«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Смена полюсов. Почему Трамп и Путин ненавидят Зеленского / Что после войны?
Ладно, если бы дело ограничивалось Трампом. Но там есть Вэнс, там есть половина Сената и Конгресса, условно говоря, там есть, в конце концов, половина населения, которое на это реагирует, в общем, по-прежнему с симпатией. Людям заходит в Америке. Они по-прежнему считают, что все норм…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Доброе утро. Это «Чисто конкретная политика». Дмитрий Еловский. Как всегда, в нашей виртуальной студии Владимир Борисович Пастухов. Разбираем события минувшей недели и пытаемся понять, чего ждать от следующей. Владимир Борисович, здравствуйте.
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий. «Пытаемся понять» – это хорошее слово. Боюсь, нам это не удастся, даже если бы мы просидели здесь до следующей недели и непрерывно говорили. Но «пытаемся» – это ключевое слово в этой ситуации.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Пытаемся. Мы не даем никаких гарантий. Мы ничего не обещаем. Но нет, обещаем, что мы постараемся. Не факт, что у нас получится. Разбираться все сложнее и сложнее. Событий много на этой неделе. Событий много каждый день. Люди с утра просыпаются в Европе и хватаются за голову, потому что за ночь по европейскому времени Трамп успел что-то наговорить, успел что-то наделать и лег себе дальше спать, отдыхать своим спокойным президентским сном.
Давайте начнем, может быть, с встречи в Эр-Рияде, где впервые с начала войны в таком широкомасштабном формате прошла встреча на высоком уровне между представителями США и России. Какие у вас ощущения от этой встречи? Почему мы слышим, что Америка все чаще использует нарративы Кремля?
В. ПАСТУХОВ: Мне кажется, что мы себя очень долго успокаивали и делали вид, что ничего такого особенного не происходит с Америкой: это они так придуриваются или это там один такой смешной у них со странной прической мужик такое говорит, но на самом деле все было правильно, все было хорошо, все так и будет идти. И мы, я бы сказал так, не чувствовали знамений времени. Они были.
Поэтому я думаю, что дело не в том, что вдруг Америка стала прислушиваться к нарративам России, а дело в том, что эти нарративы довольно значительная часть как американского общества, так и общеевропейского дома разделяли и ранее. Но при этом господствовала другая точка зрения, поэтому мы считали возможным для себя вот этот альтернативный конкурирующий нарратив, который, собственно, симпатизировал российскому, игнорировать.
Вы понимаете, знамения же были. Были вот эти вот полгода перерыва в поставках американского оружия в Украину, которые очень дорого стоили Украине, которые очень дорого строили именно вооруженным силам Украины, которые получили за эти полгода дефицита вооружений такой мощный удар, который, собственно, они сейчас и переживают. Было знамение, когда Зеленский приехал в Конгресс в тот период и когда на контрасте с первой встречей, где ему рукоплескали, как новому Черчиллю, он встретил абсолютно холодный прием. Это был холодный душ.
Я сейчас не говорю уже о заявлениях Трампа и так далее. То есть речь идет о гораздо более широкомасштабном явлении, о том, что российский нарратив, он, наверное, не совсем российский, Дмитрий, это один из трендов мира. То есть это вот такой взгляд на предмет и просто он в России возобладал чуть раньше, чем в других местах.
Поэтому то, что произошло в Эр-Рияде, мы просто увидели, как это происходит на самом деле, когда история доходит до какой-то точки бифуркации, и то, что было когда-то маргинальным явлением, вдруг выворачивается и становится доминирующим явлением, а то, что было доминирующим, становится маргинальным. Это как смена полюсов.
Но ведь разве не то же самое произошло в России где-то в нулевые годы, когда доминировавший до этого демократический тренд, он был уверен, что это в России навсегда? И мы не замечали, что с тех самых 90-х никуда не девались те взгляды, которые сегодня в России являются официальными. Но они были неофициальными. Была «Память», были всякие сумасшедшие патриотические группы, группировки. Да, собственно, не с Луны свалились и тот же Проханов, и другие апологеты этого «русского мира». Но просто их взгляды были где-то там в углу. Вот это в углу что-то там шевелится такое. Ну что там обращать внимание на то, что происходит в углу? А из угла часто что-то появляется.
