестало поступать и разведданные. Просто это демобилизует людей, когда это все слышишь. Я приехал в Киев, окунулся в эти новости, и уже не понимаешь, где, за что и сколько воевать».
Вот он приводит такой пример, что у них там специфическая рекрутинговая система, и они мониторят, кто там может в какие подразделения идти. Я в этом плохо разбираюсь. Он говорит, что шли заявки, там условное ожидание 100 человек в день или в неделю, а как пошли вот эти разговоры о перемирии, они упали где-то на 20%, уже люди колеблются. Чего уже туда идти, если уже скоро мир и так?
То есть я думаю, что основное влияние вот этих мер, оно даже не столько чисто военное, сколько военно-психологическое такое. Оно демобилизует, безусловно, ВСУ. От этого не абстрагируешься. Я думаю, что Путин будет пытаться этим воспользоваться.
Д. ЕЛОВСКИЙ: А Европу мобилизуют, особенно события вот этой недели? Напомню, что был и Саммит по безопасности глав европейских стран, были и отдельные очень важные и очень громкие высказывания, например, того же Туска, который сказал, что им надо стремиться к доступу к ядерному оружию, что надо создавать огромную армию резервистов. Лидеры стран Балтии и разведки тоже все чаще и все больше говорят о возможных провокациях Кремля против стран-участниц НАТО, но при этом добавляют, что, наверное, пока с НАТО война не может состояться. Макрон тот же самый, который сейчас, наверное, занимает самую принципиальную и самую поддерживающую позицию Украины среди всех европейских лидеров.
Вот эти разговоры, эти настроения, что вы о них думаете? И как вы думаете, сможет ли Европа заменить Штаты?
В. ПАСТУХОВ: Проблема вот в чем. Когда тебе уже 60 лет и ты вдруг осознаешь, что лет с 10 надо было активно заниматься спортом, физкультурой, это полезное и важное знание новое, но оно тебе уже не сильно помогает или, по крайней мере, не помогает быстро. К сожалению, все то, что в Европе делается, это вещи, которые могут помочь самой Европе в достаточно среднесрочной и долгосрочной перспективе. Но нет ничего такого, что Европа может изменить в считанные дни, месяцы и даже в течение года. А судьба Украины будет решаться в течение именно недель и месяцев. В этом проблема.
То есть Европа говорит очень красивые слова, Европа неделю рассуждает о том, как и что там сделать, но в реальности пока, во-первых, как говорится, выхлоп от этого все-таки достаточно небольшой, это не может быть сопоставимо с изъятием той помощи, которую изымает Америка. В этом проблема. И проблема в том, что у Европы дальше, если бы возникла политическая воля, просто нечем это заместить. То есть Европе надо самой тогда возместить вот этот недостаток занятия физкультурой десятилетиями, а это сейчас не произойдет.
То есть не вопрос в том, что Европа не сочувствует. Европа пока сочувствует. Хотя я не исключаю, что вот эти недоминирующие настроения, типа, не наша война, они в Европе тоже начнут выходить на поверхность через какое-то время, как они вышли в Америке. Проблема в том, что есть очень серьезные сомнения, что Европа даже при желании способна оказать адекватную военную помощь Украине сейчас, которая позволила бы в моменте избежать серьезных катастрофических последствий на фронте. Вот где проблема.
Д. ЕЛОВСКИЙ: А если говорить про контекст истории, больше про глобальные процессы, можно ли надеяться на то, что вот этот пинок сейчас, такая негативная мотивация, как говорят в психологии, сейчас разбудит Европу?
В. ПАСТУХОВ: Я очень на это надеюсь. Но надо опять очень четко разделять судьбу Европы и судьбу Украины. То есть я действительно считаю, что мы наблюдаем сейчас переломный момент истории, когда у Европы наступает возраст согласия, когда она наконец сама будет решать, с кем, когда и сколько. А до этого момента Европой управлял отчим. И было страшно удобно: не было полной самостоятельности, но не было и полной ответственности. И сейчас Европа встала перед фактом, что… Ну, очень похоже на то, что произошло при распаде СССР.
