«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Путин взволнован. Речь в Минске. Саммит НАТО. Трамп победитель
Я не знаю, можно ли его сравнивать с Герценом, который разбудил декабристов, но то, что Путин разбудил НАТО, а НАТО разбудит военную промышленность Европы — вот эту связку я могу гарантированно подтвердить…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, приветствую! «Чисто конкретная политика». Подводим итоги недели и пытаемся разобраться в неделе грядущей, как всегда, с Владимиром Борисовичем Пастуховым. Владимир Борисович, здравствуйте!
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий!
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, предлагаю начать с последствий, можно так сказать, саммита НАТО. В Минске был Путин, встречался там с Лукашенко и выступал потом с небольшим заявлением для прессы — буквально полчаса; для Путина это вообще одно мгновение. Но вот мне показалось, что Путин там был довольно таким эмоциональным, что ли. Что-то вот его задело, что-то его как будто подковырнуло. При этом говорил он, что, значит, будет Россия снижать траты на оборону, в отличие от НАТО. Что, честно говоря, довольно-таки необычно, если не сказать более того — сенсационно. И сказал, что скоро сдохнут сами страны Запада: «Что там происходит у них? Они все время нас хоронят. Сами скоро сдохнут». Вот прямая цитата из Путина. Я знаю, вы тоже смотрели его выступление. На что вы обратили внимание?
В. ПАСТУХОВ: Ну, я сейчас обратил внимание на то, что вы его уже похоронили, потому что вы сказали, что был саммит НАТО в Минске, и я так, честно говоря, сильно напрягся.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ой, саммит НАТО в Гааге, а Путин в Минске.
В. ПАСТУХОВ: Поэтому давайте не будем, потому что у нас, как говорится, одни собираются в Гааге, что, конечно, с моей точки зрения, более приятно, а другие собираются в Минске, что, с моей точки зрения, менее приятно сейчас. Так что каждому свой саммит, каждому лидеру по саммиту.
Смотрите, я на самом деле, конечно, обратил внимание на два вопроса: первый вопрос о переговорах и второй вопрос о гонке вооружений и намерении Европы наконец вступить на эту стезю. Ну, у меня реакция примерно такая же, как в «Служебном романе» — говорит: «Хорошие сапоги, надо брать». То есть первый раз в жизни Европа сделала что-то такое, ну или, по крайней мере, заговорила о чем-то таком, что вызвало необходимость отвечать, наверное, минут 10 с половиной на один вопрос. Ну и вопрос, понятно — Зарубин, по-моему, зовут этого корреспондента, личного атташе, — он его, конечно, вынес на блюдечке. Понятно, что это был согласованный пункт, маэстро готовился к подробному ответу. Но даже несмотря на то, что ответ был домашней заготовкой, он был чересчур эмоциональным.
То есть вот первая моя реакция: да, это тот единственный способ, которым можно разговаривать с Путиным. Потому что все остальные способы разговора с ним бесполезны, он этих разговоров не слышит. Вот когда до него наконец доперло, что начинается гонка вооружения со странами, совокупный валовый продукт которых многократно превышает то, что может предложить Россия, со странами, которые находятся, в общем, на другом технологическом уровне развития, чем Россия, и которые на самом деле до сих пор были в положении такой полужертвы-полусвидетеля только потому, что жили в полной расслабухе — вот это его задело. Потому что, в общем-то, весь расчет строился — стратегический, не тактический, а стратегический расчет, — строился как раз на то, что они даже не сдохнут, а что они уже сдохли.
Собственно говоря, с начала, я бы сказал, где-то с середины нулевых и по сегодняшний день восприятие той части русской элиты, которая окружает Путина: Европа — это дохлая кошка. То есть они жили в глубокой уверенности в том, что Европа — это, в общем, как бы либерасты, другого слова искать не надо, что все живут в расслабленном совершенно состоянии. Ну, конечно, они там большие ученые все, может быть, но воли-то нету. Воля-то есть только у нас, у русских. Мы-то можем только тектонические плиты двигать, а все остальные — ну, слабаки. То есть они потужатся, пожмутся, но ничего не сделают, и мы тут всем докажем, кто хозяин кузькиной матери.
Вот это ощущение — оно, в общем, очень комфортное, потому что ты себя все время убеждаешь, что ответки не будет. И вдруг начинают происходить вещи, которые… Он в это не готов верить еще, честно говоря. То есть вот эта такая длинная речь — у меня был вопрос, кому она адресована. То есть как бы населению, чтобы оно, собственно говоря, не нервничало — но это довольно странно, потому что если бы он так долго об этом говорил, то при той системе политического информирования, которая сейчас существует в России, население вообще об этом бы и не узнало. Ну, собственно говоря, сейчас люди — они в принципе каждый ушел сам в себя и в основном предпочитают слушать то, что их не нервирует. А для Запада — ну, это довольно странно. Ну то есть такая вот в духе родственного нам канала «Можем объяснить». Понимаете, у меня такое впечатление, что он просто пытался с кем-то объясниться.