Поэтому просто произошла вот такая смена полюсов, и мы увидели другую сторону Америки, темную сторону.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Она уже произошла? Мы уже можем говорить о том, что это завершившийся процесс или еще нет? Владимир Борисович, одну секунду. Важную вещь забыл сказать. Вы пока можете подобрать слова для ответа. У нас дисклеймер. Мы записываем эту программу в субботу, поэтому коллектив программы «Чисто конкретная политика» не несет ответственность за все события, которые произошли в мире, начиная с утра с субботы, заканчивая обедом в воскресенье. Владимир Борисович, вам слово.
В. ПАСТУХОВ: Это вы мне напомнили старый советский анекдот про мужика, которому попугай эти советские лозунги выкрикивал. Когда к нему с обыском приходили, он говорил: «Я не отвечаю за все то, что говорит мой попугай». Да, мы не можем ответить за этого попугая.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы сегодня попугай из другой эпохи, можно сказать, из другого времени.
В. ПАСТУХОВ: Да, этот попугай много чего может наговорить до завтра. Это правда. Произошло ли это навсегда? Вы знаете, я, честно говоря, пребываю в таком сложном положении, потому что я, как опять-таки этот доктор из анекдота. Пациент приходит и говорит: «Доктор, что это у меня?» Он говорит: «Давайте посмотрю. О господи, что это тут у вас?»
Я сейчас вместе с нашими зрителями во многом. У меня нет твердого ответа на ваш вопрос. Я скорее нахожусь в наблюдении за происходящим. И я не исключаю двух прямо противоположных сценариев развития событий. Более всего я склонен думать о том, что мы наблюдаем проявления очень глубинных, таких сущностных изменений в мировой политике, такую вот утруску-усушку геополитическую, как происходит всегда, когда какое-то крупное землетрясение, потом тектонические плиты укладываются по-новому.
И тут два момента. То есть, с одной стороны, и землетрясение произошло именно потому, что уже было напряжение этих плит, а с другой стороны, когда происходит выброс такой энергии, то дальше уже все укладывается заново. И потом очень долгое время, пока эти плиты опять не начнут какими-то краями наезжать друг на друга, оно будет в новой конфигурации сохраняться.
То есть у меня нет ощущения, что кто-то сошел с ума. То есть такие легкие объяснения: Трампа завербовали в Москве во время его визита в Москву, он давно русский агент. 150 версий. Или Трамп – это такой сумасшедший, который вообще не понимает, что он говорит, сегодня говорит одно, завтра другое, все получится. Третий вариант: Трамп – это такой популист, который читает только Твиттер, социальную сеть, причем только свою собственную, и говорит только то, что, с его точки зрения, сегодня утром понравится большинству слушателей и получит лайки.
То есть это были бы очень простые объяснения. Но, к сожалению, не так. Потому что там же не один Трамп. Ладно, если бы дело ограничивалось Трампом. Но там есть Вэнс, там есть половина Сената и Конгресса, условно говоря, там есть, в конце концов, половина населения, которое на это реагирует, в общем, по-прежнему с симпатией. Ну вот сейчас провели опрос. Говорят, вот половина американцев возражает против того, что говорит Трамп. Так половина и до его выборов возражала.
То есть никакого такого прозрения американского общества «о господи, кого же мы выбрали, как же мы ошиблись», никакой подвижки хотя бы на 10%, что сейчас там 60-70%, услышав эту ахинею, разочаровалось в своем выборе. Нет, ничего этого не происходит. Людям-то заходит. Не надо упрощать. Людям заходит в Америке. Они по-прежнему считают, что все норм. И это заставляет меня думать, что такими простыми, поверхностными, субъективными причинами происходящее объяснить нельзя.
Я склоняюсь к мысли, к гипотезе, скажем так, что мы наблюдаем довольно глубокую политическую революцию в Америке, которая выводит на поверхность общественно-политической жизни совершенно новые силы, совершенно новые нарративы. Сейчас вы меня спрашивали, почему Трамп повторяет путинские нарративы? Пройдет лет 10, если мы с вами останемся с этой передачей, то мы будем смотреть на какого-то лидера России и говорить: «Почему он повторяет трамповские нарративы?» То есть я боюсь, что мы можем из Америки услышать такое, чего ни одному Путину еще и не приснилось даже. Потому что масштаб битвы другой. Это один взгляд на происходящее.