Мы часто говорим, СССР распался, империя рухнула. Но это же не выглядело, как распад Рима, где варвары штурмовали окраины империи, там огрызаясь, пала под натиском германцев, да? Это выглядело так, что в сердце империи какие-то люди решили, что хватит кормить Кавказ, Среднюю Азию, Украину, Белоруссию, и сами вышли вон из своей собственной империи. Мы же это все видели. Россия вышла в свое время из советской империи, тем самым спровоцировав всех остальных сделать то же самое. Все вдруг встрепенулись и выяснили, что именно этого они хотели, хотя на самом деле мало кто чего хотел.
Март месяц 1991 года, 80% населения голосуют за то, чтобы остаться в Союзе, а потом все так радостно из него ушли. И я не думаю, что это потому, что тоталитарный режим, давили. Нет. Мы вообще всегда забываем, что одна из особенностей общественных настроений состоит в том, что они изменчивы.
Так и здесь. Мы видим сейчас, что этот американский мир, назовем его так, который был создан по итогам Второй мировой войны, он, по сути, последние 40 лет держался инерционно. И в конце концов Америка устала одна его на себе тянуть. А главное, не увидела смысла в дальнейшем его на себе тянуть. То есть она сейчас поняла, что мир изменился, а мы продолжаем тянуть вот эту ношу на себе. И они вышли из него сами, оставив Европу один на один.
Дальше у Европы два пути. Первый путь – это распасться вдребезги на какие-то осколки, заплакать горючими слезами и на этом поставить на себе крест. И второй путь – попытаться вернуть себе субъектность, которой, кстати, полноценно никогда в истории не было. Потому что та субъектность, которую мы наблюдали, она оказалась такой квазисубъектностью, потому что она базировалась на вот этой подушке безопасности, в прямом смысле предоставленной Соединенными Штатами Америки. Я думаю, что ответ на этот вопрос: да, Европа, скорее всего, постарается вернуть себе субъектность. И я хотел бы верить, что ей это удастся.
А вот второй вопрос, будет ли Европа, которая сейчас займется возвращением себе субъектности, в рамках этого процесса рассматривать Украину как свой форпост в борьбе с угрозой со стороны России и, соответственно, сейчас готова будет потратить максимальное количество ресурсов на то, чтобы самостоятельно поддерживать Украину без Соединенных Штатов Америки в этой борьбе, или Европа предпочтет сжаться, съежиться немного и образовать некую буферную зону, которая будет полна серостей и компромиссов?
У меня есть ощущение, что больше всего свидетельствует о втором. По крайней мере, итоги вот этих саммитов прошлой недели, которые мы обсуждаем, они делятся на газетные и негазетные. Газетные – это фотографии, где Зеленского похлопывают по плечу, говорят: «Мы с тобой. Борись, мужик. Мы вместе». А негазетные все интервью, которые были даны, они говорят: «Слушай, иди договаривайся с Трампом, давай мирись». Вот это позиция Европы.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, а вы видите какое-то отсутствие баланса сейчас между взглядами на войну и на безопасность европейских политиков и европейцев как избирателей, как народов?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, это очень сложный вопрос, потому что я плохо понимаю в социологии, которая представлена. Ну вот я слушал Кирилла Рогова вчера, и он даже для Америки говорит, что там большинство американцев продолжают инерционно рассматривать Россию как угрозу, что там политика предыдущих администраций не исчезла просто так, что Трамп не находится в резонансе с мнением большинства. Я не видел этих опросов, но я понимаю, что Кирилл в этом хорошо разбирается, и я склонен ему доверять. Думаю, наверное, похожая картина по опросам и в Европе.
Но, к сожалению, методом встроенного наблюдения, в Америке я давно не был, так что ничего сказать не могу, методом встроенного наблюдения я должен сказать, что Европа уже полтора года на самом деле медленно отчуждалась от Украины. И во всех разговорах потихоньку вот этот нарратив, что это спор славян между собою, он нарастал. У меня нет никакой социологии, но я общался и в Англии, и в Италии, чуть-чуть меньше в других странах, и я видел на этом бытовом уровне, как расползается этот нарратив. Поэтому, да, я подозреваю, что если он не стал доминирующим, то это та ересь, которая готова выскочить в любой момент на поверхность.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. К вопросам зрителей. Как всегда, друзья, принимаю в своем Телеграм-канале. Спасибо большое, что вы пишете. Вопросы, как всегда, просто супер. Наша зрительница из Торонто по имени Галина спрашивает: «Где проходит черта экспансионистской политики Трампа, за которой начинается гражданская война в Америке?»
