«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Цели войны — внутри России. Путин в положении Зеленского. Трамп сел на шпагат
И в Украине, и в России у власти находятся политические группы, для которых война является наиважнейшим условием сохранения их власти. Есть большая доля вероятности в том, что в мирных условиях начнут развиваться некие политические процессы (не обязательно демократические), которые, так или иначе, приведут к сменам элит…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Добрый день. Это программа «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. И, как всегда, мы здесь собираемся с Владимиром Борисовичем Пастуховым и вами для того, чтобы обсудить самые важные, яркие, главные события этой недели. Владимир Борисович, здравствуйте. Приветствую.
«Эхо» объявило
срочный сбор
Поддержите команду
В. ПАСТУХОВ: Здрасте, Дмитрий. Как красиво – собираемся обсудить. Перетереть чисто конкретно политику собираемся. Давайте. Поехали.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте. Включаем наши терки. Перед этим на секунду. Дорогие зрители, спасибо, что вы с нами. Мы без вас никуда. Очень было бы хорошо, если б вы поставили лайк, подписались бы на нас, комментарий написали. Это все нам очень помогает продвигать наш контент. Владимир Борисович, новости воскресенья, да и не только, на самом деле. Усилились удары Украины по Чечне. Собственно говоря, совсем непонятно зачем, для чего, какая там может быть цель у Киева.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я же не Буданов и даже не его официальный представитель, чтобы определять, зачем и куда какие-то цели бьют. Может, там есть какие-то неочевидные цели. Может, там никель норильский в Чечне нашли. Бог его знает. Навскидку если, я могу сказать следующее, что, с моей точки зрения, одной из целей Украины сегодня является недопущение, срыв или отсрочка попыток реализации Трампом своих обещаний. Опуская все промежуточные стадии, одной из возможностей срыва такого плана по принуждению Украины к тому миру, который она не хочет, является провокация таких ответных действий со стороны России, которые сделают разговор о замирении и прекращении огня нерелевантным.
Соответственно, выбор цели выбирается, видимо, не только по параметру сугубо военному (я не думаю, что в этом смысле у казарм полиции в Грозном есть какое-то приоритетное значение), а все-таки по политическому критерию – чтоб громче орало. По всей видимости, в Киеве понравился звук реакции Рамзана Кадырова на эти события. Как включаешь кнопочку – и сразу очень много шума.
На самом деле, это такой своеобразный все-таки эффект Барбры Стрейзанд понимает. Ну, ударили и ударили. Как обычно губернаторы реагируют? Что-то мимо пролетело; сбили в два раза больше, чем летело. Иногда говорят о каких-то жертвах среди мирного населения, но практически никогда не подтверждают, что удар достиг цели. Ну и, соответственно, это все замешивается в информационной повестке. А с Кадыровым оказалось, машинка-то работает. То есть нанесли удар – и там сотрясение воздуха. И все знают, что долетело, уже никуда не спрячешься, потому что Рамзан Ахматович об этом рассказал всему миру.
Ну вот это, собственно, может быть расчет на вот такие политические реакции и в конце концов на провоцирование соответствующей реакции с той стороны, которая приведет к отсрочке, продемонстрирует невозможность какого-либо замирения. Это может быть одной из целей. Но так сказать трудно. По крайней мере, на поверхности никеля не видно, ради которого туда надо было бы пулять.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Мы сейчас находимся все в стадии ожидания прихода Трампа в должность, в кабинет. Я так полагаю, что вообще все шестеренки мировые, которые по крайней мере нас волнуют, сейчас в некой стадии stand by. При этом, по-моему, Трамп начал что-то понимать, что ему так быстро не удастся это сделать. Или это было частью стратегии. В общем, на неделе он сказал, что дело остановки войны в Украине потребует гораздо больше усилий, чем он думал. К чему он готовится? Что это значит?