Ну вот я надеюсь, что в понедельник все-таки выйдет моя статья в «Новой газете». Я написал ее месяц назад, но сложный процесс, когда речь идет о публикации, да еще о печати, да еще в бумаге, да еще в России. Удивительно я угадал направление движения от реальности к нереальности. Но это одна версия.
Но вторая версия – как-то все очень театрально. То есть невероятно театрально, очень быстро. Профессионал не поехал бы в приют, как сказал герой одного культового советского фильма. То есть все предельно непрофессионально, скачками. То есть нет ощущения, что этот спектакль не навернется на какой-то банановой кожуре в какой-то момент. Потому что тренд трендом, но все можно делать и по-разному.
То есть есть предпосылка вот этого сдвига вправо, есть предпосылка к тому, чтобы отодвинуться на несколько шагов от того края, к которому подвела, по сути, 20-летняя, если не больше продолжавшаяся, скажем так, скрытая либеральная революция в Америке. То есть это понятно. Но это не обязательно должно было происходить в таких форматах. Это первая развилка.
Поэтому надо посмотреть. То есть надо посмотреть, насколько именно этот трампистский проблеск этой революции не является фальстартом. То есть, правильно вы сказали, уже тренд будет этот, никакого другого быть не может, потому что это предопределено всем ходом предшествующих 30 лет и всем тем перебором слишком влево, которым мы взяли после распада СССР и в Европе, и в Америке. Но делать можно по-разному. То есть может оказаться, что да, с Трампа все и началось, а может оказаться, что Трамп – это фальстарт.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Смотрите, хотелось бы тогда понять. Если это революция, то у любой революции есть ее противники, есть контрреволюция. И мы с вами давным-давно, еще, кажется, летом, говорили про возможность прихода Трампа и говорили про такое понятие в Америке, как national interest (национальные интересы). Все всё время говорят про институты. Американская демократия. Все-таки есть какие-то противовесы, сдержки. Есть и гражданское общество, которое сейчас, по сути, приближается по своему состоянию более-менее к российскому обществу, наверное, начала 2010-х годов. Можно, наверное, такую параллель провести.
Вот я бы хотел вас спросить, как вы оцениваете потенциал этой контрреволюционной силы? И где, собственно говоря, гражданские институты?
В. ПАСТУХОВ: Это я опираюсь на то, что я вас пять минут назад спросил. Где мы видим протесты против этой политики? То есть первое, что мы можем сказать эмпирически – мгновенно эти институты сопротивление оказывать не стали. То есть Трамп наступает по всем направлениям. При всем уважении к нашему медвежьему углу цивилизации, в котором пребывают Россия, Украина, Белоруссия и вообще все это постсоветское пространство, которое ни Трампа, ни Америку всерьез не волнует, Трамп совершает кучу разных гораздо более сущностных и гораздо более значимых для американцев вещей буквально по всем направлениям. И он эти институты аккуратно крошит. И вот пока я серьезного сопротивления этих институтов не вижу.
То, что мы читаем и видим, больше говорит о том, что Трамп действует и здесь по-путински, что он противопоставляет политику понятий политике закона. И там, где раньше какие-то вещи считались незыблемыми, ну ладно, там Россия, в ней испокон веков законы не действовали, а строгость российских законов, как известно, всегда компенсировалась их неисполнением, как писал Щедрин. Но Америка не тот случай. То есть там законы исполнялись. И в этом была ее сила. Но даже там Трамп нашел способ продавливать свое действие по полубандитским понятиям.
И я не вижу пока реакции иммунной системы демократии. Мне говорят о том, что идут протесты, что-то начинается. Но это такая вялая реакция. То есть острой какой-то реакции, как происходит, когда в организм какой-то вирус внедрился и все мобилизуется, ничего подобного. Вирус пока распространяется беспрепятственно.
Можно предположить, что вот эта битва понятий и законов американских, она чуть-чуть отодвинута на год, и они начнут приходить в себя к моменту промежуточных выборов, которые будут через два года. То есть через год это начнется. И там будет вот эта финальная битва добра и зла. И люди и экономят силы сейчас, и пытаются прийти в себя, и пытаются организовать какую-то идеологию сопротивления.
