«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Путину осталось думать две недели. «Движуха» пойдет не туда. 50 000 дезертиров
У нас переговоры Путина с Путиным идут сейчас. То есть Путин Таврический как бы ведет переговоры с Путиным Кооперативным, и Путин Таврический говорит: «Ну слушай, ты войдешь в историю, то есть надо это дожать до конца. Война — это хорошо, без движухи нам никак». А Путин Кооперативный говорит: «Слушай, этот народ хочет тихо и спокойно жить. <…>Ты придешь в большие города. Там живут люди, привыкшие к вкусной буржуазной жизни. Это начнет затрагивать элиту. Это непонятно чем закончится. Эта движуха может пойти не в ту сторону, она может тебя срыгнуть в результате». Вот он сейчас выбирает. Недели 2-3 осталось ждать…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, добрый день! Вы на канале «Ходорковский Live», это программа «Чисто конкретная политика». Как всегда, разбираемся в событиях недели минувшей и пытаемся осознать и спланировать, что же будет на следующей неделе, вместе с Владимиром Борисовичем Пастуховым. Владимир Борисович, здравствуйте!
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте! Такие недели пошли, что можно чисто, но очень неконкретно. С конкретностью сейчас просто беда-беда, но попробуем разобраться хотя бы начистоту.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Попробуем. Друзья, с вас, как всегда, лайк, подписка, комментарий. Это очень нам помогает. Владимир Борисович, я предлагаю начать с вопроса зрителя, потому что вот комментарии, конечно — они все как-то резонируют и с моим ощущением недели. Очень много нас спрашивают про Петербургский международный юридический форум — тут важно не оговориться: не экономический, а юридический. Ну вот буквально каждый день новости, скандальные заголовки. Вот Наталья из Белграда нам прислала вопрос: «Местами было ощущение дня открытых дверей в дурдоме. Декабристы, инопланетяне, иноагенты. Традиционные ценности неандертальцев и кроманьонцев. Обмен ценным опытом с талибами и тюрьмами. Проброс от Петра Толстого о грядущих поправках в конституцию. Новое из уст советника Путина, что Советского Союза юридически как бы никто и не распускал. Ну и еще много разного. Все-таки это очередной этап легализации (раз уж форум юридический) бреда, или есть что-то важное, спрятанное где-то вот за этими толщами бреда?».
В. ПАСТУХОВ: Ну слушайте, если бред на небе зажигается, то этот бред кому-нибудь нужен. Поэтому в любом случае бред не бред, а слушать стоя будем. Поэтому разбираться придется. Вообще во всей этой истории самое для меня удивительное — собственно, почему это называется «юридический форум». Потому что вот, собственно, прямо-таки того, чтобы что-то относилось к праву, там было очень мало. То есть там были какие-то историософские фантазии с включением каких-то элементов парапсихологии, но про право не было. То есть вот первый вопрос — что это улетело. Это улетело куда-то от права на Луну. То есть с таким же успехом это можно было назвать собранием Петербуржского исторического общества, Петербуржского географического общества, ну и просто петербуржского света, петербуржского общества.
Если говорить о стилистике, надо понимать, что в эпоху вот таких диктатур, когда возможно все, люди отвязываются. То есть на самом деле мы все склонны зачастую к фантазиям, сказкам, каким-то переборам, но в публичном пространстве, как правило, базар фильтруется. Вот одна из особенностей такого декадентского краха эпохи, предвестник такого конца — это базар перестает фильтроваться. То есть мы пьем нефильтрованный поток сознания. Мы сейчас увидели, собственно, людей такими, какие они есть — без прикрас, без работы стилиста, без макияжа. Знаете, так вот — вот как проснулся утром с опухшими глазами, ну вот такой и есть.
Собственного говоря, проблема в чем? Что люди перестают к себе предъявлять определенные требования. Ну то есть снижают планку, скажем так. Они полагают, что публичный разговор на форуме — это приблизительно то же самое, что застольный разговор в баварской пивной, понимаете? А не все то, что хорошо для баварской пивной, хорошо для публичного пространства. Вот в этом. Понимаете, если бы это реально сказали там в Сандуновских… Я не знаю, какие в Питере бани, я, честно говоря, человек не питерский, поэтому… Но, наверное, тоже какие-то бани есть — какая же Россия без бань? Вот там вывесили где-то микрофон, и как бы мужики сидят, и так развезло, и за кружкой пива фантазируют о великой, неделимой и могучей. То есть это абсолютно норм. То есть нормальные такие банные разговоры. Когда эти банные разговоры без редактуры переносятся на публичную площадку, ну, смотрится, конечно, немного диковато.