Когда вот первая волна эмиграции была, новой, как только стали происходить где-то в 2013-2014 году вот эти вот эпохальные изменения, в том числе и в пропаганде, и в подаче материала, у нас у всех тут развился такой странный синдром разговора с телевизором. Ну то есть ты как бы включал какую-нибудь там Андрееву, смотрел на это все, как-то не успевал быстро адаптироваться, поскольку если ты там не внутри, то как бы снаружи это быстро не происходит, и ты вступал во внутренний такой диалог. То есть ты начинал спорить. Ну, у меня это, к счастью, не развилось в острую форму — просто у меня вдруг в какой-то момент полностью отключилось желание смотреть любые русские каналы. Я их просто включаю только по наводке, когда мне надо что-то для работы. Это произошло в 2014 году. А вот у многих моих друзей да, вот эта вот форма поговорить с телевизором — она развилась.
Вот у него — такое впечатление, что у него возникло желание поговорить с человечеством и объясниться. Но все это производило, на мой взгляд, прямо противоположный эффект. То есть стало понятно, что перспектива втягивания в такую мощную, длительную, изнуряющую, на выживание гонку вооружений — она, в общем, их пугает. Потому что они все-таки не забыли, чем кончился Советский Союз.
То есть вот это было приятно увидеть. Понимаете, какие-то сигналы проходят. То есть это значит, что так можно разговаривать. То есть там выдержит, не выдержит Европа — это мы посмотрим. То есть, может, он окажется прав, может, не окажется прав — это я сказать не могу, это вопрос к Европе. Но то, что именно это задевает и пугает — это очевидно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо, тогда про сам саммит НАТО в Гааге. Но перед этим, друзья, лайки, подписки — все это очень нам нужно. Пожалуйста, комментарии тоже напишите, обсудим. Вот про саммит в Гааге тоже хотелось бы понять. Как вы думаете, какой реальный итог этого мероприятия? Трамп, судя по всему, ужасно доволен: добился того, чего давно добивался, еще с первой каденции — повышения расходов на оборону. Но мне вот еще как бы вторым уровнем интересно понять: а вот электорат европейский, страны, население — они готовы на такие траты? Они готовы сами поднимать, платить больше за оборону?
В. ПАСТУХОВ: А электорат — это ху?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, население, люди, которые живут. Которые в демократиях переголосовывают за вот тех лидеров…
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, население, конечно, инерционно. Любое население любой страны, будь то Россия, Франция, Великобритания или США. И оно, во-первых, все время запаздывает по сравнению с обстановкой. Но надо сразу сказать, что все равно когда обстановка меняется, то догоняющим каким-то шагом таким меняются и настроения. Поэтому это не константа. То есть, конечно, 30 лет жизни в парадигме «конца истории» — они приучили население к тому, что есть прекрасные способы, как потратить деньги на «зеленые» программы, на диверсификацию идентичности, на борьбу за всеобщую гуманизацию космоса. То есть естественно, что от этого очень трудно отказываться и это в один день не происходит. Но война идет в Европе — уже, собственного говоря, четвертый год скоро будет, да и в целом в мире как-то неспокойно. И это воспитывает лучше и больше, чем что-либо остальное.
Понимаете, люди только с виду кажутся неумными. На самом деле это очень адаптивное, приспособляемое существо, почему и выиграло в эволюционной борьбе с другими видами. Поэтому люди смотрят на эту обстановку. Все понимают, что мир меняется, и он меняется не в лучшую сторону, и даже до самых недалеких доходит, что если ты не защищаешься, то тебя поедают.
Поэтому ну да, вот такой вот сейчас этап истории. Все волнообразно, циклично. Сейчас какой-то такой цикл «холодной войны». Он неизбежен. Максимум, о чем мы можем мечтать — чтобы он не стал горячим. Это вот сказать трудно, будет ли большая горячая война, но то, что будет маленькая холодная — так это 100%.
Поэтому ответ на ваш вопрос: жизнь научит. Жизнь — это лучшая школа. А плюс формируется уже элитарный консенсус. То есть и учителя найдутся. То есть то, что в европейских элитах Путин разбудил… Я не знаю, можно ли его сравнивать с Герценом, который разбудил декабристов, но то, что Путин разбудил НАТО, а НАТО разбудит военную промышленность Европы — вот эту связку я могу гарантированно подтвердить.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну а про Трампа — судя по всему, ему все понравилось. И мне кажется, что вот это тот стиль, та риторика, те слова, тот вординг, который как раз вот нужен американскому президенту, и он от этого прямо цветет.