Чего я боюсь? Я боюсь, что мы имеем дело с такой замечательной командой, которая не даст этого года и ждать не будет. И мы можем вступить в эпоху, которую Америка уже проходила один раз. Это такая будет эпоха маккартизма 2.0, то есть эпоха охоты за байденовскими ведьмами, в рамках которой произойдет то, что мы в России наблюдали. То есть вот это гражданское общество будет просто подавлено силой, исходящей не от закона, а изнутри того же гражданского общества, когда одна какая-то фракция этого общества поставит вне всяких законов все другие фракции под свой контроль до того, как появится возможность дать встречный бой.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо, давайте поговорим тогда про Россию. Западные источники говорят, что Путин практически готов уже объявить об окончании войны и о своей победе. Мы с вами примерно понимаем, что у Путина такая власть и такое владение и СМИ, и общественным мнением, что он, в принципе, все что угодно может обернуть в упаковку победы, кроме, наверное, потери Крыма. Вот это, я думаю, ему так просто не простят. Верите ли вы в эти сообщения? Действительно ли можно говорить о том, что Путин в ближайшее время может сказать, что все, СВО закончена, мы останавливаемся здесь?
В. ПАСТУХОВ: Мы живем в такое постмодернистское время, когда распространение слухов является частью формирования реальности. Реальность переходит в слухи, слухи переходят в реальность. Поэтому, отвечая на ваш вопрос честно, я говорю, что я не верю ничему. Я считаю, что, во-первых, никто не может этого знать, во-вторых, люди специально распространяют самые разнообразные взаимоисключающие слухи. Но самое страшное, я думаю, что Путин сам не знает тоже, что именно он объявит завтра или послезавтра.
Мы занимаемся моделированием ситуации. Ответ такой. Может ли Путин завтра объявить о победе? Да, безусловно. Но это будет иметь для него определенную цену в виде разрыва с прикормленной им же самим бывшей маргинальной, а теперь официозной тусовкой, которая будет кричать о том, что у них украли победу, у них украли Украину и так далее.
То есть там встанет вопрос, что делать с Захаром Прилепиным и другими нацболами, что делать с Прохановым, Малофеевым. Не буду упоминать Дугина, а то все сразу возбуждаются и говорят: «Кто такой Дугин? Кто такой Дугин? Никто не слышал Дугина». Ну, не слышали. Это не обязательно. Он просто наиболее четко формулирует те идеи, которые, по сути, являются сейчас ключевыми для этого сегмента власти.
То есть вот эта цена будет для него вопроса. С этим он как-то справится. Что касается самих этих людей, то им, как актеру Бубенцову из «О бедном гусаре замолвите слово»: «Наконец-то актер Бубенцов впервые осознал, что Шекспир – это все-таки трагедия». Да, им придется осознать, что государство, которое они пестовали, оно действительно репрессивное.
У меня всегда перед глазами страшный опыт Флоренского, который в тюрьме написал где-то 40-страничный памфлет, в котором воспел диктатуру личности, необходимость строжайших репрессий. В общем, короче, по сути, предвосхитил весь 1937 год. Где-то в 1930 году в мучениях, в пытках в этой же тюрьме и умер. То есть режим воспринял это как инструкцию и на нем же первом и опробовал. Ну, не первом, конечно, но на одном из.
Поэтому я думаю, что да, смоделировать ситуацию, свободен ли Путин сегодня. Если он сочтет это для себя приемлемым, выгодным и стабилизирующим его власть, заявить, что на таких-то и таких-то условиях мы достигли всех целей специальной военной операции, считаем, что наша миссия выполнена, я думаю, что он себе может это позволить. Так же, как и через какое-то время сказать, что нас подло обманули враги, выяснилась еще пара недостигнутых целей, которые мы просто тут держали в заднем кармане брюк и сейчас достали. Ну, хотя бы потому, что на самом деле никаких целей у этой войны никогда четких и внятных не было. Поэтому когда целей внятных нет, то можно о них говорить все что угодно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Понятно, что Путину надо будет дальше каким-то образом продолжать поддерживать свою жизнь.
В. ПАСТУХОВ: Держать себя в тонусе.
Д. ЕЛОВСКИЙ: И себя в тонусе, и вообще жизнь в себе, я бы так сказал. И понятно, что у него инструментарий при этом тут не особо большой. Мы примерно, исходя из опыта других диктаторов, наверное, можем себе его представить. Но тем не менее. Давайте поподробнее поговорим об этом.