В. ПАСТУХОВ: Здесь это не тот случай, когда пчелы начинают что-то понимать, а это тот случай, когда пчелы с самого начала все понимали, но им было абсолютно все равно. То есть в этом смысле Трамп – настоящий политик. Когда он что-то говорит, он никогда не собирается это делать, а говорит это потому, что сейчас, в эту секунду и в данный момент это то, что хочет услышать от него избиратель. Поэтому у Трампа есть некая такая ловушка. И мы должны видеть две стороны политики Трампа и не забывать о том, что они идут параллельно. Я имею в виду, конечно, в украинском. Я не беру шире.
То есть есть общая продуманная, на самом деле, готовящаяся стать мейнстримом или практически уже ставшая мейнстримом позиция основного ядра Республиканской партии, некоторой значимой части Демократической партия, да и, в общем, находящая поддержку в американском обществе мысль о том, что поиграли и хватит, что, в общем и целом, эта война не соответствует национальным интересам Соединенных Штатов Америки.
Помните этот замечательный сюжет, когда Камала спрашивает его во время дебатов: «Вы полагаете, что победа Путина отвечала бы национальным интересам США?» И он как настоящий такой игрок так по-теннисному там отбивает и говорит: «Я думаю, что интересам США соответствовало бы прекращение этой войны».
Вот это основное, это главное. То есть это надо держать в голове. Вне зависимости от чего бы то ни было меняется парадигма. То есть парадигма состоит в том, что дело зашло слишком далеко, дальнейшее продолжение конфликта не соответствует интересам США.
Не соответствует по широчайшему спектру параметров. От того, что это занимает слишком много ресурсов, от того, что это усиливает отнюдь не США, a третьего игрока, которого США совсем усиливать не хотят, до того, что, собственно говоря, те цели, которые ставились первоначально, они давно достигнуты, медведя вытянули из берлоги, жирок ему растрясли, ресурсов он потратил немерено, непропорционально больше, чем все его оппоненты, с точки зрения размера их экономик и, собственно говоря, рану-то ему нанесли.
То есть можно, конечно, дальше устроить гон, а можно медведя отпустить, понимая, что поживет он еще пару-тройку весен, но в конце концов от ран в берлоге и скончается. Поэтому это тоже такой аргумент.
То есть, с моей точки зрения, это константа. И эта константа будет находить способы себя реализовать самые разнообразные, вне зависимости от того, что произойдет через неделю, через две, через месяц.
А есть вторая такая смешная вещь, что логика борьбы за власть и логика избирательной кампании потребовали от Трампа вот эту парадигму представить в наиболее абсурдном таком театрализованном виде, ну так, чтобы какой-нибудь Фрайд Чикен из Кентукки все сразу понял и не задавал лишних вопросов. И эта формула нашлась. Ну, собственно, как всегда. Это то, что у Трампа лучше всего получается. Поэтому, собственно говоря, он и является Твиттер-королем или Твиттер-президентом, потому что у него все короткое получается гораздо лучше, чем длинное.
И формула такая – «я эту войну закончу за один день и всех пересажаю за один стол, и на этом все закончу». И это превратилось в такой мем, слоган, обещание. То есть акцент сдвинулся со стратегического вопроса на такой попсово-тактический, с того, что есть генеральная линия новой партии на прекращение этой войны и на достижение целей американской политики другими средствами, на то, что вот это надо сделать обязательно за один день.
Это такой на самом деле конфликт, потому что достижение стратегической цели требует на самом деле выдержки и требует определенного разгона и времени. Все что угодно если вы захотите сделать в своей жизни за один день, классно у вас не получится. То есть тогда надо жертвовать какими-то стратегическими вещами.
И Трамп между вот этим обещанием дурацким, ну оно не дурацкое, оно оказалось крайне выигрышным и там свои три копейки в его победу внесло (может быть, не три рубля, но три копейки внесло), между этим обещанием и между реальной стратегической целью, которую поддерживают значимые части элиты американской, да и в Европе много таких. Вот здесь он сел на шпагат. Потому что ему бы сейчас все это реализовывать спокойно, ему бы хотелось получить от Путина и Зеленского подарочек.