Это если по стилистике. Что если по содержанию? По содержанию интереснее. Я, собственно говоря, сам получал огромное удовольствие, пытаясь понять, о чем базар — простите, речь. Я сейчас сделаю некий анонс поста, который, видимо, уже в поезде буду дописывать.
Понимаете, надо при всем при том осознавать, что вот эти вот разговоры, эти идеи — они абсолютно четко совпадают с эпохой, то есть духом исторического времени. Если мы задумаемся, каков сейчас, собственно, дух исторического времени, мы скажем: «Ну, диктатура». Ну то есть понятно, диктатуру можно по-разному обозвать — там, кровавая, деспотия, еще, — но в принципе по политической сущности это диктатура. То есть это некая власть, которая не обременена никаким законом, ни правовым, ни неправовым уже, которая не считается с чьими бы то ни было правами. Ну, грубо говоря, в самом таком изощренном виде, по-зиновьевски, «диктатура пролетариата» — это как бы власть, которая не признает за своими оппонентами никаких политических, гражданских и каких-либо иных прав.
Ну, как бы логично, да, что-то подобное сейчас устанавливается. То есть в стране диктатура, которая не признает за своими оппонентами никаких гражданских, политических и иных прав. Мы это видели. То есть, собственно говоря, хорошая новость состоит в том, что так можно жить лет 100. Многие считают это лучшими годами в своей жизни на старости. Но есть нюансы. То есть такая диктатура обычно обозначает, в чьих она формально и номинально интересах. И вот как бы предшествующее издание — там как бы было понятно, что был выдуман некий такой номинальный класс-бенефициар. Его называли «пролетариат». Он такой был надуманный, для России практически не очень-то и существующий, но тем не менее как бы говорилось, что это диктатура, но это вот диктатура в интересах этого класса. Ну и, кстати, в каких-то… То есть, с одной стороны, мы сегодня знаем, что если бы был нормальный капитализм, этому классу жилось бы лучше, но по-своему какие-то ритуальные действия в адрес его совершались, там действительно какие-то привилегии были. То есть это была диктатура во имя пролетариата.
Если задуматься, во имя кого нынешняя диктатура, то очень трудно сразу определиться. То есть реально очень трудно определиться, потому что как бы непонятно даже, а ради кого мучаемся. И в конечном счете методом перебора я пришел к выводу, что, собственно говоря, это диктатура такого военно-опричного класса. То есть это некое такое воссоздание того деления общества, которое идет из довольно глубокого русского средневековья, когда было вот это вот деление на тягловых крестьян и казаков, на собственно опричнину и земщину — то есть на ту часть такого военно-бандитского общества. которая как раз и распирала эту империю, и как бы всех остальных, которые на него работали.
Вот это вот разделение на земщину и опричину, на тягловых людей и казаков — оно вот сейчас очевидно совершенно прослеживается. И это диктатура во имя вот этого класса новой военной аристократии. Но ведь это же абсолютно средневековое разделение. То есть это реально как бы реинкарнация абсолютно средневековых социальных каких-то практик. Ну, соответственное должно быть и оформление. То есть мы видели: как бы неделю там, сколько продолжался этот форум, это абсолютно была выставка средневековых социально-политических идей. То есть люди, которые как бы не погружаются в это — они, конечно, услышали для себя нечто новое и испытали экзистенциальный шок такой: «Что это?!». А люди, которые изучают историю политических и правовых учений, говорят: «Да ладно, слушайте, ну это все вот в курсе истории политических и правовых учений как раз соответствует вполне себе нормальным представлениям о том, как надо жить, где-то в XIII там, в XV веке».