В. ПАСТУХОВ: Ну смотрите, просто тут, когда вы говорите про Трампа, то вообще какие-либо оценки давать, что ему на самом деле зашло, чего не зашло, практически невозможно. Его политический стиль — все в шоколаде, и я главный, кто в шоколаде. Поэтому ему всё всегда понравится, потому что он не может допустить, чтобы ему что-то не нравилось.
Д. ЕЛОВСКИЙ: «Всё будет Трамп-тауэр».
В. ПАСТУХОВ: Да. Поэтому у него есть, безусловно, какие-то достижения, которые отрицать глупо в данном вопросе, потому что он человек крайне последовательный. Он приблизительно с 1985-1987 годов — по крайней мере, это то, докуда я дорыл, — говорил о том, что Европа должна сама платить за оборону. И он этого достиг. То есть, в принципе, решение — то есть самое главное, то, что мы обсуждаем, — решение о том, что Европа будет тратить адекватные деньги на обеспечение своей безопасности, а не только полагаться на Америку — оно принято. Там, реализовано, не реализовано — это мы не знаем, будет ли оно, но, по крайней мере, процесс пошел, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев. Не менее важен такой вот результат, который мы практически имеем. Так или иначе, Европа платит за украинскую войну сама. Всё, вот первый квартал Европа поддерживает Украину из своих собственных средств.
То есть роль Америки — сейчас только уже вопрос в том, будет ли Америка продавать оружие или не будет. Это политический вопрос. Вопрос в том, будет ли Америка тратить деньги, уже не стоит: не будет. Понимаете, то есть вот два уже. То есть если мы говорим с этой части, то он вот эту концепцию America First — он ее как бы реализовал в полном объеме. То есть американский налогоплательщик не тратит деньги за ненужную, с точки зрения этой части, этого сегмента американского общества, ему войну, а заставляет своих конкурентов самих раскошелиться. При этом как бы он не уходит. Пока он не сказал окончательного своего слова, как именно он будет или не будет поддерживать Украину, это отдельная тема, но, по крайней мере, не своими деньгами.
То есть это второе, чем он доволен. Третье — в принципе, ну, он же очень ценит отношения. То есть и что там у всех в голове, и какую именно конфигурацию пальцев все держат в кармане, это второй вопрос, но внешне все присягнули. Давайте так скажем, что совершенно было очевидно, что люди собрались с одной-единственной целью: продемонстрировать свою лояльность Америке и Трампу лично для того, чтобы он не натворил там чудес и не объявил завтра, что Америка уходит там из НАТО, забирает себя из Европы и оставляет Европу Путину и Си. То есть все тоже понимают, что с огнем играют, и поэтому постарались продемонстрировать как бы понимание. Так что это тоже, можно считать, результат.
Дальше: в общем, не было скандалов. В принципе, у нас же настоящих буйных там много — там от Фицо до Орбана и далее по списку. И Турция тоже там, еще тот член НАТО. Но тем не менее решение, ну, практически там… С Испанией мне так и не понятно, в общем, на чем они остановились, но даже это громко как скандал не прозвучало. Так что да, у него есть основания быть довольным, хотя он был бы доволен при любом исходе. Натура у него такая.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Как вам разговор журналистки BBC, украинской службы, с Трампом про «Пэтриоты»?
В. ПАСТУХОВ: Он мне невероятно понравился, потому что у меня была только одна ассоциация: помните старый-старый этот фильм «Три мушкетера» с Боярским, и там диалог Фрейндлих, которая играет королеву, с герцогом Бэкингемским? Она говорит: «Я не сказала да». — «Вы не сказали нет». То есть он фантастически много наговорил разных слов, но в конечном счете он так и не дал ответа на вопрос, будет он подставлять «Пэтриоты» Украине или нет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Не дал. Но мне показалось, что вот именно эта история этой девушки, которая живет в Варшаве, у которой муж военный, значит, остался в Украине — вот она его как-то, знаете, тронула. И, наверное, вот она трогает и его тоже — вот вы сейчас будете ругаться опять на меня, но скажу это слово, — избирателей, или аудиторию, если говорить таким шоубизовским сленгом. Что скажете?
В. ПАСТУХОВ: Про аудиторию ничего не могу вам сказать. Вам видней — вы журналист, я нет. А про него могу сказать, что вы романтик. Я думал, что я последний был романтик на земле, но я как бы отдаю свои позиции вам. Понимаете, я всегда считал Трампа на самом деле, ну, великим политиком. То есть я могу как угодно к нему относиться, я могу про себя думать о том, что на нем-то американская демократия может и загнуться, но это разные вещи. Понимаете, я же сейчас оцениваю эффективность. И эффективность эта связана с тем, что у него есть фантастическое политическое чутье на ситуацию и на слово.