Вы знаете, что самое смешное? Вот самое смешное то, что у меня полное ощущение, что Путин-то ему готов от щедрот своих подарочек сделать, а Зеленский – нет. Почему – это отдельный вопрос и надо долго говорить. Но это многое объясняет именно в сиюминутной ситуации. Трамп знает, что он может и, безусловно, достигнет своих стратегических целей. У Америки есть для этого все необходимые инструменты. Но ему нужен подарок. И Путин готов ему подыграть. Ну, потом потребует за каждый скормленный витамин массу мелких услуг, как Остап Бендер. Это естественно. Но Зеленский готов испортить ему этот праздник. И вот как они все втроем будут из этого вытанцовывать – это сюжет для такого триллера нового политического.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Но все-таки хотелось бы понять, почему Путин готов, а Зеленский нет. Хотя бы какой-то вектор.
В. ПАСТУХОВ: Тут вопрос же очень интересный. То есть это вопрос об автономии. Что такое вообще национальные интересы? Такой интересный вопрос. Как говорится, мы прожили почти 80 лет в парадигме марксизма, которая вообще отрицала наличие национальных интересов, а говорила, что есть только классовый интерес, который представляется в виде национального. Это все так прямо не работает, но оно, в общем-то, и есть.
Есть интересы страны. Но при этом эта страна состоит из различных больших групп, слоев, классов экономических, культурных, социальных. Какие-то классы в разные периоды истории доминируют, какие-то находятся ниже ватерлинии. И тот класс, который доминирует, он обладает значительной возможностью свои интересы представлять как общенациональные. Потом другой класс приходит, и это меняется. Тем не менее, какой-то общий вектор есть.
Дальше внутри этих политических слоев и классов есть определенные группы. И тоже вроде бы они действуют в интересах всех и как-то подчинены какому-то общему тренду, как говорится, движутся в потоке с его скоростью. Но при этом у них есть свой собственный интерес. И вот на всех этих этажах – общенациональный интерес, интерес определенного класса, социального слоя, интерес определенной политической группы. То есть между ними есть, с одной стороны, связь всегда, они не изолированы, и ситуация, когда они уж совсем противоречат друг другу, она крайне редкая, но при этом есть очень большая доля автономии. И очень часто в критические моменты все-таки расходятся интересы выживания определенных политических групп и интересы выживания нации в целом.
Ну вот мне кажется, что и в России, и в Украине, в общем, такой момент, когда интересы находящихся у власти групп обладают определенной или даже существенной автономией от общенациональных интересов, он наступил. И в Украине, и в России у власти находятся политические группы, для которых война является наиважнейшим условием сохранения их власти. То есть есть большая доля вероятности в том, что в мирных условиях, в условиях невоенного времени, в условиях демобилизации общества (не военной демобилизации, а психологической демобилизации общества) начнут развиваться некие политические процессы (не обязательно демократические), которые, так или иначе, приведут к сменам элит.
И вот здесь просто степень автономии Путина оказалась чуть выше. Путин на самом деле находится в том же самом положении, что и Зеленский, на мой взгляд. И переход к мирной жизни в стратегической перспективе для него губителен. Я об этом много писал и часто это повторяю. Это не истина в последней инстанции. С этим можно и нужно спорить. Но это, по крайней мере, такая моя рабочая версия понимания ситуации, что война, собственно говоря, в России изобреталась людьми, которые рассматривали ее главной целью внутреннеполитическую цель.
То есть война как способ существования собственного государства, собственного режима, как метод его вечной пролонгации. И в этом смысле выраженная Сурковым концепция перманентной войны, по сути, парафраз троцкистской перманентной революции, это в конечном счете реально соответствует убеждениям значительной части правящей элиты в Москве. То есть они понимают, что война спишет все; война спишет все эти дворцы от Домодедово до Рублевки, война спишет непотизм, война спишет коррупцию, социальное неравенство, преступления, разрушение права и справедливости. Кого это вообще все интересует, если идет война и враг у ворот, и все НАТО насело на нас?