То есть поскольку у нас политическая жизнь и социальная жизнь в стране сейчас проваливается в средневековье, то и, соответственно, все представления — этические, политические, правовые, — они как бы следуют туда же. Я испытываю в себе просто радость естествоиспытателя, который увидел доказательства своей гипотезы. Конечно, очень не хочется на своей шкуре эту радость применять, но с теоретической точки зрения просто прекрасно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну то есть это, можно сказать, формирование идеологии, нарратива и очерчивание некого круга тех людей, которые являются интересантами этого режима.
В. ПАСТУХОВ: Да, безусловно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, я там разглядел еще скверну в словах одного из «опричников» — вот господин Кобяков, который помощник или советник президента, который сказал, что Советский Союз на самом деле еще продолжает существовать. Но если так, то, получается, Путин-то нелегитимный у нас.
В. ПАСТУХОВ: Это такая большая тема, собственно говоря — о праве революции, если так серьезно. То есть я, естественно, слышал господина Кобякова, и там интересный такой тезис, но мне бы хотелось его продлить. То есть, конечно, он абсолютно прав, что не собирался Съезд народных депутатов для того, чтобы распустить СССР. В этом есть логика. Но и как-то вот не было воли Учредительного собрания распускаться в 1918 году. То есть возникает вопрос, что и все предшествующие, и СССР-то сам сильно нелегитимен, понимаете? А насчет там Учредительного собрания тоже не совсем понятно, откуда его легитимность взялась. Там императоры российские запутались в передаче полномочий друг другу и умирали скорее, чем успевали принять власть — был такой период.
То есть, понимаете, какая-то удивительная страна: столетия нелегитимной власти. То есть в некотором смысле, конечно, Михаил Романов — может быть, он выбран. Но опять-таки там же Собор тоже после Смуты собрался, а Смута как бы его не легитимизировала. То есть он не был как бы… Такой как бы орган-то сомнительный — я бы сказал, более сомнительный, чем легитимность Зеленского, — откровенно говоря, в основе всей этой государственности. А если нас так мучает легитимность Зеленского, то вообще легитимность всей русской власти, начиная с XVI века, должна просто сводить с ума, понимаете? Поэтому это такая плодотворная тема, если ее развивать, можно так далеко дойти, что я бы лучше не начинал.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо, давайте тогда поближе посмотрим на персонажей этого форума. Насколько я понимаю, это детище господина Бастрыкина, начальника Следственного комитета. Можем ли мы говорить о том, что в этом году, вот на конец весны, позиции вот этого давнего товарища Путина — они продолжают усиляться, и он как-то возносится на пьедестал?
В. ПАСТУХОВ: Я как-то не уверен, что это его именно детище. Мне казалось, что это продукт коллективного творчества. скажем, всей этой команды питерских юристов. Ну тут просто такое стечение обстоятельств, что президент Российской Федерации учился на юридическом факультете Санкт-Петербургского университета — Ленинградского, конечно, тогда. Я сразу оговорюсь, что к нему это, к сожалению, не пристало, вот как-то мимо прошло — прошел сквозь юридическую воду, но не обмок. Но это как бы привело к тому, что самая значимая когорта в его окружении, ну или одна из самых значимых — это питерские юристы. Это почти этнос какой-то отдельный. Поэтому ну да, это такая их коллективная игрушка. Я думаю, что сейчас, в последний год, Бастрыкин играет там такую существенную роль, потому что он такой заводила, но мне кажется, что это всё-таки коллективное действие такое.
Бастрыкин для меня загадка. Мне все время кажется при всем при том, что он тонко троллит публику, что он тут сознательно над нами издевается. Знаете, прямо как по Высоцкому: «Он над нами издевался — сумасшедший, что возьмешь?».
Д. ЕЛОВСКИЙ: Завершая тему форума, еще один вопрос от нашей зрительницы Ольги из Москвы: «Как они умудряются не бояться, что завтра-послезавтра настанет день, когда их собственные права ущемятся и никакие законы не исполнятся, если государственности вдруг так захочется? Даже книжек по истории читать необязательно — достаточно же чувства самосохранения, чтобы это как-то понимать». Ну вот Ольга обращает внимание на разного рода инициативы, которые звучали на форуме, по поводу очередного ущемления свобод и прав человека.