В. ПАСТУХОВ: Честно говоря, гражданская война бывает открытой и скрытой. На мой взгляд, скрытая гражданская война в Америке уже идет. То есть мне кажется, что эта черта давно перейдена. Но это, к сожалению, больше вопрос даже внутренней политики, чем экспансионистской. Потому что я бы не назвал политику Трампа экспансионистской вовсе. То есть у него есть бредовый шум, который он распространяет, типа и кота вашего съедим в Гренландии. Но это все-таки больше похоже на инфошум.
А в целом его политика направлена на то, чтобы как раз сократить миссионерскую деятельность Соединенных Штатов Америки, принять мир таким, какой он есть, встроиться в этот мир и просто занять в нем самые прибыльные места. В этом, мне кажется, большая разница между политикой всех администраций Соединенных Штатов Америки начиная с 1991 года и Трампом. То есть, так или иначе, по-разному понимали, под разными предлогами, но все предыдущие администрации стремились навязывать какие-то принципы и какое-то понимание, которое характерно было для американских элит, окружающему миру, а там, где этот мир сопротивлялся, действовать, исходя из ситуации.
А администрация Трампа сказала: «Пусть живут как живут. Это не наше дело. Наше дело только одно – чтобы денежку платили, Америке было хорошо». Вот это, мне кажется, смысл его политики, а не экспансия.
Но при этом по всем остальным вопросам, мне кажется, в общем, американское общество находится в состоянии гражданской войны, честно говоря, уже такой внутренней. И вопрос скорее в том, когда это из латентной формы перейдет в открытую.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Где более суровое противостояние гражданское, где более жесткая гражданская война – в США или в России?
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что они одинаковы. Понятно, что последствия в США будут иметь гораздо более существенное значение. При всем при том Россия – это уже провинция мира. То есть то, что происходит в провинции, не дает таких результатов, как то, что происходит в центре системы.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вот давайте теперь не про провинцию, а Китай. «Зачем ему участвовать в разделе мира с Америкой и Россией, если у него несколько другие цели? Ему нужен глобальный рынок, а “китайский мир” он не экспортирует». Тут я бы поспорил. Экспортирует еще как, просто, наверное, это не основное.
В. ПАСТУХОВ: Мы просто настолько не понимаем, что мы даже не понимаем, что его экспортирует.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, да, да, абсолютно. «В этой ситуации, как ни странно, именно Китай может выступить гарантом и хранителем современного мира», – считает Екатерина из Москвы. Напомню вопрос. «Зачем Китай участвует в разделе мира с Америкой и Россией?»
В. ПАСТУХОВ: Китай вообще не хотел бы участвовать в разделе мира, он хотел бы его целиком купить. Он вынужден участвовать в разделе мира в той степени, в которой его купить целиком не удается. Извините, пожалуйста.
Как отличают цивилизации от нецивилизации? То есть, в конечном счете, есть же немного теории по этому вопросу. И характеристика любой цивилизации, если она действительно отличается от чего-то, что еще не доросло до этого уровня, является стремление к бесконечности.
То есть когда мы говорим о цивилизации, мы предполагаем, что это некая культура, которая базируется, как правило, на наличии специфической религии, на наличии вот этого имперского скелета внутри себя, на наличии, как правило, одного-двух обычно титульных этносов, которые это создают. И это система, которая достигает того, чего физики все время сейчас пытаются в области физической создать как термояд, как такую постоянно горящую плазму, такое искусственное солнце. Вот цивилизация – это такое искусственное солнце социальной формы движения материи, если побыть марксистом немного.
И вот для цивилизации, если мы что-то признаем цивилизацией, для нее нормально стремиться заполнить весь объем, то есть все окружающее социальное пространство. А Россия – можно поспорить: перед цивилизацией, недоцивилизация, совсем не цивилизация, не цивилизация от слова «совсем». Тут миллион может быть точек зрения. Но в отношении Китая тут поспорить трудно, честно говоря. Поэтому, поскольку мы его признаем цивилизацией, естественно, у него есть стремление к безграничному расширению. И с моей точки зрения, в общем, оттого что мы этот мир не понимаем, это не значит, что его не существует.