Вот все фильмы про Черчилля, которые были сняты в нулевые — как-то был такой период, когда вот просто вдруг спрос на Черчилля на рынке вырос в десятки раз, и сразу несколько очень хороших фильмов вышло. И, в общем, они все были об одном и том же: о том, что человек на самом деле умел выхватывать главное и умел в этом главном вычленять то, как люди это воспринимают. И когда он вычленял это для себя и понимал, как люди это воспринимают, он искал нужные слова, вот это ключевое нужное слово. То есть то, чем в современное время ни политики, никто вообще не удосуживается.
Понимаете, у нас же время абсолютной девальвации слова, абсолютной. Мы вот так много говорили… Нет, ну то есть это естественно, потому что изменилось как бы само информационное поле, и как бы ничего не стоит прокричать в паблик все что угодно и кому угодно. Поэтому, к сожалению, да. И мы забываем о том, что при всем этом крике ценность слова остается прежней — вот это умение в нужный момент сказать одну-единственную фразу, сделать одно-единственное важное движение, пусть даже бровью. То есть это делает человека политиком. Не правильное или неправильное решение, не в сознании он или без сознания, а вот умение… Вообще политическое управление — это управление зачастую через подсознание, через какие-то безусловные рефлексы, инстинкты. И только тот, кто это умеет — о том мы говорим, что он харизматический лидер, понимаете?
Трамп, безусловно, харизматический лидер. И не надо переоценивать, что его трогает, понимаете, или не трогает, а надо понимать, что он мгновенно оценил ситуацию и повел себя так, как в этой ситуации должен повести себя политик. То есть он как бы сыграл, сымитировал вот эту сцену участия, ибо она была здесь крайне уместна. Могу только сказать одно — что, с моей точки зрения, в значительной степени результат выборов был предопределен тем, какой жест и какое выражение лица было у него в тот момент, когда ему чуть не отстрелили ухо, ну и практически чуть не убили. Понимаете, это вот вопрос… Вот в эту одну там тысячную долю секунды человек проявляет себя. Он мог мимически выразить все, что угодно, но он выразил вот это вот стремление, такую волю, звериную волю к победе. И вот эта вот картинка — она сделала эти выборы. То есть победа Трампа и эта картинка — это эквивалент, с моей точки зрения. Это фантастическое умение, и он его проявляет практически везде, и в этой сцене тоже.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну давайте тогда еще на секундочку в Минск заглянем к Путину, который тоже сказал, что…
В. ПАСТУХОВ: Некая противоположность, понимаете? То есть тоже человек, который обладает, в принципе, этой же интуицией, но вот я сказал, что его куда-то в другую сторону сейчас ведет. У меня такое впечатление, что у него очень тяжелый внутренний разлад с самим собой: он становится невероятно многословным. Вот я как раз сравнивал Трампа с его пресс-конференциями, которые абсолютно бессодержательны. Понимаете, они абсолютно бессодержательны, и при этом они схватывают какие-то сущностные политические моменты. Но схватывают каким-то странным образом, через подкорку. И одновременно я сопоставлял это с Путиным, который все больше и больше становится таким занудливым человеком, который хочет все время с кем-то объясниться и что-то доказать и объяснить. И ты понимаешь в конечном счете, что вообще ты тут ни при чем, ты ему не нужен, потому что человек разговаривает сам с собой.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Но при этом Путин же сказал, что он как-то Трампа уважает, что он боец, вот тоже вспоминал, значит, покушение. Про переговоры хотелось бы поговорить: стали ли они ближе после этого? Я напомню, там Андрей Колесников, коммерсантовский журналист, сказал, что пора, пора вам уже с Трампом-то с глазу на глаз увидеться, обменяться какими-то идеями, поговорить. Путин сказал, что в целом пора, но такие встречи надо готовить, и, значит, наша команда сейчас готовит, но к Трампу он с уважением.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, меня за это очень часто ругают, но якобы я за всю свою карьеру ни разу не сказал, что Путин дурак. Он умный человек с хорошо развитой интуицией. Я могу повторить еще раз, что он был совершенно искренен, когда полагал, что если бы выиграл Байден, то им было бы легче. Трамп для них опасен. Опасен тем, что он непредсказуем. Он реально непредсказуем. То есть 9 против 1 было за то, что Трамп не будет бомбить Иран, и тем не менее. Да, он это сделал не так, потом всех нагнул, но, тем не менее, он обманул. Хотя в общем это как бы не вкладывается в логику его партии, в логику его собственных политических программных обещаний и так далее.
