«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Путин выходит из игры. Переговоры? Мирный план или эскалация?
Если ты за 2,5 года не продвинулся дальше тех территорий, которые ты взял нахрапом на эффекте неожиданности в самом начале, то такое заявление выглядит не очень логично…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Добрый день! Это программа «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. Я рад приветствовать нашу уважаемую аудиторию и рад приветствовать Владимира Пастухова. Владимир Борисович, добрый день.
В. ПАСТУХОВ: Добрый день, Дмитрий. Рад вас слышать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Взаимно. Ну что, Путин наговорил. Давайте начнем с этого, будем обсуждать. Впервые он назвал условия, на которых Россия готова прекратить огонь в войне с Украиной. Процитирую.
«Условия очень простые – украинские войска должны быть полностью выведены из Донецкой, Луганской Народных Республик, Херсонской и Запорожской областей, со всей территории этих регионов. Причем, обращаю внимание, со всей территории регионов в пределах их административных границ. Как только Киев заявит о том, что готов к такому решению и начнет реальный вывод войск из этих регионов, а также уведомит об отказе от плана вступления в НАТО, с нашей стороны незамедлительно последует приказ прекратить огонь и начать переговоры». Конец цитаты из Владимира Путина.
Владимир Борисович, хотелось бы просить ваш комментарий. Это что-то новое или нет? Потому что, по-моему, впервые действительно сформулированы те условия, о которых Путин говорит.
В. ПАСТУХОВ: Вы не в курсе, на самом деле там был один еще секретный протокол, о котором никто не знает, и там было еще дополнительное условие, которого еще никто не слышал, но я в курсе, могу вам его озвучить, если интересно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Пожалуйста. Конечно, да.
В. ПАСТУХОВ: Там было написано: «И кота вашего съедим». То есть, в принципе, мы имеем на самом деле с очень интересным явлением. То есть, вообще, я думаю, что когда-то Голливуд снимет о последних нескольких месяцах чего-то, чего мы не знаем, последних месяцах мира, последних месяцах мира в широком смысле слова, ну если Голливуд там останется, он снимет фильм в жанре триллера.
Потому что что-то такое происходило все это время, что скрыто сейчас от глаз наблюдателей и где произошла какая-то драма. И эта драма завершилась тем, что целая такая эпоха, в которой стороны танцевали, такие выделывали дипломатические па, хитрили, выкручивались, вот она закончилась, и она закончилась выхлопом ультиматума. Почему ультиматум? Это совершенно не ново. То есть нового там только следующее, что Путин впервые озвучил, что он хочет получить, но опять не впервые, он миллион раз это говорил, что он хочет получить на данном этапе всю Донецкую, Херсонскую, Запорожскую и Луганскую области.
Во-первых, в этом нет ничего нового. В принципе, они изначально хотели получить не только это, но еще Николаевскую, Одесскую, Днепровскую области. В принципе, если я не ошибаюсь, первоначальный план Новороссии включал чуть ли не 13 регионов Украины. Поэтому что здесь нового?
Второе. Он ожидаемо вернулся к тому, что… Я все время предчувствовал, что этим всем закончится. Он сказал: «А теперь вот денацификация и демилитаризация». Плюс он сказал о том, что санкции с России должны быть сняты. Плюс он, по сути, повторил основные тезисы ультиматума от января 2022 года о том, что все неевропейские войска должны покинуть территорию Европы. То есть нового здесь мало.
То есть Путин вернулся к тем условиям, с которыми он входил в эту войну. Может быть, чуть меньше, потому что он входил в эту войну с одним дополнительным условием, которое включало город Киев. А сейчас город Киев – это не прозвучало. Но все остальное – это те первоначальные условия, которые были.
Значит, в принципе, все логично. Есть одна такая деталь. Эта деталь состоит в том, что такие условия обычно уже выдвигают тогда, когда разгром войск противника завершен, а не тогда, когда он только предполагается. Вот в этом вся проблема. То есть, в принципе, это все логично тогда, когда ты уже выиграл войну. Но если ты войну еще не выиграл, если ты ничего этого не завоевал, а только угрожаешь это все завоевать, то это звучит двусмысленно.
Поэтому сейчас это звучит как сообщение о выходе из некого переговорного процесса, который, по всей видимости, как бесконтактное карате, продолжался через посредников в течение там длительного времени. Причем очень интересно, процесс, в котором две главные стороны совершенно не хотели в нем участвовать, но были вынуждены в нем участвовать, потому что третья сторона в лице американской администрации подталкивала их к этому, и в конечном счете они обе выкрутились из этого процесса.