В. ПАСТУХОВ: Ну, это такая форма крестьянского сознания — а наша страна все-таки продолжает быть крестьянской страной, — что в моей деревне точно ничего не случится, а то, что в другой деревне, меня не касается. То есть они боятся на самом деле. Это неправда, как они не боятся? Еще как боятся-то. Но они просто надеются, что солнце в их деревне никогда не заходит. Поэтому они будут делать все, чтобы завтра не наступило.
Поэтому они прекрасно понимают. То есть там просто замкнутый круг: для того, чтобы солнце не заступило, им приходится вот все эти идеи толкать. То есть если они где-то, конечно, дадут слабину, то вот тут все самое интересное и начнется. Но они уверены в том, что они будут умнее предшественников — что это со всеми другими было, а мы бессмертны.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо, Владимир Борисович, про войну поговорим. Путин сказал создать буферную зону на границе с Курской, Брянской, Белгородской областью и Украиной. Он уже много раз об этом говорит, и как будто, вот в моем ощущении, он много раз приказывал уже это сделать. О чем говорят его слова на сей раз и о чем вообще речь?
В. ПАСТУХОВ: Ну да, как бы единственная ассоциация на это «съест-то он съест, да кто ж ему даст?». То есть это на моей памяти приблизительно четвертое указание создать такую буферную зону. Насколько я понимаю, для создания такой буферной зоны необходимо дополнительных 200-300 тысяч — ну, сверх тех, условно, 200-300 тысяч, которые набираются контрактной системой.
Кто-то когда-то приводил данные по плотности войск на 1 км линии фронта сейчас и во время Второй мировой войны вот по этой же линии — как бы у нас войны меняются, а линия остается. И там, честно говоря, разрыв просто в порядки. Разрыв в порядки. Поэтому, конечно, для того, чтобы создать вот такую буферную зону на такой гигантской территории, это, в общем, надо провести широкомасштабную войсковую операцию, на которую реально просто нет сил. То есть вот, насколько я понимаю, буферную зону вокруг Покровска создают уже где-то год.
То есть мне кажется, что все подобного рода заявления — они сейчас так или иначе сфокусированы вокруг вот этой вот игры в покер переговорного процесса, и они нацелены на то, чтобы никоим образом нигде не продемонстрировать, что ты ведешь переговоры не с позиции силы. И это характерно для обеих сторон, честно говоря. То есть обе стороны делают заявления, которые зачастую превосходят их реальные возможности что-либо сделать.
Поэтому я рассматриваю это не как какой-то реальный приказ. Ну, эта хотелка — она всегда есть. То есть хотелось бы вообще создать буферную зону с Америкой размером со всю Европу — понимаете, что такое буферная зона, каждый понимает по-своему, — а еще буферную зону с Китаем там размером со всю Среднюю Азию, а еще буферную зону с космосом размером со стратосферу.
Вообще мы должны понимать, что если отвлечься в сторону, так как особо комментировать нечего, здесь есть особенность именно русской ментальности — историческое понимание русскими элитами и русским государством своей безопасности. Это одна из причин, почему Россия такая крупная в территориальном смысле страна — потому что Россия всегда испытывала, скажем так, некую неуверенность в себе, когда она напрямую соседствовала с крупными конкурирующими культурно-политическими платформами, будь то Запад, или Китай, или тюркские народы. И она исторически выработала такую форму ответа, как создание вот таких вот полуконтролируемых лимитрофных зон. То есть попытка отодвинуть как бы угрозу от своей границы подальше и создать некую серую (буферную, в выражениях Путина) зону. Что такое страны Варшавского договора? Это буферная зона. А что такое Монголия? Это буферная зона.
Но в чем здесь проблема? Проблема в том, что это провоцирует постоянное расширение. То есть ты делаешь буферную зону. Постепенно ты к ней привыкаешь и считаешь своей, то есть для этой буферной зоны нужна дальше следующая буферная зона. И все это только потому, что ты боишься нападения. То есть, понимаете, с точки зрения русской ментальности русская агрессия всегда выглядела как самозащита. Потому что ты создаешь буферную зону, чтобы на тебя не нападали, а потом эта буферная зона к тебе прирастает. Ну, типа сначала у нас независимые донецкие республики, потом они часть России. То есть сначала донецкие республики нужны как буферная зона. Потом ты их интегрируешь, они становятся Россией, и для них уже нужна буферная зона. А потом та буферная зона опять интегрируется. Это такой вечный процесс.