Трамп, может быть, конечно, тоже возрастной лидер, но, понимаете, там тоже эволюция развивается по-разному. То есть он может что-то там забывать — и он, очевидно, многое забывает, и сейчас об этом слухи идут и так далее, — но при этом это никак не сказалось на его решимости принимать какие-то… На его решимости решать, понимаете — вот как вот подберешь здесь слово подходящее? То есть очевидно, что наоборот, его недостаток становится его достоинством. То есть неготовность, неспособность его пропустить через свою голову миллионы входящих и выходящих, причин и следствий, последствий и так далее. А эмоциональная его заряженность на действие приводит к тому, что он начинает принимать решения на интуиции. Но это именно действие, а не бездействие, как при предыдущем президенте.
И это все заставляет Путина быть очень осторожным с Трампом. Вот когда вы видите все эти слова Путина, вы их интерпретируете: ну там, уважение, то да сё. Ничего подобного. Вы знаете, в таких случаях лучше бы он обзывал его земляным червем. Для меня то, что Путин говорит о Трампе, свидетельствует не об уважении, а о напряжении, об определенном страхе, непонимании. Непонимании не личностном, потому что личностно они как раз очень дополняют друг друга, вполне похожи, а как бы сложности с просчитыванием ситуации и последствий, с непониманием, куда она выйдет лично у самого Трампа и что вообще будет с самим Трампом. Потому что совершенно непонятно, куда вырулит Америка в том виде, в котором… То есть Путин столкнулся сейчас с ситуацией, когда ему нужно решать уравнение со слишком многими неизвестными, и самым большим неизвестным в этом уравнении является Трамп. Отсюда эта осторожность.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, пару минут еще про шоу-бизнес хотел с вами поговорить. Вот Захар Прилепин рассказал про условия возвращения Гребенщикова и Земфиры на территорию России. Сказал, что они, конечно, иноагенты, но вернуться они могут. «Никаких новых правил придумывать не нужно. Есть специальная юридическая процедура, которая касается иноагентов, и они вынуждены ее исполнять, хоть она и не столь кошмарна, как некоторые из них пытаются описать». Вот как Венедиктов вас спрашивает: «Чего это он?», — вот я повторю.
В. ПАСТУХОВ: Понимаете, ну, такой очень смешной комментарий, как бы абсолютно далекий от всякой реальности. То есть есть всегда два способа интерпретации таких протуберанцев подсознания, таких выплесков эмоций в публичное пространство: один из них, что человек провокатор, другой, что он недалекий. То есть если бы это был кто-то другой, я бы сказал, что он провокатор, но, видимо, в случае с Захаром Прилепиным это все-таки вторая опция. Потому что он несет некую ахинею, будучи заряженным абсолютно тем фуфлом, которое он сам воспринимает из некой пропаганды через вторые-третьи руки. То есть вот он слышал где-то, от Путина когда-то где-то он слышал, что Путин сказал, что ну чего типа — ну иноагенты, но мы же в правах их там не поражаем. Ну вот у него и засело это в голове. Потом он услышал, что да, в принципе, само по себе иноагентство не является основанием для того, чтобы человека сажать, угрозы нету.
То есть, в принципе, его это не касается. Но это пока — бог его знает, никогда не говори «никогда». Я буду сильно смеяться, если там через 1,5-2 года и Захара Прилепина тоже признают иноагентом. Например, китайским — какая разница? То есть никогда все-таки от сумы, тюрьмы и иноагентства нельзя зарекаться. Но в целом его это не касается, поэтому он тему знает исключительно поверхностно.
Сказал он абсолютнейшую ахинею, потому что с учетом того, что иноагентам запрещена просветительская деятельность, а границы просветительской деятельности, как мы теперь выясняем, не существуют, ибо просветительская деятельность есть всякая публичная деятельность, то, во-первых, этим людям бессмысленно возвращаться, ибо они ничего не могут. То есть зарабатывать они не могут, говорить они не могут. Ну, если у них есть какие-то деньги там старые, они могут, конечно, их вкусно тратить в какой-нибудь «Шоколаднице», но на этом всё.
То есть первое: они не могут… В принципе, эволюция законодательства об иноагентах приводит к тому, что эти люди становятся кастой неприкасаемых внутри России. Я сейчас изучаю это слово, оно мне очень нравится. Я его раньше не знал, не употреблял, но происходит такая стигматизация, то есть действительно искусственное рождение некого внутреннего класса — знаете, таких внутренних евреев, но непривязанных к этносу, которые виноваты во всем. В том числе если нету воды там или еще чего-то, будут говорить: «Виноваты иноагенты». То есть да, происходит вот создание некого такого специального класса, неких таких врагов, с помощью которых можно будет объяснять все, что угодно. То есть не удалось взять город Сумы — иноагенты виноваты. Не удалось справиться с лесными пожарами — ну естественно, иноагенты виноваты. То есть это вот как бы вот в этом направлении движется.