Была какая-то драма. Потому что мы перед собой имеем черный ящик. В этом черном ящике есть вход и выхлоп. То есть вход – это то, что мы видели на протяжении последних двух-трех месяцев как минимум, и это то, что я на эфире у Венедиктова назвал, что Путин семафорит о том, что он готов к миру. Можно сказать, что это была иллюзия, что это была игра, но там есть один момент, который свидетельствует о том, что, по крайней мере, такой выход из ситуации предполагался.
Мы видим, что последние несколько месяцев в этом внутреннем выборе между подготовкой общества к военному положению и тотальной войне и попыткой сформировать ощущение, что спите спокойно, жители Багдада, все в городе спокойно, никакой войны нет, мы занимаемся пенсиями, наукой, образованием, развитием Дальнего Востока, полетами во сне и наяву, вот был выбран второй путь. То есть страну, совершенно очевидно, успокаивали, создавая иллюзию, что никакой войны нету.
То есть это немного нелогично, если ты предполагаешь, что впереди тебя ждет период экономики на военные рельсы, экономическая и военная мобилизация и так далее. Вот это меня смущало. Меня смущало то, что они, очевидно, не готовили население к тому, что впереди нас ждет тотальная война. Из чего, возможно, ложно я делал вывод о том, что допускается возможность какого-то временного мирного разрешения этой ситуации с постановкой войны на паузу. Вот это мы видели на входе.
А на выходе мы увидели, собственно говоря, первоначальный ультиматум, о котором можно сказать только одно – он заведомо невыполним. И вот дальше очень интересный момент. Я тут, поскольку уже какое-то время прошло с момента этого выступления, естественно, порылся во всезнающем Гугле и вытащил телеграмму Министерства иностранных дел Германии по данцигскому вопросу. То есть, собственно говоря, вот те вот мирные предложения, которые были сформулированы перед началом Второй мировой войны Германией. То есть это же тоже были мирные предложения.
И я был потрясен. То есть это легко можно найти в интернете. Поэтому на досуге – впереди прекрасный выходной – все могут почитать. Потому что это очень интересно с психологической точки зрения. То есть, по сути, выступление Путина – это абсолютный косплей вот этого предложения по Данцигу.
То есть оно начинается с того же самого захода, что мы хотим мира и мы делаем реальное мирное предложение, и мы исходим из двух вещей, что Восточная Европа, не только Восточная Европа, а может быть, и вся Европа стоит на краю катастрофы. И для того, чтобы не принимать какие-то промежуточные решения, а найти окончательное решение европейского вопроса, необходимо устранить те причины, которые привели к этой взрывоопасной ситуации.
А такими причинами являются две. Первая – несправедливость границ. И несправедливость по отношению к меньшинству на территории Польши. Соответственно, два этих основных пункта должны быть устранены. Первое – устранена несправедливость границ путем передачи тех территорий, на которые претендует Германия, ей. И второе – принятие всех тех мер, при которых это меньшинство будет чувствовать себя на территории Польши как привилегированное меньшинство. Требования были заведомо невыполнимы. За ним последовала провокация, и началась Вторая мировая война.
Так вот, что меня смущает. То есть вот эти совпадения меня не смущают никак. Это как раз логично. Меня смущает то, что вот тогда этот документ был логичен, потому что Германия реально планировала и была готова завоевать – и мы видели, ей это удалось – и Польшу, и большую часть Европы.
То есть если ты делаешь такой ультиматум, за которым следует действие, это логично. Если ты действуешь таким ультиматумом, за которым следует объявление войны, которое, по крайней мере, до того, как ты поскользнешься на московской слякоти, у тебя все идет хорошо, вот если ты это делаешь вот в такой последовательности – я угрожаю, ищу повод, я начинаю, выигрываю, то это логично.
А если ты два с половиной года ведешь войну с противником, который заведомо слабее тебя, но который держится за счет героизма значительной части пассионарного своего населения плюс помощи, которую ему оказывают извне, но при этом мы понимаем, что эта помощь, очевидно, носит ограниченный, дозированный характер, и ты за два с половиной года, в общем, не продвинулся дальше тех территорий, которые ты взял нахрапом на эффекте неожиданности в самом начале, то такое заявление выглядит не очень логично.