А когда это ослабевает, человек переводит дух. То есть смотрел этот триллер военный, там все взрывается. Вдруг вышел из кинотеатра, говорит: «Блин, а чего это мой кинотеатр в таком занюханном районе?» Там в этом кинотеатре об этом не думалось, потому что ты весь был вот в том, что на экране показывают: добежит, не добежит, взорвут, не взорвут. Вышел за двери кинотеатра – блин, опять этот универсам, опять эта лужа, опять этот покосившийся забор. Это все вернется.
Поэтому, конечно, стратегически Путину война нужна. Но при этом у Путина другая ситуация. Это тоже отдельная тема для разговора. Вот случись сегодня перемирие, в общем, ничего не говорит о том, что в ближайшие полгода-год Путин потеряет власть. Ну нет таких данных. То есть да, дальше это все будет переформатироваться. Но так, чтобы Великая новооктябрьская революция сегодня-завтра, этого не прослеживается.
А у Зеленского – другая ситуация. В общем, здесь много вопросов накопилось. И выборы почти безальтернативны в случае прекращения боевых действий, а вероятность его победы на выборах неочевидна. А возможности установить диктатуру в Украине… Многие пытались. Что-то не получается. Не тот народ.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Триллер-то закончился уже как будто. Знаете, если смотреть постоянно одну и ту же картинку, то она, во-первых, глаз замыливает.
В. ПАСТУХОВ: Да ладно. «Санта-Барбару» смотрят, а там столько серий. Практика – критерий истины. Способность народа смотреть одну и ту же мыльную оперу годами опровергает ваши рассуждения.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я согласен. Но там какие-то новые герои постоянно возникают.
В. ПАСТУХОВ: Но это пожалуйста. Слушайте, столько можно распятых мальчиков изобразить методами искусственного интеллекта. Я вас умоляю.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Так они уже одни и те же. В Курской области появился новый мальчик Алеша, который, помните, провожает танкистов.
В. ПАСТУХОВ: Вы смотрите кино. Вам это кино смотреть не надо. Один мой очень умудренный опытом старший товарищ сказал, что кино умерло тогда, когда в кинотеатры пошли подростки. Потому что когда основным покупателем билета стал подросток, соответственно, изменилась аудитория, на которую надо работать. То есть уже, условно говоря, 8,5 не катит.
Поэтому вы на себя-то не примеряйте, что вы все эти трюки знаете, как советские анекдоты: анекдот №55, анекдот №56, мальчик №14. Нет. Народ-подросток смотрит это. Он каждый раз ахает и охает. Никогда такого не было и вот опять. Так что здесь, я думаю, возможности далеко не исчерпаны. Главное, чтобы народ сидел в кинотеатре. Была бы война, сюжеты придумают.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, мы заговорили с вами про национальные интересы, и наш зритель из Севастополя Александр нам прислал вопрос в пандан. Он говорит: «У каждого народа есть своя мечта. Какая, по вашему мнению, русская мечта? Что русским обещать, чтобы они проголосовали за тебя и твою программу (по аналогии с американской мечтой богатства)? Какую программу предложить русскому человеку?»
В. ПАСТУХОВ: Это очень сложный и тяжелый, на самом деле, для обсуждения вопрос, потому что в мечте-то все и дело. У русского человека до сих пор было две мечты. Как говорила замечательно моя теща, чтоб был твой верх, но моя – макушка. То есть это властолюбивый народ. И вот это стремление господствовать, стремление продвигаться, расширяться вширь, а не вглубь, оно в нем присутствует. И стремление к уравниловке, которая, в общем, конечно, идет от той извращенной административно сельской общины, которую правительство насаждало более трех веков, где высовываться было не принято. И этот принцип, что пусть у меня будет плохо, но главное, чтобы у соседа было точно так же или хуже.
Боюсь, что это два таких элемента были русской мечты, которые очень много в нашей истории заставили идти наперекосяк. И переформатирование этой мечты – это очень серьезная задача. И куда выруливать, не до конца понятно. Можно, конечно, это вывернуть наизнанку и сказать, что мечтой должно стать счастье других народов. Но это как-то слишком пафосно и религиозно. Я боюсь, что в стране, где реально в церковь ходит 1,5% населения, а все остальное – только в телевизоре, это как-то не заработает.