В. ПАСТУХОВ: Вы правильно сказали, что инструментарий небольшой. Это либо внешняя война, либо внутренняя. У меня есть некая такая теоретическая конструкция, развертывать ее здесь, как говорится, воскресным днем на голову людям не буду, но коротко скажу, что я считаю, что ключевой причиной этих войн, которые мы наблюдали с 2014 года, является то, что в какой-то точке этот режим стал нестабилен без добавления какой-то войны. То есть если бы он мог сохранять стабильность без того, чтобы вести какие-то войны как мобилизующий и стабилизирующий момент, то он бы существовал без этих войн. Вот такая химия этого режима, что для стабильности его нужно добавить щепотку какой-то войны.
Дальше ситуация будет развиваться следующим образом. Он на инерции победы, конечно, какое-то время будет держаться. То есть он купит себе какое-то время. Дальше произойдут, видимо, два события.
Первое – политическое вернется внутрь России. То есть, конечно, война просто зачеркнула старую политическую повестку, сделала ее совершенно неактуальной. Все вопросы, которые обсуждались до войны, они ушли куда-то на периферию. И, в общем, это было классное изобретение такое, не его. Но вообще война – это классное изобретение для проворовавшихся политиков. Не один Путин, как мы видим, пользуется. Не он первый. По всему миру происходит. Первое следствие – вернется старая довоенная политическая повестка, в том числе коррупционная, в том числе бедность.
Второе. Эта повестка еще и усугубится, потому что какие-то такие очевидные вещи будут происходить. Их две – это необходимость определенной конверсии военной промышленности, сейчас разгоняющей экономику, то есть надо будет каким-то образом начинать балансировать экономику под нужды невоенного времени.
И второе – это вот эти, условно говоря, 600 тысяч человек, которые сейчас на фронте, которые вернутся и добавятся к тем, наверное, я думаю, 300-400, которые уже прошли через фронт. Я думаю, что суммарно в России окажется плюс-минус от миллиона до полутора миллиона человек, которые получили вот этот опыт убийства и решения проблемы с помощью автомата Калашникова. Это не малая часть. Это, конечно, не Первая и не Вторая мировая война, но это даже уже и не Афганистан.
А мы помним, насколько все эти афганские – не в первый день, не в первый как раз день, а, как говорится, через недельку, скажем, историческую – как это все сказалось на жизни 90-х и, в общем, как росли эти братства, как они делили страну, боевые, афганские, какие угодно.
То есть вот эти две проблемы усилятся. Им надо будет из этого выходить. Самый простой способ – это, естественно, затеять новую войну. То есть это зависит не от него, как-то ни смешно. То есть была бы его воля, он бы воевал вечно. Это зависит от двух обстоятельств. Первое – от поведения соседей.
Есть очень важный момент такой. Если сейчас он достигает какого-то соглашения с Трампом и окрестностями по Украине, дальше какая будет реакция прежде всего Европы? Если Европа говорит: «Класс. Всё, возвращаемся к той прекрасной жизни в либеральном Ла-Ла Ленде, в которой мы жили начиная с 1991 года. Где там наша зеленая программа? Где там наша инклюзивность и толерантность?» Я, собственно, думаю, что, зализав в раны и перегруппировавшись, он будет искать какое-то очередное слабое звено. А поводов присобачиться Россия найдет всегда.
Если Европа из всего этого сможет сделать уроки, то есть найдется лидер, который объяснит, что тот, кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую, то у него возможности начать новую войну будет не так много. Потому что при всем при том он не очень похож на человека, который хочет здесь и сейчас в моменте убиться. Вот это такая вилка.
По тому, что я вижу по России, я думаю, они готовятся к тому, что Европа все-таки возьмется за ум. То есть тогда какая альтернатива? Тогда альтернатива – гражданская война. То есть им надо будет развязать какую-то охоту за ведьмами, которая отвлечет внимание этого населения, перенаправит всю негативную энергию с внешних врагов на внутренних. И по тому, как мы видим, что по мере продвижения к миру уровень внутренних репрессий не ослабляется, а наоборот, усиливается, я думаю, что они к этому как раз сценарию готовятся.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Гражданская война с кем? Не могу не спросить.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, было бы желание. Всегда же можно найти, с кем повоевать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Олигархи.