То есть если копнуть глубже, то это, конечно, проявление именно русского взгляда на безопасность. Русский взгляд на безопасность — это всегда защита периметра и создание за периметром такой… Ну, как вот граница пропаханной полосы. Так что вот здесь он на самом деле себя ведет очень традиционно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Может ли это быть связано с грядущим летним наступлением?
В. ПАСТУХОВ: Напрямую нет, потому что то, как он обозначил эти зоны, обозначает некое сплошное наступление. То есть это надо целую линию. То есть там границы Сумской, Брянской, что-то там еще — Белгородской обозначил. Ну, я так понимаю, что это ну явно сотни километров при всем при том. То есть это надо собрать войска, чтобы они не какими-то точечными, а вот сплошным таким массивом сдвинулись. Ну что такое буферная зона? Километр буферная зона — это… Даже километр-то пройти не очень, а километр буферная зона — ее особо как бы и не сделаешь. То есть надо пройти хотя бы километров на 10. Ну то есть это надо… 10 там на 200, я не знаю… Много.
А теперь дальше смотрим, сколько они прошли за весь предыдущий год. А за весь предыдущий год они там продвинулись на 1% украинской территории, оплатив это сотнями тысяч убитых и раненых. Ну нет ресурса на это. То есть летнее наступление — скорее надо ожидать, это точечное решение задачи по реализации мечты о полной оккупации Донецкой и Луганской областей и Запорожской области, в идеале какой-то выход на Днепр. Эти задачи остаются военными. Это вообще не укладывается, с моей точки зрения, ни в какое летнее наступление — ресурсов нету. Я бы сказал, это заявление провисает в воздухе.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Bloomberg сообщает, что все ближе тот момент, когда Европа сделает предложение Дональду Трампу, которое его поставит в, ну, не самое удобное положение. Речь идет о покупке американского оружия на европейские деньги. Мы с вами давно об этом говорили, про этот вариант, и вот Bloomberg говорит, что вот-вот это свершится. Значит, Трампу придется выбирать: или сделать бизнес, делать сделку, о чем он все время говорит, и поставлять оружие Европе и получать за это неплохие деньги, но тогда придется прервать, видимо, переговоры с Владимиром Путиным. Вот верно ли звучит эта дилемма, такая дихотомия? И как вы считаете, действительно, что может ответить Трамп?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, у нас слишком много предположений, но как бы линия прочерчена вверх. То есть время разговоров — оно с катастрофической быстротой исчезает. То есть есть один-единственный способ, который является ответом на упертость Путина — это обеспечение Украины оружием для продолжения войны. Все остальное, все эти санкции — я в это не верю. Почему? Потому что, ну, во-первых, если бы это работало, почему надо было 3 года ждать? Россия торгует «серой» нефтью через эти танкеры уже 2 года. Что такое новое случилось, что вот год назад нельзя было ввести санкции против танкеров, а сейчас можно? Чего ждали? Что рассосется? Нет, не рассосется.
То есть вообще, честно говоря, вся игра вокруг санкций вызывает у меня в последнее время исключительно раздражение. Это больше предмет для спекуляций, чем реальное действие. То есть единственное, почему санкции не принимаются — да потому что на самом деле инструментов проследить реализацию этих санкций, их очень мало. То есть хороша та мера, которую ты можешь исполнить. Если ты принимаешь какие-то санкции, а Китай, Индия, Индонезия, Турция их игнорят, да, можно сказать: «Давайте введем 500% пошлины». Ну, 500% пошлины против Китая — ну удачи вам. Ну, как бы вы уже пытались это только что проделать.
Понимаете, вот давайте так. Трамп только что ввел там 120% пошлины на ввоз китайских товаров. Они сейчас бодаются, он вынужден по куче позиций отступить, у них там сложные переговоры. Дальше выходит предложение, из которого следует, что если китайские компании не одумаются и будут продолжать покупать русскую нефть, он должен ввести пошлины в 500% против Китая. Они и 120 не смогли себе позволить, не выдержали, а они сейчас 500 введут. Но Китай если упрется — это нарушение его… Они обидчивые вообще, китайцы, насколько я их понимаю. Ну они введут 1000% в ответ. Но это же все из области фантазии. Это все из области фантазии, потому что вы 120 не смогли, а вы 500 угрожаете. Если бы вы могли, давно бы это все закончилось.