Почему раздел? Потому что у него есть свои слабые, уязвимые места. И, в общем, Китай сейчас на подъеме, но все понимают, что скоро начнут действовать долгосрочные факторы, которые будут создавать развитию Китая очень серьезные проблемы. Там время отчитывается 8-10 годами, скорее всего, до начала системного кризиса в Китае. И это все понимают. И поэтому Китаю нужно каким-то образом маневрировать, глядя не только назад, но и вперед. И он не заинтересован здесь и сейчас в лобовом конфликте, ему нужно тоже каким-то образом сохранить для себя возможность маневра. Ну вот поэтому он будет стремиться к разделу, чем к мировой войне прямо сейчас.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте из Китая перемахнем через границу и окажемся в Казахстане. И вот там есть у нас с вами тоже зрители и слушатели. Довольно большая часть нашей аудитории, кстати, проживает в этой стране. Поэтому отдельно передаем всем привет, кто из Казахстана. Редко о нем говорим в последнее время, но вот исправляемся.
Наш зритель спрашивает: «Среди моих друзей и знакомых прозападных, продемократических взглядов широко распространено мнение, что пока в Кремле Путин, никаких изменений в Казахстане и других странах Центральной Азии в сторону демократии не будет, сейчас нельзя ничего менять, иначе это может привести к войне. Согласны ли вы с этим? Или это просто очень умный ход нашей госпропаганды, которая смогла закинуть мысль “сидите тихо; вы хотите, чтобы как на Украине было?”?» Как в Грузии было, собственно говоря.
В. ПАСТУХОВ: Мне кажется, что даже если бы в Кремле был кто-то другой, то вряд ли прямая калька западного пути демократии была бы возможна как в Казахстане, так и в других государствах, возникших после распада СССР на территории Средней Азии. То есть там все-таки есть для этого серьезные внутренние препятствия.
То есть при всем при том демократия в ее современном виде не возникает только потому, что кому-то этого очень хочется. И она никогда не возникает на пустом месте. Собственно говоря, можно очень сильно спорить, насколько в России самой имеются серьезные предпосылки для нормально функционирующей демократии, насколько вот тот режим, который сейчас установился, не является скорее логичным для той постсоветской культуры, которая возобладала. Если серьезно, требуется годы и годы для того, чтобы потихоньку формировались основания устойчивой демократии. То есть эта есть проблема. Есть и другая проблема, что неготовностью обычно оправдываться все авторитарные режимы. Это все гибко.
Но я не стал бы это все ставить в зависимость от того, что происходит в России. В том числе и потому, что, на мой взгляд, государства Средней Азии давно уже сориентировались в этом пространстве времени и в равной степени сейчас ориентированы на Китай, как и на Россию. Поэтому кто здесь оказывает больше влияния, трудно сказать.
Казахстан и Узбекистан, как мне кажется, идут даже дальше; они проводят достаточно разумную политику, пытаясь ориентироваться сразу на три стороны света – на Китай, на Россию и на Запад. Но с этой точки зрения если им будет предоставлено какое-то достаточное время жить в мире, то можно предположить, что плавная поэтапная демократизация этих обществ будет все-таки происходить и нарастать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Все меньше времени до конца нашего академического часа, но, думаю, пару вопросов еще успеем. Давайте попробуем закольцеваться. Вы уже говорили об этом в начале. «Как вы думаете, почему все подзабыли об изначально объявленной стратегии Трампа усадить Зеленского и Путина за стол переговоров? Там были два пункта. Если будет упираться Зеленский, отрезать Украину от военной помощи. А если будет Путин упираться, то, наоборот, засыпать Украину оружием. Как вы думаете, будет ли переход к пункту два?» – спрашивает наш зритель Игорь из Чехии.
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, никто не забыл. Именно эта же формула, как мы видим, реализовывается. То есть она просто стала пробуксовываться. Почему? Потому что расчет был на то, что я всегда очень люблю, особенно у поколения моего, которое выросло из системных исследований, теории рационального выбора, там во всех моделях люди обязательно совершают рациональный выбор. То есть они говорят: «Я могу поступить так, а могу поступить иначе. Так мне будет выгоднее, так мне невыгодно. Я выбираю такой вариант».
Но, к сожалению, в жизни так не работает. И мой опыт показывает, что люди значительно чаще совершают иррациональный выбор, чем рациональный. А рациональность выбора в конечном счете является каким-то постфактум вектором, который проявляется в конечном этапе. Поэтому большинство выборов совершается по принципу «ну не люблю я тебя».