В. ПАСТУХОВ: И они тоже. Потому что мы же видим, что при всем при том черный передел имущества не прекращается. Слушайте, всегда будут находиться люди, которые хотят поделить имущество тех, кто богаче их. Поэтому это такой бесконечный процесс. То есть можно съесть нынешних олигархов, образуются новые олигархи. Из деревни подъедут новые парни, они захотят съесть этих олигархов. То есть это же не разовая акция. Это же всю труппу занять можно будет на какой-то исторический период.
Во-вторых, это все-таки иностранные агенты. То есть в этом смысле вот эта антизападность вполне может продолжаться как версия и охота за внутренними врагами. То есть они как раз займут умы Прохановых этим благодатным делом вполне.
Поэтому я думаю, что вряд ли будут придумывать что-то новое. Будет просто продолжение того, что есть. Вообще зачем придумывать новое, если старое хорошо работает?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, перед тем как перейти к вопросам зрителей, хотелось бы напомнить, что предыдущие два вопроса задал иноагент Дмитрий Еловский из Вильнюса. Теперь можно к вопросам зрителей.
В. ПАСТУХОВ: Последняя фраза из Вильнюса, она все-таки на позитиве. Потому что то, что я предвижу, конечно, находиться иноагентам внутри России будет все более и более дискомфортно как минимум.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Про Вильнюс – это смотри пункт один вашего ответа. Поэтому тоже есть вопросики, что называется. Так, давайте вопросы зрителей. У нас примерно 15 минут остается. Немножко конферанса перед тем, как перейдем к вопросам зрителей. Во-первых, друзья, пожалуйста, подпишитесь на «Ходорковский LIVE». Это безопасное комьюнити, безопасное сообщество, где нас много, но должно быть еще больше. И ставьте лайк этой трансляции. Вопросы я, как всегда, принимаю в своем Телеграм-канале. Спасибо.
В этот раз вопросы просто прекрасные, замечательные. Я бы лучше сам не сформулировал. Хочется задать все, но попробуем сколько получится. «Путин и Трамп добиваются выборов в Украине. На кого они делают ставку, особенно Путин? Вот не думаю, что украинцам можно будет навязать президента», – вопрос от нашей зрительницы Ольги из Питера.
В. ПАСТУХОВ: У меня есть ощущение, что ставка делается на любого, кроме Зеленского.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Залужный – это же ястреб и второй по популярности человек в Украине.
В. ПАСТУХОВ: Я не уверен, что Залужный будет участвовать в выборах. По крайней мере, я сейчас верю в искренность и его нежелание в них участвовать. Другой вопрос, что бывают исторические моменты, когда от тебя требуется подвиг.
То есть мое мнение, что человек, который согласится взвалить на себя эту шапку Мономаха в Украине, сейчас, в общем, это такая жертвенная фигура. Это абсолютно жертвенная фигура, которая, скорее всего, кто бы это ни был, даже если Залужный, который мне на самом деле глубоко симпатичен, он уйдет. Может быть, история через XXX лет в какой-нибудь X сети и воздаст ему должное, но с 90-процентной уверенностью я могу сказать, что он уйдет оплеванным на первом этапе.
То есть сейчас прийти к власти в Украине на том изломе, в котором страна оказалась, это прийти разгребать авгиевы конюшни без шансов их разгрести, а скорее почти со 100-процентными шансами в этих конюшнях и утонуть. То есть есть пока один человек, который только хочет продолжать это дело, – это Зеленский. Но просто по одной причине – потому что он уже внутри этих конюшен, у него выбора нет. Остальным надо делать очень такой непростой выбор: прыгать в эти конюшни или все-таки как-то пожить немного.
Мне кажется, что во всей этой истории с выборами есть очень мощный личный момент. Вот здесь есть личный момент, потому что есть совпавшая в резонансе непереносимость Зеленского Путиным, где есть совершенно конкретная причина – это то, что Зеленский его обманул в Париже. То есть я не говорю, что Зеленский плохо поступил. То есть он поступил так, как от него ждал его народ. Он должен на него ориентироваться.