То есть это не ответ. А ответ единственный, о котором все молчат — тот, который вы говорите: «Дайте оружие». Всё. Украина пока согласна воевать. Проблема будет в том, если выяснится, скажем, что общественное мнение в Украине изменилось и Украина уже не настолько готова воевать. Но пока мы не видим признаков такого изменения. Пока Украина готова воевать. Ей нужно одно — ей нужно оружие. Соответственно, Трамп не хочет платить за эту войну — логично, соответствует его программе. Тогда Европа должна давным-давно прийти и сказать: «Вот, собрали 60 млрд. в год. На эти деньги нам не хватает прежде всего противоракет. Дайте». И вот тут, конечно, будет серьезный вопрос для него. Мне кажется, что политическая обстановка в Америке такова, что ответить отрицательно ему будет очень тяжело.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще один вопрос на смежную тему. Я смотрел вашу последнюю передачу с Михаилом Борисовичем Ходорковским «Дорожная карта» тоже на нашем канале и зацепился там за тезис, в котором вы сошлись с Ходорковским — значит, про снятие эмбарго на газ со стороны России, покупку Европой газа российского, и потом на эти же денежки приобретение оружия для Украины, для Киева.
В. ПАСТУХОВ: Ну не то чтобы сошлись, но как бы одна из версий — это все возврат к этой теме санкций, — что идея санкций, она какая-то религиозная стала. То есть, условно говоря, как бы Европу заставляют принимать меры, которые корежат ее экономику не меньше, а иногда и больше, чем российскую, потому что российская перенаправлена, и это заставляет Европу мучиться. Ну то есть это как бы одно из спорных научных решений, но ради бога: покупаем газ и деньги от этого перенаправляем на поддержку Украины, если это поддерживает экономику. Это, конечно, такая не то чтобы достаточно стебная идея, но это как бы оттеняет мое отношение к проблеме санкций.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Так вот у меня вопрос в чем? Как эту схемку можно упаковать для избирателей европейских, для тех, кто будет свои кровные евро отдавать диктатору и кровавому палачу, который войну развязал?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, вот если честно, здесь очень много ханжества. Они их и так отдают этому палачу, диктатору и так далее, как вы выразились, только перекупая эту нефть и газ там через третьи руки. То есть в реальности мы понимаем, что и русский газ, и русская нефть каким-то образом в Европу все равно поступают так или иначе. Поэтому просто это… Я вообще сторонник всегда более прямых и честных вещей. То есть сейчас потоки русского экспорта — они просто перенаправлены и поступают в ту же Европу окольным путем зачастую.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Так, Владимир Борисович, еще одна интересная цифра, которой я с вами и со зрителями хотел поделиться. 49 тысяч российских военных сбежали с фронта за время войны в Украине. Это выяснило издание «Важные истории». Притом мы знаем благодаря правозащитникам, которые занимаются российской армией и дезертирами, что количество дезертиров со временем продолжает расти, притом растет оно прямо очень сильно, в геометрической прогрессии. Хотелось бы вас попросить прокомментировать эти цифры. 49 тысяч человек с начала войны — довольно много.
В. ПАСТУХОВ: У нас 3 года войны — ну, соответственно, по 15 тысяч в год, учитывая, что война вся состоит из «мясных штурмов», а при этом огромная часть людей попадают на фронт либо потому, что они пытаются уйти из тюрьмы, либо потому, что они хотят заработать денег. То есть, соответственно, там людей идейных, которые пошли умереть за идею, я думаю, процентов 15-20 максимум. То есть, соответственно, когда человек сталкивается с этой реальностью и понимает, что деньги того не стоят, он пытается решить эту проблему как может.
То есть это вполне себе, в принципе, нормальная цифра для того способа формирования армии через такую вот, опять-таки, через ту же средневековую систему поиска кондотьеров, которая у нас есть. Вопрос в другом: куда те 50 тысяч растворились? Они же не улетели на Луну. Ну, судя по тому, как принимают русских дезертиров там за границей, в Европе, они вряд ли выехали. То есть они где-то рассосались по стране, находятся на нелегальном положении таких, знаете, выходцев из китайской деревни. Вот это интересно. Это же тоже социальная сила.