А второе — ну, собственно говоря, уголовное дело. Во-первых, в России, в принципе, любого человека можно сегодня арестовать. Опять-таки, даже того же Захара Прилепина можно найти за что арестовать, если захотеть. То есть мы находимся давно за пределами того правового поля, где можно кому-то что-то гарантировать. Но как бы все эти люди признаны иноагентами не просто так, а за некие слова, которые не произнесли. То есть, соответственно, возвращаясь, они находятся в позиции, которую в английском административном праве называют on the discretion of the officer. То есть за все, что наговорил Гребенщиков или наговорила Зефира, можно открыть 150 уголовных дел, а можно не открыть. И поэтому как бы это вопрос веры. То есть ты приедешь, и откроют против тебя 150 уголовных дел или не откроют. Но говорить о том, что там нет никакой угрозы — ну это как бы наивно.
Я просто считаю, что, к сожалению, наша вся эпоха — она для определенного рода людей снимает какие-то требования по качеству продукции. Потому что конкуренции нету, всех признали иноагентами, и ты оказываешься в некоем поле, где ты как бы можешь безболезненно говорить все, что угодно, нести ахинею. Проверку качества того, что ты несешь, все равно никому осуществлять, а главное, в том пространстве, в котором ты вещаешь, и возразить-то некому. Поэтому происходит деградация, к сожалению. Происходит деградация, ибо если нет конкуренции, то на самом деле развитие-то уходит. Вот в чем проблема. То есть они-то думают, что им лучше… Причем он же действительно писатель. Понимаете, в чем проблема? Была бы конкуренция, он бы тоже развивался, а так он не развивается. То есть на самом деле это всё во вред идет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Знаете, интересно, что Захар Прилепин — автор самого громкого воя по поводу того, что государство не дает поддержки Z-артистам, Z-поэтам, Z-писателям. При этом как только ему дают какую-то площадку там на Первом канале или еще где-то для развития вот этой патриотической, ультрапатриотической, значит, культуры, рейтинги показывают, что ерунда.
Владимир Борисович, давайте к вопросам зрителей. Вопросы отличные. Друзья, спасибо. Принимаю их в своем telegram-канале раз в неделю, у меня там пост. Как-то обходим с вами уже вторую неделю эту тему непозволительно. Вот Екатерина из Пскова нас направляет, опять-таки, можно сказать, в Минск. «Лукашенко отпустил Тихановского, реализуя месседж Западу: «Смотрите, я не Путин. Я своего врага не убил, а отпустил. Договаривайтесь со мной», и второй месседж, для Путина: «Вовремя предать — это не предать, а предвидеть». Что предвидит Лукашенко и прав ли Тихановский, начав сразу же на него агрессивно наступать?», спрашивает Екатерина из Пскова.
В. ПАСТУХОВ: Вот вторую часть — кто на ком лежал, кто на кого начал наступать, — не понял просто.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Второй месседж — для Путина: «Вовремя предать — это не предать, а предвидеть». Что предвидит Лукашенко и прав ли Тихановский в том, что он сразу, значит, агрессивно накатывает на Лукашенко?
В. ПАСТУХОВ: Ну, я отвечу на последнее: а что уже Тихановскому терять? Вот что там, какие у него обязательства? Знаете, после всего того, что с ним было, уже как бы поздно. Ну вот вырвался, повезло человеку. По тому, как их отпускали, я читал… То есть поскольку большая часть из них думала, что их расстреливать ведут, то чего уже дальше-то ждать? Что, собственно, Тихановский теряет? Или чего можно было ожидать — что он выйдет и скажет: «Ну спасибо, спасибо большое, Александр Григорьевич, не убили. Век помнить буду, буду благодарить. Не убили, спасибо». Нет, ну это как бы…
Знаете, это работает для тех, кто очень ценит жизнь. А там оказались люди, которые уже изначально с нею простились. Почему? Потому что если бы они очень ценили жизнь, они бы уже не вели себя так, как они вели, и не довели до этой точки. Поэтому тут рассчитывать на то, что там человека продержали… Сколько там получается, 6 лет почти в тюрьме?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, больше 5-ти лет.
В. ПАСТУХОВ: Да, но все-таки не убили, и он выйдет и будет говорить: «Ну спасибо, что только тюрьма. Ну спасибо тебе, дорогой», — ну это смешно, наивно. То есть Тихановский ведет себя предсказуемо. И я должен сказать, что он ведет себя абсолютно предсказуемо и для Лукашенко. Лукашенко именно на такое поведение и рассчитывал, прекрасно это знал, и, в общем, решение его было связано не с тем, что он ожидал, что его кто-то будет благодарить.