Юристы знают такое понятие, как конклюдентная сделка. Вот для человека, который не занимается юриспруденцией, это очень просто переводится с юридического языка как сделка по умолчанию, когда стороны ни о чем не договариваются и даже вслух ничего не произносят, но объективно ведут себя так, как будто между ними есть о чем-то договоренность, и совершают действия, которые по логике эту договоренность выполняют. В глаза посмотрели друг другу, все поняли, ни слова не произнесли, но движутся в определенном направлении.
И вот у Путина было полное ощущение, что он договорился с Зеленским перед Парижем о том, что Минск-2 будет реализован. Что такое «Минск-2 будет реализован»? Практически как минимум сдача Донецкой и Луганской областей там и легализация их в тот момент. Он считал, что он это получил. А Зеленский вел себя так, что всем казалось, что он это готов дать. А дальше он приехал в Париж и в присутствии там грандов европейской политики сделал вид, что ничего подобного он никому и не обещал. Но он действительно на словах никому не обещал. И вот там у них произошел такой вот разрыв психологический.
Потому что одна из особенностей Путина, о которых нам уже известно, поскольку многие люди, побывавшие в подобной ситуации, оставили мемуары, некоторые даже живые, они всегда говорят, что это одна из самых серьезных психологических проблем Путина, когда он очень часто воспринимает отношения к другим людьми по этому принципу «по умолчанию ты мне это обещал», и когда этого не происходит, это популярное сейчас словечко, но ведь оно идет именно от Путина, он переводит человека из разряда врагов в разряд предателей.
И вот как ни парадоксально, быть врагом Путина, в общем, неприятно, но это не так опасно. А вот ситуация, когда он переводит врага в предателя, то есть это он переводит его из разряда политических в личные враги. И это как в Сицилии, там нет пределов.
И вот это то, что произошло между Путиным и Зеленским. То есть здесь просто очень трудно на самом деле Путину преодолеть себя. Не потому, что Зеленский нелегитимный в юридическом смысле слова. Он для него в сицилианском смысле слова нелегитимный. Он как бы по понятиям нелегитимный.
А, соответственно, у Трампа незажившая рана, что он не сдал Хантера Байдена (так, как тот себе представлял), повел тоже не по понятиям себя. И, в общем, здесь это, конечно, стреляет. Это помимо всех остальных вещей.
Поэтому я думаю, что здесь такой редкий случай, когда, в принципе, обе стороны устроит любая альтернатива Зеленскому. Хотя при этом, конечно, Путин будет пытаться использовать всю мощь сохранившейся мягкой силы России (она есть), для того чтобы там оказался кандидат, который хоть чем-то, хоть краешком, хоть профилем напоминал бы Иванишвили.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Понял вас. Вопрос от Марка из Сибири. Он продолжает свою серию в нашей программе. «Владимир, вы когда-то говорили, что Штаты и Китай представляют и экспортируют разные системы, а Путин четкой идеологии не имеет, экспортирует хаос». Это вот мы опять-таки чуть ли не каждый раз вспоминаем с вами Суркова. Статью читайте Суркова, там много интересного. «Нынешнее родство и сближение Путина и Трампа основано на том, что Трамп тоже агент хаоса, или на том, что хаос Путина Трампу не мешает? Как вы думаете?»
В. ПАСТУХОВ: Я никогда не связывал экспорт хаоса с идеологией. Экспорт хаоса – это к политике. По поводу идеологии это не совсем так. У Путина есть, во-первых, идеология. Просто это идеология не мирового, не глобального характера, это идеология внутреннего потребления.
В принципе, легко было завербовать какую-то там «Кембриджскую пятерку», вдохновив их идеями мирового коммунизма. Потому что идеи мирового коммунизма, они не привязаны какой-то конкретной территории. То есть это всечеловеческая мечта о несбыточном счастье. Очень трудно было бы завербовать «Кембриджскую пятерку» идеями посконного «русского мира», культом какой-нибудь Февронии с кем-то, предложением попрыгать через костер и жить в землянках, собирать грибы и орешки, по сути, к чему сейчас этот весь «русский мир» сводится. То есть идеология России – это идеология традиционалистская, которая такая местная идеология, идеология нашей деревни.
В этом смысле у Путина не то чтобы нет идеологии, у него нет той идеологии, с которой можно выйти на мировой рынок идей. На внутреннем рынке – да, можно. Если закрыть свой рынок от «Мерседесов», то можно продавать и «Ладу Калину» вполне успешно, пока «Мерседес» не появился. Но если уже кто-то поездил на «Мерседесе», то он будет стремиться продолжать на нем ездить, даже если это будет какой-нибудь ислам. Поэтому о другом.