Был вариант бухаринский, но он что-то тоже плохо работает, все в бандитизм уходит. Помните, «Обогащайтесь!». Это же тот лозунг, который не прокатил. Но это тоже был вариант переформатирования русской мечты на каком-то этапе. Но не вышло.
У меня нет готового ответа на этот вопрос. То есть я могу только сказать, что, очевидно, затасканный ответ – свобода, равенство, братство – он не является предметом мечты для подавляющей части населения. Может быть, скажу навскидку, как-то иначе, чем сегодня, понимаемая справедливость и тяга к некой справедливости, могло бы стать основой формулирования какой-то новой мечты о каком-то там граде. Что такое русская мечта? Это град Китеж, который под водой, но в котором все по справедливости. Может, как-то попытаться современными технологиями его подкачать, чтоб всплыл, в конце концов.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте тогда вспомним ваш недавний эфир с Венедиктовым четверговый. Там вы говорили про правую или левую идеологию Путина. Это в самом начале, если что, если наши зрители захотят потом посмотреть после нас. Я вспомнил об этом разговоре, потому что вы сейчас сказали, что есть запрос на уравниловку. Но при этом Путин же совсем не про уравниловку. И вы сами об этом говорили. Да, он, конечно, олигархов поддержал, но потом сделал рокировочку и своих туда поставил. Или что? Или это опять незамеченным осталось народом?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, Путин был не про уравниловку. Но вот вы посмотрите всю эту историю с «Предателями». И Путин, и анти-Путин, они все сдвигаются как раз в эту сторону. То есть никто не был про уравниловку, пока не припекло. А потом начало припекать. И вот где-то начиная с 20-х годов вместе с общим переформатированием общества окончательно на неототалитарные рельсы возник вот этот запрос на социальное выравнивание, на как раз ту самую уравниловку. То есть вот этот антиолигархический заплыв на длинную дистанцию – это гораздо глубже, чем какие-то внутренние разборки. Это попытка нащупать, чего народу хочется.
В общем, мне кажется, что хотя политика российская в постсоветский период развивалась в основном в правом русле, но вот этот призрак левого поворота – привет Ходорковскому – все время над ней витал. И сейчас, в общем, этот призрак настолько уже явный, что люди начинают копать в этом направлении. Путин копает, и те, кто борется с Путиным, копают. И все пытаются найти отзвук в этой русской душе (глубинный отзвук глубинного народа) с этим запросом на уравниловку.
Поэтому для меня, например, вот эти попытки аккуратно прощупать, насколько народ готов переключиться с внешних врагов на внутренних, они очень показательны. Я думаю, что мы находимся где-то на полпути к этому переключению.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. Обсудим еще другие вопросы наших зрителей. На самом деле, как-то они угадали наше с вами настроение. И несмотря на то, что вопросы писали они на неделе, все как-то подходит к нашему сегодняшнему разговору. Константин из Хабаровска спрашивает: «Возникло ощущение, что как-то ускорилось все… Уже и некогда смотреть и предсказывать, что там упало – рейтинг, рубль или режим, тьфу на него. Что там следующее на подходе? Это действительно ускорение ближе к центру воронки или так, временное?»
В. ПАСТУХОВ: Нет. То есть и да, и нет. То есть мы действительно движемся к центру воронки. И с моей точки зрения, к сожалению (или к счастью для кого-то), потому что я, в общем, не любитель наблюдать, как 140-миллионный народ тонет в воронке. Это, в общем, зрелище негуманное и не для слабонервных. Но, к сожалению, уже выйти из этой воронки исторической России не удастся.
Но представление о том, что в эту воронку засосет буквально в считанные какие-то месяцы или пару лет, оно тоже неверное. То есть, безусловно, все напрягается, все куда-то движется. И вот противоречия, которые намечались пунктиром, теперь обводятся таким жирным химическим карандашом, становятся очевидными. Следующий этап – они станут выпуклыми, буквально как вылепленные из пластилина. Это все будет нарастать.