Но, в принципе, это не так много. Потому что если мы возьмем Первую мировую войну и как бы то, что привело к революции, то мы понимаем, что сотни тысяч дезертиров тогда бродили по России, и это, собственно, очень революционизировало обстановку в стране. То есть до тех масштабов мы пока не дошли, но само по себе явление интересное, за ним надо наблюдать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Может ли в обозримом будущем эта война стать делом не только мужчин из небольших городов, сел, райцентров, но и перекинуться на более крупные города, региональные центры, мегаполисы?
В. ПАСТУХОВ: Ну вот это же основной вообще вопрос, который Путин сейчас для себя решает. Собственно, у нас же не переговоры Путина с Трампом, или переговоры Путина с Зеленским, или переговоры Путина, не побоюсь этого слова, со всем ЕС. У нас переговоры Путина с Путиным идут сейчас. То есть Путин Таврический как бы ведет переговоры с Путиным Кооперативным, и Путин Таврический говорит: «Ну слушай, ты войдешь в историю, то есть надо это дожать до конца. Война — это хорошо, без движухи нам никак». А Путин Кооперативный говорит: «Слушай, этот народ хочет тихо и спокойно жить. Это народ мещанский, он весь погряз в своем быту. Ему хорошо только пока его не трогаешь. Он доволен тобой, пока воюют какие-то непонятные парии этого общества. Тебе же, если продолжать, придется искать новый источник пополнения армии. Ты придешь в большие города. Там живут люди, привыкшие к вкусной буржуазной жизни. Это начнет затрагивать элиту. Это непонятно чем закончится. Эта движуха может пойти не в ту сторону, она может тебя срыгнуть в результате». Вот он как бы сейчас выбирает. Я не знаю, что он выберет. Недели 2-3 осталось ждать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Почему 2-3 недели?
В. ПАСТУХОВ: Ну, я думаю, что вообще для понимания того, заходим ли мы на второй, еще более кровавый круг войны или мы все-таки зацепимся за Трампа как за возможность… Ну, это вечно продолжаться не может. Я думаю, что до середины июня должна наступить ясность.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, предлагаю тогда еще к вопросам зрителей обратиться. Вот один нам прислали такой очень долгий комментарий, длинный. Он появился сразу в моем telegram-канале — как только я пост написал, буквально через секунду появился текст без сокращений. Озвучу его.
Итак, «Владимир Борисович, в последнем выпуске вы сказали, что украинцы желают отмщения, и Зеленский не может им в этом отказать. Разве это не популизм на крови и смертях? Не этот ли популизм помешал Зеленскому выполнить свою предвыборную программу и подписать мирные соглашения в Париже в 2019 году? Почему мстители не стоят в очередях в военкоматах и ходят на улицах? Ни одно массовое убийство гражданских путинскими ракетами не поспособствовало появлению очередей. Украинцы за отмщение, но принцип «моя хата с краю» никто не отменял. Или украинцы отделены от государства, и государство без их участия само должно отмстить за них? Или мщения желает крикливое меньшинство, а приписывают всему народу? В России как-то один блогер проводил опрос мужчин, нужно ли продолжать войну. Подавляющее большинство отвечало утвердительно, но когда им предлагалось записаться в резерв в военкомат, они сразу, конечно, сливались. Украинское желание отомстить такого же порядка?». Вот такой долгий, длинный, увесистый вопрос от Ивана. Пожалуйста.
В. ПАСТУХОВ: Ну, вы знаете, тут очень много пафоса, «а судьи кто?», как говорится. Ну, во-первых, я отвечу вопросом на вопрос: ну так и Майдана же нету, понимаете? Если, как считается, все как бы против, а Зеленский за — ну так в Украине же… Украина не Россия. В Украине есть способ всегда разрешить проблему власти быстро и эффективно — это Майдан. Его нету,. Значит, людей устраивает все-таки при всем при том. Потому что когда совсем не устраивало, то тогда мы видели и 2004, и 2014 годы, как это происходит. То есть, значит, все-таки поддержка есть.