И вот здесь расчет был на то, что Зеленскому и Путину достаточно намекнуть на перспективу, и они будут корректировать свое поведение, исходя из способности рационально просчитывать последствия. В общем, на первом же шаге это сломалось, потому что намекнули Зеленскому, а дальше произошло, как у Высоцкого: «Я крикнул: “Созвездиям стыдно за вас!”, а в ответ они чем-то мигнули». Вот это сломалось. То есть ему объяснили, как плохо ему сейчас будет, он сказал: «Я вас понял», и пошел дальше. Но теперь ему показывают, как оно есть плохо на самом деле.
Но это уже ломает схему. Потому что это, естественно, качает Трампа в сторону Путина, и появляется картинка, где он уже практически просто друг Путина, где обоим надо Нобелевскую премию давать, сразу на двоих. А из этой картинки очень трудно будет вернуться. А как Путина потом, которому уже так все понравилось, как ты его обратно приструнишь? То есть просто план-то затрещал по швам на первом ходе.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, не кажется ли вам, что нашей программе что-то не хватает сегодня?
В. ПАСТУХОВ: Мне всегда что-то не хватает: зимой – лета, осенью – весны.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Марк из Сибири отправил нам, конечно же, вопрос.
В. ПАСТУХОВ: Я знал, я знал!
Д. ЕЛОВСКИЙ: Марк из Сибири теперь подписывается «Марк из Сибири, который точно-точно не Дмитрий Еловский». Я это подтверждаю. Вопрос правда отличный. И в Телеграм-канале тоже многие его и обсуждали, и лайкали. Мне очень понравился. Я много думал тоже о чем-то подобном. «Российская оппозиция, эмигрируя и в 2017 году, и в 2022 году, боролась вроде за правильные вещи, но кардинально не поняла народ. Что в базе своей нужно осознать и изменить российской оппозиции, чтобы стать для народа глубинно привлекательнее нашего авторитарного режима во всех его итерациях?»
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, мне кажется, – это сугубо такая субъективная точка зрения, – что у нас не сейчас и задолго до 2017 года произошел такой трагический разрыв между национализмом в хорошем смысле этого слова и демократическим движением. И получилось так, что демократическое движение развивалось как исключительно такое интернациональное, а национализм, наоборот, эволюционировал в сторону антидемократического, и пропасть между ними все эти годы только расширялась.
Поэтому, с моей точки зрения, ключевого, что не удалось понять, не столько понять, сколько прочувствовать, это то, что все эти годы нарастало стремление народа к какой-то новой субъектности, которую представители демократических движений не предлагали. И поэтому – свято место пусто не бывает – на этом месте образовались спойлеры в виде путинского лжепатриотизма.
Вот проблема состоит в том, каким образом вернуться на это поле демократической оппозиции. Она пытается это сделать пока механистически, пока зачастую заигрывая с путинским электоратом. Но нужно предложить что-то населению большее, чем просто свободы и права человека. Ему надо объяснить, каким образом эти свободы и права человека позволяют конституировать нацию. Потому что, по всей видимости, все-таки у этого общества потребность в том, чтобы оставаться нацией и государством, существует. Надо не просто сказать «ребята, свобода – это прекрасно», а надо объяснить, почему общество, основанное на праве и предполагающее наличие свобод, это не про то, как развалиться, а про то, как сформировать нацию.
Д. ЕЛОВСКИЙ: От себя добавлю еще вопрос небольшой. А есть ли у российской оппозиции сейчас возможность слова, месседжи и ресурсы разговаривать с теми, кто находится в окопах российско-украинской войны с российской стороны?
В. ПАСТУХОВ: Мне кажется, что пока сама идея о том, что надо разговаривать с этими людьми, российской оппозиции сильно чужда, и поэтому до поиска слов дело не доходит. Это очень сложная тема. Потому что, с одной стороны, ты не можешь быть честным, не говоря этим людям, что они являются орудиями преступления, а с другой стороны, очень трудно разговаривать с человеком, если ты приходишь к нему и начинаешь разговор со слов «ты кровавый преступник». Это такое пока плохо разрешимое противоречие.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Понял вас. Спасибо за разговор, Владимир Борисович. Будем следить за событиями в Эр-Рияде во вторник, да и не только. Много чего будет для обсуждения, но уже на следующей неделе.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, вам спасибо. Не уходите без лайка, без подписки, без комментария. Здорово, что вы с нами, ну и мы с вами тоже. Всем пока. Удачи.