Значит, Лукашенко в тяжелом положении. Это положение не разрешится там до его смерти. То есть он, с одной стороны, выживает, только если у него хорошее отношение Путина, с другой стороны, он выживает только в той степени, в которой он не дает Путину себя съесть целиком. Вот как только он дает Путину себя съесть целиком, то его жизнь заканчивается. Поэтому он мастер эквилибра. Опять-таки, не хочу ничего сказать, но он действительно мастер эквилибра. И он действительно как бы мужик-то…
Ну, сейчас сложно вообще. То, что с ним произошло после 2019 года — вот действительно надо, как говорится, все делать вовремя. Были же другие времена. Был Лукашенко с этим там здравым смыслом своим. Я сейчас не говорю «такой-сякой, бандит, права», но как бы был человек, который вовсе не был посмешищем 20 лет тому назад, 25 лет тому назад. Для очень многих в России леваков, в общем, это был выход, многие видели его такой хорошей альтернативой Ельцину. То есть, в принципе, даже хотели, чтобы это было объединение, потому что считали, что да, вот Лукашенко может обозначить какой-то альтернативный путь. Вот сейчас, если мы говорим по сегодняшнему дню, то это все кажется смешным — но ведь это было. И говорил он иначе, и таких возрастных отклонений не было, которые сейчас наблюдаются. Поэтому просто вот да, вот нельзя до этого возраста досиживать, понимаете? И в этом проблема.
Поэтому Лукашенко все-таки хорошо понимает сложность своего положения, и он все время подсознательно стремится вернуться на позицию, где у него одни отношения с Москвой и при этом есть свои отношения с Европой. И он так всю жизнь и выживал, и все время оно так и было. Но вот тот способ, которым он удержался у власти, вот эта необходимость реально опершись на русский штык… А это было на русском штыке. То, что не было там официального ввода войск в Беларусь — это не значит, что там не было опоры на русский штык. Там специальные подразделения России работали как у себя дома. Что он с помощью этого штыка подавил реальную революцию очень жестоко и фактически вышел за все мыслимые рамки — это и подрубило вот эту его способность. И он все время пытается как-то ее восстановить.
И поскольку Трамп — он не только для Путина такой как бы некий шанс на альтернативную жизнь, то Лукашенко стремится тоже воспользоваться этой ситуацией. И ему важна была принципиально эта встреча с Келлогом, потому что он о чем-то там с Келлогом поговорил, что он потом еще продавал Путину, я уверен, когда тот приехал. Ему надо было Келлога на что-то вытащить. А американцы не идиоты, вот тоже. Вообще все умные — лучше всегда исходить из этой мысли. То есть понятно, что идя ему навстречу, делая этот визит и тем самым как бы демонстрируя, что с ним разговаривают, понимаете, с ним кто-то разговаривает, то есть они ставили определенные условия. И у него был выбор, что для него важнее: чтобы там Тихановский и остальные — ну, Тихановский как бы все-таки как ключевая фигура., — вот чтобы он там продолжал сидеть, ну или как бы… Ну вот выпустил же Путин Ходорковского, понимаете? И точно так же Ходорковский предупреждал, что он молчать не будет — и не молчал, и не молчит. И то же самое Лукашенко — ну, взвесил все: ну поедет, будет там говорить. Ну что? Собственно говоря, больше, чем там говорят, уже не скажет. Он решил, что Келлог того стоит. Знаете, Париж стоит мессы, а Келлог стоит Тихановского. Вот, собственно говоря, и решения все. Тут понятно, что позарез нужно Лукашенко восстановить хоть как-то связи с Западом. Не потому, что он так любит Запад, а потому что ем у надо уравновешивать Путина.
Д. ЕЛОВСКИЙ: 5 минут у нас осталось. Давайте еще пару вопросов успеем, попробуем успеть. Евгений из Лиссабона: «Стоит ли ожидать появления на российских просторах новых большевиков — партии, чьи представители смогли совместить мысль и действия и предложить альтернативную модель развития страны? Речь не конкретно про коммунистический путь, а про альтернативную политическую программу вообще».
В. ПАСТУХОВ: Ну, во-первых, почему вы об этом спрашиваете в будущем времени? То есть у нас, собственно, этих большевиков уже там бегает по просторам России пруд пруди. У нас, собственно, и партии такие есть. То есть большевики как были, так и есть, и являются доминирующей силой в русском революционном движении, но которое сегодня почему-то все пытаются назвать оппозиционным. Оно революционное было и остается, и в нем есть мощный отряд большевистский, нацеленный на недемократический на самом деле захват власти и на проведение своих идей жесткой рукой. При этом отличающихся… То, что отличало всегда русских большевиков — волюнтаризм и максимализм. Что такое, собственно говоря, большевизм? Большевизм — это народничество, изложенное в терминах европейского политического языка и помноженное на жесткую иерархию партии нового типа, скажем так. Это все имеется. Это все имеется в достаточном количестве.