То есть мне хочется понять, а что за этим должно дальше тогда последовать. То есть если бы они могли совершить стратегический прорыв, то они бы его уже совершили. Если бы они могли применить ядерное оружие, они бы его уже применили. Вот что такое должно последовать, для того чтобы этот ультиматум имел силу вот этого Данцигского документа?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте рассмотрим, действительно, поподробнее тот арсенал, который еще остается у Путина. Почему вы отметаете, собственно говоря, применение тактического ядерного оружия?
В. ПАСТУХОВ: В основном единственной причиной, которая заставляет меня пока отметать это условие, является позиция Китая. Одновременно проходил саммит G7. И на этом саммите, в общем, вот эта формула воздержаться от применения ядерного оружия, она была единогласно принята.
Я, конечно, свечу под кроватью или под столом ни у кого не держал, но вся информация, которая доступна, она говорит о том, что вот в этом единственном вопросе между США и Китаем понимание есть, что Китаю применение ядерного оружия сегодня не требуется, потому что ему не нужен вот этот глобальный кризис в мире, потому что Китай все-таки зависит от состояния мировой торговли и от способности Европы потреблять ту продукцию, которую Китай производит.
То есть выбирая между троллингом Америки через Россию, своего де-факто вассала на сегодняшний момент, и созданием всемирного хаоса Китай, который очень мощно включен в мировую экономическую систему, в отличие от России сегодня, я думаю, выберет все-таки притушить уровень троллинга.
Единственная причина, по которой я пока это отметаю, это то, что ссориться с Китаем и оказываться тогда в реальной изоляции, а не в той липовой изоляции, которая сегодня есть, Кремлю вряд ли сейчас можно себе позволить.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, ну давайте тогда попытаемся понять, что говорит это высказывание о реальной ситуации дел на фронте. Потому что, на мой взгляд, тут какая-то обозначилась дихотомия, что ли. С одной стороны, вроде как это заявление можно трактовать как импульс к завершению конфликта. С другой, как вы сами заметили, это явно начало чего-то. Вот как дела у Путина на фронте?
В. ПАСТУХОВ: Я не очень согласен с этой оценкой, что это заявление является импульсом к какому-то миру. То есть для меня словесная формула, в которую он облек слова «я объявляю вам ультиматум, выхожу из мирного процесса», они были, как это и должно быть у Путина, обличены в форму «я предлагаю вам реальный мир, и поэтому предлагаю вам впервые реальные условия».
Но для меня вот эта словесная чепуха ничего не значит. Я вижу в случившемся только два обстоятельства: провал как раз попыток поставить войну на паузу и попытка запугать противника, сформулировать ему ультиматум и добиться ну вот такого какого-то психологического эффекта, который скорее описан в одновременно опубликованном посте Дмитрия Анатольевича Медведева.
И вот этот вот пост, который выглядит, как бормотание сумасшедшего, выглядит как раз, с моей точки зрения, вот тем секретным протоколом к какому-то пакту. Вот Путин озвучил его официальную часть, а Медведев одновременно озвучил его неофициальную часть. И эта неофициальная часть говорит следующим образом: мы переходим к тотальному буллингу Запада по всем возможным направлениям. Именно Запада.
То есть я ожидаю на самом деле массового всплеска диверсионной, такой вредительской активности России в Европе и в Америке, то есть кратного увеличения хакерских атак, перехода к тому, что мы сейчас… В тех же материалах, которые вы мне прислали, там написано, что насчитывается 17 эпизодов, где якобы подозревается российское участие в тех или иных стихийных и нестихийных бедствиях, которые произошли в Европе. Я думаю, будет гораздо больше. То есть я думаю, что в некотором смысле это результат очень сложных раздумий Путина и элиты.
В принципе, вот это мое ощущение, которое у меня складывалось в течение всего года, оно на данном этапе реализовалось. Потому что, если вы вспомните все наши предыдущие разговоры, я всегда говорил, что у меня есть ощущение такой шизофреноидной раздвоенности. Потому что, с одной стороны, на уровне такого первичного анализа, то есть попытка сопоставить все действия Москвы ведет к тому, что стороны движутся к какому-то урегулированию. И при этом на каком-то более глубоком уровне было ощущение, что такое урегулирование невозможно.
Скажите, а вы играли когда-нибудь в детстве, такая игра была «Пятнашки»?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, конечно. Мы все играли.