Мы видим проявление системного кризиса. Я боюсь, что этот системный кризис гораздо больше, чем Путин. И не Путин является его причиной. Причиной является слабость, гнилость русского общества, слабость, трусливость, безответственность выросших из этого общества элит. В основе этого лежит 80-летний период прозябания страны в таком аморальном пузыре большевизма, который при всех технологических достижениях, по всей видимости, нанес нации настолько мощный нравственный урон, от которого очень трудно восстановиться и за одно, и за два, и за три поколения.
То есть все эти причины гораздо глубже. Они совпадают с общим кризисом, который переживает сегодня человечество, который связан с таким мощным фазовым переходом. Это, в общем, такая очень мощная воронка. И как бы смешно думать, что ее заварил Путин, и выдерни Путина отсюда – воронка исчезнет.
Другое дело, что Путин является такой очень крупной щепкой, которая несется сама в этом водовороте и запихивает туда других. И глядя по этой щепке, да, можно сказать, что все происходит с ускорением. То есть когда и где произойдет, собственно говоря, погружение, этого никто сказать не может. Это настолько зависит от общей температуры на поверхности, глубины этой самой воронки, что пока методов расчета никто не имеет под рукой.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну вот еще тема, которая уже не первую неделю обсуждается в рунете, в блогах и тоже перекликается с тем, что конца края не видно, и про ускорение. Доклад Иноземцева, Алексашенко и Некрасова «Надежный тыл диктатора». В общем, если прям совсем в двух словах сказать, деньги есть, денег хватит еще на несколько лет войны точно.
Но там есть интересные предложения авторов, которые критикуют западные санкции, говорят про то, что они неэффективны, потому что они не оттягивают у этой путиномики ни ресурсы, ни деньги, ни людей, и вот если бы на Западе, наоборот, сделали бы возможности для россиян среднего класса, богатых, ультрабогатых людей уезжать, переводить деньги в западные юрисдикции, вот тогда бы режим Путина оказался бы обескровлен. Как вы считаете, было бы ли это эффективно?
В. ПАСТУХОВ: Это действительно очень интересный доклад. Тем более для меня Сергей Алексашенко является одним из самых интересных экспертов, обладающим к тому же и замечательным чувством юмора, что, кстати, облегчает восприятие того, что он говорит. И в некотором смысле для меня появление такого доклада и логично, и своевременно, потому что он является в значительной степени, может быть, чуть-чуть запоздалой, но совершенно адекватной реакцией на шапкозакидательские расчеты, которые (в том числе и я не без греха) делали о том, как отреагирует Россия на давление со стороны Запада.
Нам же надо честно сказать, что, условно говоря, фактор Китая, Индии, я не уверен, что это можно назвать глобальным Югом, то есть фактор внезападных цивилизаций при расчете мер давления на Россию три года назад был сильно недоучтен, а фактор способности Запада влиять на экономический климат планеты, наоборот, сильно преувеличен.
Таким образом, все расчеты на то, что введение тех или иных санкций одним из игроков, который думает, что он является доминирующим, а оказалось, что он является просто определяющим, приведет к коллапсу российской экономики и быстрой капитуляции путинского режима, они не оправдались. Это не значит, что они не оправдались вообще. Просто оказалось, что такого рода санкции могут быть эффективны в довольно узком сегменте, условно говоря, технологического давления.
Но технологическое давление оказалось штукой, которая не действует мгновенно. Но рано или поздно оно начнет действовать. И в первую очередь это почувствуют те, кто любит быстро и легко передвигаться по воздуху. Но опять-таки, это не происходит мгновенно. То есть не происходит мгновенно, потому что нашлись те, кто готов подставить плечо, потому что недооценили потенциал советского НИОКРа, потому что недооценили адаптивность российского общества и экономики. Тут много причин. Ну и, соответственно, это все уходит вдолгую.
Соответственно, сейчас мы маятниково переходим в другую сторону. Мы теперь говорим, что надо оценить реальности, что эта экономика стабильна, на макроэкономическом уровне у нее есть довольно большие ресурсы себя сбалансировать. В общем, это такой переход к реализму. То есть, в принципе, давно созревший доклад, который отфиксировал ту реальность, которую мы все стали понимать уже где-то года полтора назад.