То есть вопрос не в том, появятся ли большевики. Это вообще не вопрос, они есть. Вопрос в том, второй раз возникнут ли условия, причем достаточно уникальные, которые позволят большевикам победить. Вот где вопрос. А надо сказать, что условия, которые были тогда, в 16-17 году прошлого века — они не являются рядовыми, и в общем и целом победа большевиков была возможна, но не предрешена. С моей точки зрения, появление сейчас, 100 лет спустя, таких условий гораздо менее вероятно, чем тогда. И одна из причин, потому что очень трудно себе представить все-таки такую войну сейчас, с учетом фактора ядерного оружия и всего остального, которая была 100 лет назад. Все-таки для победы большевиков необходимо было, чтобы где-то миллион вооруженных дезертиров бегало по России. Понимаете, до этого еще далеко.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Игорь из Москвы спрашивает: «Является ли поражение большей нациообразующей силой, нежели чем победа? К вопросу про формирование российской нации. Как Финляндия при СССР, так и Украина сегодня — их самосознание только укрепляется. Главное не пережать с унижением, как с Версальским договором». Ну, в общем, да, действительно. Как вы считаете, что больше влияет на нацию, на ее рождение?
В. ПАСТУХОВ: Давайте коротко, потому что я с вопросом согласен. Я лично считаю, и это подтверждается многими серьезными европейскими исследователями, что поражение — это более стимулирующий фактор для развития. Но в том случае только, если это поражение не передавливает. То есть поражение, не равное уничтожению, вот давайте так. Есть два типа поражения: поражение, которое ведет к уничтожению, и тогда, естественно, ничего не происходит, и поражение, которое ведет к потерям, к унижению, к сложностям, к трудностям, но при этом как бы остается зона роста. И вот тогда меняется… Происходит мутация определенная в историческом развитии, и меняется вектор развития, зачастую в лучшую, нужную сторону. Поэтому да. А победы зачастую, наоборот, приводят к стагнации, приводят к перерасходу ресурсов, к отложенным каким-то кризисным последствиям.
Но это так везде, это не касается России. То есть в целом есть теория Тойнби, яростным в свое время, в молодости, сторонником которого я был — сейчас менее яростным, но все-таки все равно сторонником. Это теория вызовов и ответов как, собственно, основного закона эволюции человеческих обществ. И там есть очень интересный момент — что почему, собственно говоря, все серьезные цивилизации возникали в такой странной полосе: как бы и не крайняя Арктика, но и не тропическая какая-нибудь зона. И ответ у него был достаточно оригинальный: потому что в этой зоне довольно много вызовов, где мы живем, но при этом эти все вызовы не уничтожают — они как бы дают возможность дать на них адекватный развивающий ответ. Вот на экваторе — там воткнешь палку, и она начинает колоситься, растет. То есть там нет как бы условий для того, чтобы формировалось серьезное какое-то напряжение с ответом. А вот в условиях Арктики, наоборот, настолько тяжелые условия жизни, суровый настолько климат, что он придавливает тебя к земле. То есть у тебя все уходит на выживание, там никакого другого ответа, кроме дожить до завтрашнего дня, нет. Вот в этом проблема. Поэтому да, зачастую и последние становятся первыми.
Д. ЕЛОВСКИЙ: К сожалению, отведенный на академический час подходит к концу. Три вопроса я себе отложил, но не успел задать. Задам в следующий раз. Диана, Алексей из Закарпатья и Федор из Финляндии могут расслабиться, потому что отложу их вопросы, прямо шикарные. Ну и остальные были хорошие тоже ведь — да, Владимир Борисович, вам как?
В. ПАСТУХОВ: Мне все понравилось. Очень хорошие вопросы. Ну, по некоторым я вынужден только сказать, что я с ними согласен в основном, потому что в этих вопросах уже был ответ.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Нам впору с вами заводить какую-то «Хрустальную птицу», чтобы тоже выдавать за самые интересные вопросы.
В. ПАСТУХОВ: Вот это по вашей части. Птица — это по вашей части.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Будем, разговаривать, будем общаться. Владимир Борисович, спасибо большое за разговор. Тогда через неделю увидимся. Будем смотреть, что произошло за эти 7 дней, ну и в следующее воскресенье, соответственно, обсудим. Друзья, вам спасибо, что вы нас смотрите. Ну мы без вас никуда, вы же знаете. Лайк, подписка, комментарий — это все нам очень нужно и важно. Спасибо, Владимир Борисович, до свидания!
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. Всего доброго!
Д. ЕЛОВСКИЙ: Счастливо.