В. ПАСТУХОВ: Вот помните, там всегда бывает такая ситуация, когда долго ничего не получается, а вот тут ты начинаешь складывать, складывать, складывать, и у тебя практически все сложилось, и вдруг ты понимаешь, что не складывается только одна последняя цифра. Но она в таком месте, не хочу его называть, что попытка эту цифру, условно говоря, 13 поставить на свое место, когда весь остальной сет уже сложился, приводит к тому, что ты вынужден все абсолютно, что только что построил, разрушать.
И вот я все время эти несколько последних месяцев, когда я наблюдал, как складывается последовательная цепочка 1, 2, 3, 4, 5, вот я ожидал, что вот это какое-то 13 окажется в таком месте, что в результате придется все эти фишки из коробки выбросить. И вот мое ощущение по вчерашнему дню, что именно это и произошло, что пытались сложить пасьянс, а потом обнаружили, что раскладывают карты не на столе, а на какой-то плавающей салфетке.
Вот проблема состоит в том, что существует за всем этим конфликтом какое-то более глубинное противоречие, которое выходит за пределы воли злых и добрых людей, воли Путина, воли Зеленского, воли Байдена. То есть вот эти люди думают, что они что-то решают, они раскладывают эти карты на столе, тасуют их, пытаются друг друга обмануть и так далее, у них что-то иногда получается, в какой-то момент они начинают думать… А потом вдруг выясняется, что они только марионетки какого-то исторического процесса, у которого есть своя логика. И эта логика очень злая. И как бы они ни тужились, они ничего не могут создать, потому что все это разрушается вот этой силой, которая остается.
Вот для меня сейчас произошло вмешательство вот этой исторической силы, которая на данном этапе не дает никому, ни злым, ни добрым, сложить этот пасьянс, потому что идет столкновение воль народов, которые движутся по разным осям исторического процесса. И эти оси определяются какими-то еще более глубокими процессами, какими-то магнитными волнами, которые завязаны и на прошлую нашу историю, на то, что сейчас происходит в мире, и на тот технологический переход, который во всем мире происходит, и на то, что накопились огромные параллельно противоречия внутри таких глобальных имперских циклов в России, и одновременно накопились свои противоречия в развитии капитализма на Западе, и одновременно просыпается Восток.
И все это смешано в такой тугой узел противоречий, который обладает своей собственной колоссальной силой инерции и который не позволяет вот этим маленьким людям, маленьким совершенно людям на фоне этих процессов, которые сейчас управляют странами, маленьким группкам элит что-либо делать, потому что они чего-то хотят. Вот они чего-то хотят, они суетятся, но в результате у них ничего не получается, потому что в самый последний момент вот это вот 13, оно всю твою комбинацию взрывает.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, обращусь на секунду к нашей аудитории, не забывайте ставить лайки, подписываться на канал «Ходорковский LIVE», писать комментарии. А в описании к этому видео вы найдете несколько ссылок. Например, ссылку на Ютуб-канал Владимира Борисовича и Бориса Владимировича и Телеграм-канал Дмитрия Сергеевича, то есть меня, там я принимаю вопросы для нашей воскресной службы, к ним мы еще обязательно вернемся.
Давайте рассмотрим еще один шаг, на который может пойти Россия. Вот о нем, например, говорит НАТО на официальном брифинге. Военные чиновники спрогнозировали попытку очередного рывка России в ближайшие недели. У меня вопрос такой. А зачем, собственно говоря, нужна эта прелюдия, если планируется рывок? Может быть, действительно, это не то, на что сейчас готов пойти Путин на фронте?
В. ПАСТУХОВ: Просто знающий рассказ незнающему. Вы имеете в виду, что планируется очередной какой-то военный рывок России на фронте?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да. Владимир Борисович, я сейчас прочитаю вам по изданию «Агентство»: «По оценке НАТО, Россия попытается ответить Украине, чьи возможности повысились после новых поставок. Кроме того, Москве хотелось бы омрачить 75-летие НАТО, сказал представитель альянса. При этом это будет не в Харьковской области». Констатируется сбавление темпа наступления. Но вот возможно, это то, о чем опять-таки говорят чиновники, будет предпринят прорыв. «По итогам прошлой недели российские военные заняли меньше территорий, чем в неделю перед открытием нового фронта. Но на этой неделе скорость захвата снова выросла».