Теперь дальше. Почему эта поддержка не такова, что люди не идут на фронт? Ну, потому что на самом деле всегда настроения общества определяет меньшинство, но этого меньшинства, естественно, недостаточно для того, чтобы воевать. Поэтому большинство — оно посильно в этом участвует. Ну и как бы ну берут людей — ну взяли так взяли, сами они… Знаете, я разговаривал со многими украинцами еще там 2 года назад — ну вот люди не уезжали, но и на фронт не шли. Я спрашиваю: «А как?». Они говорят: «Ну как? Ну то есть лезть не будем, но призовут — значит, бегать тоже не будем, значит, пойдем». Но на самом деле я разговаривал с русскими — такая же позиция.
Поэтому я очень не люблю вопросы в духе моральной инквизиции. Люди не идут, не выстраиваются в очереди — да, люди не идут, не выстраиваются в очереди, все жить хотят. Но люди и не сносят эту власть. И это никак не мешает тому, что люди хотят отомстить. Да, люди хотят отомстить, благословляя тех, которые пошли на войну. Сами не идут, но отомстить хотят. И от этого настроение не меняется, и власть это учитывает. Понимаете, мы все время стремимся схематизировать и упростить ситуацию, а человеческая психология — она в эти схемы не входит.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще вопрос на ту же тему от Натальи из Петербурга: «Как вы думаете, какой процент украинцев действительно готов воевать? Еще как-то вы говорили, что надо менять сознание украинцев. Зеленский так долго убеждал страну, что она отвоюет все территории до границ 1991 года, что они в это верят и считают, что можно Россию победить на поле боя. На мой взгляд, это невозможно. Это значит, что они будут воевать до последнего украинца. Как же теперь сохранить страну и ее жителей? Неужели это тупик?».
В. ПАСТУХОВ: Ну, тут целых как бы два вопроса, и они разные. Я считаю, что в любом обществе всегда есть процентов 15-20 радикальных элементов, которые готовы воевать и отдавать жизни. Остальное общество как бы НРЗБ вокруг этой матрицы и за ними тянется. Я не вижу, что здесь, в Украине, или в России, или в Англии, или во Франции какие-то есть принципиальные изменения этого соотношения.
Что касается сознания украинцев, я не говорил, что его нужно менять. Я не представляю, как можно поменять сознание. Я просто говорил о том, что оно уперлось сейчас в вопрос территории как в вопрос главный, а он не является главным, потому что главным вопросом является все-таки сохранение государственности, свободы, независимости, пусть даже и в урезанном виде. Иногда, возможно, есть смысл ради этого главного пожертвовать какой-то частью.
Я очень был доволен, когда Венедиктов в этот четверг процитировал Лану Зеркаль, бывшего замминистра иностранных дел Украины, которая сказала, что красные линии украинцев не проходят по территориям, они проходят по языку, вере и государственности. Ну вот, пожалуй, это формула, с которой я полностью согласен, потому что я ее и отстаивал с 2014 года. Я, честно говоря, и в 2014 году считал, что если есть конечность, у которой гангрена, то за неимением хороших антибиотиков другого способа, как ампутация, нет. Я свою точку зрения здесь не поменял.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да, и опять-таки вспоминаем Нагорный Карабах, Арцах и вот все, что происходит в этом регионе. Владимир Борисович, в конце, наверное, короткий вопрос. От вас можно короткий парадоксальный ответ, можно подлиннее — как хотите. У нас уже такая традиция с вами складывается. Максим из Московской области пишет: «Правление Путина — это агония СССР?».
В. ПАСТУХОВ: Да, безусловно. В этом смысле вы хорошо закольцевали начало программы с концом. То есть СССР, конечно, не существует уже, но еще при этом не умер.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Что ж, друзья, это была «Чисто конкретная политика», Владимир Пастухов, Дмитрий Еловский. Пожалуйста, лайк, подписка, комментарий — нам это все ужасно важно, ужасно нужно, очень помогает. Спасибо, что вы с нами, спасибо, что вы нас смотрите. Владимир Борисович, я вам благодарен за этот разговор. До встречи через неделю!
В. ПАСТУХОВ: Дмитрий, спасибо большое. Через неделю встречаемся. Спасибо, всего доброго!
Д. ЕЛОВСКИЙ: До скорого, пока!