Как говорили римляне, правда, потом это уже много кому атрибутировано, мысль изреченная есть ложь. То есть как только ты формулируешь какую-то окончательную формулу, она тут же становится небесспорной. Поэтому, конечно, в моем представлении эта стабильность тоже условна, потому что она макроэкономическая, но существует масса каких-то мелких таких плохо учитываемых факторов, которые могут ее расшатать прежде всего с точки зрения технологической обеспеченности и способности участвовать в соревновании, если скорость экономического и военно-технического соревнования увеличится.
В связи с признанием новой реалии дальше возникает вопрос: раз вот эта реальность такая, так она выглядит, разумны ли были все эти саночные санкционные гонки? И да, точно так же в духе признания этих новых реалий нужно сказать, что очень многие санкции исходили из этой парадигмы кавалерийской атаки, были наивны и, в общем, нанесли больше вреда, если вести речь о долгосрочном сдерживании России, а не о попытке нанести ей мгновенное стратегическое поражение. Потому что если мы говорим не в терминах один-два года, а в терминах десятилетия, то нам надо тогда и рассчитывать то, что работает десятилетиями.
А десятилетиями работает то, что будет находить сторонников и поддержку внутри российского общества, то есть, соответственно, что не будет толкать какую-то значимую часть русских элит, которая не очень симпатизирует Путину, к поддержке этого режима только потому, что никакой другой опции им не оставили.
Но такое предложение, которое, с моей точки зрения, кажется совершенно разумным и, во-первых, совпадает с тем, что я говорил как раз с момента введения этих санкций (и я-то как раз тут не был сторонником, поэтому в этом смысле доклад – это некий такой бальзам мне на душу), у сторонников этой точки зрения, как и у меня, есть очень много оппонентов.
То есть прежде всего это те, кто либо не может позволить, либо не намерен ждать вот этого десятилетия сдерживания. Ну, знаете, сесть на горе и смотреть, как медленно вот та вот самая воронка, о которой мы говорили, заворачивается. То есть Украина ведет жестокую войну на выживание. Плюс в оппозиции есть силы, которые не намерены стареть на чужбине, им хочется по тарифу «Джинс» здесь и сейчас. И поэтому, конечно, для них вот такая политика, рассчитанная на премию в конце квартала, она не является приемлемой.
Это вопрос в том, что мы сейчас увидим, это мы сейчас и видим, и вот как раз Трамп является предзнаменованием, что Запад с его долгосрочными интересами и интересы Украины и интересы некоторой части российской оппозиции могут начать расходиться. Но это тоже часть реальности.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, небольшой крючок на следующую неделю. В четверг будет прямая линия, пресс-конференция Путина. Мы на «Ходорковский LIVE» проведем спецэфир с Леной Малаховской. Я буду в эфире. Поэтому включайте прямо с самого утра. Будем смотреть, обсуждать, комментировать все что происходит. Ваши ожидания от этого мероприятия.
В. ПАСТУХОВ: Вам в кои веки, наверное, повезет. Я думаю, что мы будем обсуждать это с вами уже постфактум в воскресенье, скорее всего. Мои ожидания скромные. У меня вообще есть такое впечатление, что дух салтыков-щедринского органчика вселился в Путина, и он как-то не способен выжать из себя какие-то новые глобальные идеи, а все время проигрывает, в общем, одни и те же по нарастающей. То есть мое ожидание, что это будет такой бурлеск всех его вместе взятых валдайских экспромтов, помноженные на алмаатинские фантазии.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, спасибо большое за комментарий. Мы заканчиваем нашу программу. Друзья, спасибо и вам. Наши дорогие зрители, не уходите без лайка, напишите комментарий, проверьте, подписаны ли вы на «Ходорковский LIVE». Ну и подпишитесь на другие ресурсы, которые есть в описании к этому видео. Например, на мой Телеграм-канал, где я принимаю вопросы для нашей воскресной службы с Владимиром Пастуховым. Владимир Борисович, спасибо вам. До свидания.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо, Дмитрий. Всего доброго.