В. ПАСТУХОВ: Вы понимаете, я сторонник такой странной доктрины о том, что ничего не происходит из ничего. И в моем понимании, в какой-то момент силы сторон в этой войне уравновесились. Потом этому равновесию стало угрожать то, что Запад не выполнил свои союзнические обещания и прекратил внешнюю поддержку Украины.
А без этой внешней поддержки, естественно, эта война успешной для Украины не может быть никаким образом. И это создало какие-то возможности для России новые, которыми она попыталась незамедлительно воспользоваться. И Запад был вынужден вернуться к политике поддержки Украины и в определенной степени возобновил поставки, снарядный голод – это самая главная проблема – был чуть-чуть утолен. И мы видим, что тут же наступление захлебнулось.
Я думаю, что возможности у Запада на таком уровне поддерживать Украину на самом деле, несмотря на там вой и заламывание рук, они имеются. То есть возможности завалить Украину оружием так, чтобы она дошла до набережной Ялты, я думаю, что такой возможности на самом деле просто физически нет. То есть для этого нужно 2-3 года перестройки экономики Европы на военные рельсы, чего она не очень хочет. А вот возможности ее снабжать более-менее оружием настолько, чтобы не допустить текущего перевеса России, она может.
Теперь, если это, допустим, так и начатые, скажем, месяц назад новые поставки не прервутся, то в этой ситуации у меня возникает вопрос: чем? Вот у меня нет никакого сомнения, что все эти цели – прорыв тут, прорыв там, прорыв сям – эти цели были в повестке России ровно уже два с половиной года.
То есть не было ни одного такого момента, чтобы у Путина в Кремле было совещание, и кто-то сказал: «Вы знаете, у нас есть возможность захватить всю Запорожскую область, но, вы знаете, из политико-дипломатических соображений мы сейчас воздержимся».
То есть они все время хотели того, чего они хотят сейчас. Они хотели захватить до конца Донецкую и Луганскую области. Это было продекларировано. Они хотели уже потом дожать до конца Херсонскую и Запорожскую области. Это тоже было продекларировано. И дальше, как в той репризе Хазанова, может ли лев съесть 100 килограмм мяса? Может-то он может, но кто ему даст?
То есть вопрос состоит в том, может ли наличными силами Путин, маневрируя, взять и переломить ситуацию на фронте таким образом, каким ему не удавалось это сделать последние практически два года? Я в это не очень верю.
На перспективу может ли Россия, если сохранится возможность возобновлять свои валютные запасы с помощью продажи энергоносителей на Востоке, может ли Россия в долгосрочной перспективе привести к тому, что военная инфраструктура Украины, получающая ограниченную поддержку, деградирует, и там, в этой отдаленной перспективе, Украине, скорее всего, придется заключать мирное соглашение на условиях гораздо более, может быть, даже худших, чем те, которые Путин сформулировал? Ну, может быть, да, в какой-то перспективе. Но, понимаете, до этого момента либо ишак сдохнет, либо боюсь сказать кто.
Но вот на сегодняшний момент условием этого всего является проведение целого комплекса мероприятий, которые Путин проводить воздерживался. То есть ему для этого, на мой взгляд, надо создать 150-тысячную, 200-тысячную довольно свежую группировку.
Дальше я, например, накладываю все, что я сейчас говорю, с выступлением бывшего командующего ВДВ генерала Шаманова в Государственной Думе два дня тому назад, который говорит, что у нас армия вообще раздета и разута, что офицеры и солдаты вынуждены покупать за деньги родственников все необходимое обмундирование и так далее потому что то (не хочу произносить грубого слова), что им поставляют по официальным каналам, обмундированием назвать нельзя, и что, в общем, все это выглядит больше не как армия, а как партизанский отряд. Я не Шаманов, ему виднее. Я не в Думе. Ему ближе. Но это прозвучало. И это не из уст какого-то там антивоенного блогера.
Я понимаю, что и в Украине тоже не сахар, и все то же самое можно услышать от десятков украинских блогеров и комментаторов. Но это означает, что обе стороны приблизительно в одном окопе в этом вопросе.