А вот что касается экспорта хаоса, то это не идеологический, это политический метод. И, в общем, он возвращается туда, откуда начался. Потому что как метод экспорт хаоса придуман не Сурковым и не Путиным. Это технология, которой американцы пользовались давным-давно. И вся Арабская весна – это во многом, честно говоря, продукт… Русские, как всегда, просто хорошие ученики. Сначала танковыми клиньями пользуются Гудериана, потом уже этому учатся Рыбалко и все остальные. Поэтому это просто вернулось на родину.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Понял вас. Вопрос от нашего зрителя Мити из Питера: «Максим Кац в последнем своем ролике говорит, что по сию минуту все заявления Путина и Трампа являлись информационным шумом, этаким взаимным разогревом матерых переговорщиков перед настоящими решениями. Согласны ли вы с ним сейчас, особенно после последних заявлений американского президента?» Тут, конечно, забавно. Последних – это каких? Не очень ясно. Но в любом случае ретроспектива этой недели.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, это и так, и не так. Во-первых, очень образно Ходорковский сказал на эту же тему еще раньше. Он сказал, что они, как боксеры, разминают друг друга перед боем. Это правда. Они это и делают. Но что касается Трампа, увы, это зашло слишком далеко. Этого не развидеть уже. Всё, уже никакой бой эту разминку не сотрет до конца, никакие впечатления от боя.
Но есть один момент. Этот момент очень опасный. Я вот сказал о развилке в самом начале нашего разговора. И можем к концу опять вспомнить про другую развилку. То есть мы совершенно очевидно увидели, что мы имеем дело с родственными душами. И в смысле отношения к ценностям, цинизму, по другим параметрам Путин и Трамп абсолютно совместимы. Но, вы знаете, Гитлер со Сталиным тоже были совместимы по многим параметрам.
История часто говорит о том, что, во-первых, от любви до ненависти, как и от ненависти до любви, и в ту, и в другую сторону, по одному шагу, а во-вторых, мы очень часто видим, что в политике, как и в физике, одноименные заряды часто отталкиваются. И вот такое бурное любовное, я бы сказал, со страстями, то есть это больше, чем политика, это любовь, вот такое начало со страстями, оно в какой-то момент, когда один из них не оправдает ожиданий, может привести к не менее бурному, с еще большими страстями разрыву.
И мне кажется, что в этом отношении в Кремле парадоксальным образом сидят более реалистичные люди, которые, с моей точки зрения, должны ко всему происходящему сейчас относиться с трепетом. Потому что я не уверен, что это тот театр, о котором они мечтали.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Спасибо большое, Владимир Борисович. Быстро прилетел наш академчас.
В. ПАСТУХОВ: Да, незаметно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, не говорите. Много вопросов, которые я бы очень хотел задать, но не успел задать. Друзья, если вы чувствуете, что они сохраняют свою актуальность, то не бойтесь их дублировать мне в следующий раз в следующем моем посте. Вот, например, есть потрясающий вопрос, мне очень понравился, про стабильность мира без государств-гегемонов. Давайте его отложим на следующий раз.
В. ПАСТУХОВ: А у меня есть предложение. Понятно, что мы же не можем вечно обсуждать правдивую сеть Трампа. Давайте следующий выпуск устроим вечером в основном вопросов и ответов или ланчем вопросов и ответов, учитывая наше время выхода. Давайте попробуем так сделать, если не случится апокалипсиса, апокалипсица.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Согласен. Хорошо. Да, воскресный бранч, Q&A. Ваши Q, мое модераторство, A от Владимира Борисовича. Через неделю уже увидимся. Благодарю вас за разговор и благодарю наших зрителей. Друзья, пожалуйста, если что-то понравилось, что-то зацепило, что-то оценили по достоинству, что-то зашло, как мы говорим с Владимиром Борисовичем, поставьте лайк, подпишитесь, ну и зайдите в описание к этому ролику, там тоже много хороших, интересных ссылок. Владимир Борисович, с вами прощаемся на неделю. Еще раз благодарен за эту беседу.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Дмитрий. Всего доброго. Надеюсь, увидимся через неделю в еще существующем мире.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хотелось бы. Пока.