То есть без того, чтобы провести серьезную мобилизацию тыла, создать сейчас вот тот кулак, который может нанести стратегический удар, невозможно. То есть, отвечая на ваш вопрос, я вижу проблему только в одном. То есть успех России может быть только в результате либо какого-то предательства внутри Украины, либо какой-то катастрофической ошибки, которая там может быть совершена. А так, мы находимся в логике той войны, где на выходе всегда то, что на входе. Вот сколько вложил жизней, столько трупов и результата получил на выходе.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Предлагаю вам на секундочку нарушить традицию и заглянуть в Z-уголок и посмотреть, что зетники пишут про «мирные» предложения Владимира Путина. Ну вот, например, мой любимый канал Alex Parker Returns, он связан, раньше был, по крайней мере, с ЧВК «Вагнер», с Пригожиным. Ну, в общем, сейчас один из таких самых провоенных, если можно так сказать. Итак, цитата.
«Нас надули, в очередной раз обманули, заявил Пыпа по поводу Минских соглашений. Зеленский утратил легитимность. Ну а в конце речуги все свелось к традиционному выклянчиванию переговоров». Это цитата из Телеграм-канала Alex Parker Returns.
Я так помониторил немножко Z-каналы. Большинство, конечно, пишет, что предложение невыполнимо, а значит, война продолжится. Но вот есть и те, кто видит слабость в словах Путина по итогам его заявлений.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, я ограничился нашим главным национал-утопистом…
Д. ЕЛОВСКИЙ: Дугиным, дайте угадаю.
В. ПАСТУХОВ: Дугиным. Да, Дугин, конечно, да. Не стал глубоко копать. То есть он очень четко зафиксировал: «Ура, война продолжится. Требования Путина невыполнимы. Значит, мира не будет. Значит, есть надежная перспектива – мы все умрем». То есть понятно, что Дугин является сторонником вот этой философии суицидальной, жертвенной, в которой, в его представлении, вся Россия должна умереть ради великой идеи, поэтому, в общем, чем хуже, тем лучше.
Знаете, что интересно? Вот я все время задумывался. Я понимаю корень нацизма в том, что Гитлер был вдохновителем учения имени самого себя. То есть там все-таки Библией была книга «Майн кампф», которую при всем при том он писал. Там можно спорить, чем он вдохновлялся, кого он обокрал. Но мы все что-то у кого-то крадем. То есть он был неким идейным центром силы. То есть что бы там ни говорить, Ленин сам формировал свое учение, свою идеологию. То есть они были некими центрами вот этих страшных сект.
А в России мы имеем совершенно уникальную ситуацию, где у нас вот эта вот идеология тоталитарная, она на аутсорсинге. То есть у нас в центре системы сидит на самом деле какой-то Гинденбург. А вся вот эта идеология, которой он вдохновляется, она вынесена вовне. Просто какой-то постмодернистский тоталитаризм получается.
И в этом некая проблема для него, я вам скажу. И я ее сформулировал, собственно, в самом начале. Это была моя первая реакция. То есть то, что он сформулировал невыполнимые условия, в общем, не является некой проблемой. Мало ли кто чего может сформулировать. То есть проблемой является то, как он будет от них отступать.
Поскольку существует на самом деле несколько версий. То есть, допустим, первая версия – что это они от недопонимания, это они погорячились. То есть они вот подняли ставки в неком торге по логике трейдеров. Но трейдеров там турецкий рынок в базарный день. Там проси 100 – дадут 50, проси 1000 – дадут 500. Они не договорились, у Байдена не получилось Зеленского на что-то уговорить. Они говорят: «Ну хорошо, тогда мы вам повысим ставки».
Причем во всем том фуфле, которое он выложил, там ведь реальное значение имеет только один пункт. Вот давайте все отбросим. То есть там реальное значение имеет требование вывести войска с тех территорий, которые еще не заняты. Все остальное мы слышали многократно. Это может тасовать сюда, перекладывать это с одной части стола в другую. Вот одно реальное новое требование. И это как бы выламывается за ожидание того, вокруг чего будет структурирована эта пауза. То есть все вот как-то уже, на Западе особенно, привыкли к тому, что что бы там ни было, оно будет структурироваться вокруг идеи, что все остаются там, где находятся.
И тут вдруг Путин говорит: «Да не, это же можно иначе дядю Ваню поставить. Мы как бы сейчас меняем подход. Мы уходим от этого базового элемента, выдергиваем его, что вот где стоим, там и закончим». Вот этот момент, он очень важный. То есть он затребовал отдать ему некие территории. Вот дальше он это затребовал с какой мотивацией? Он затребовал с мотивацией, что, допустим, поторгуются западники, ему что-то другое дадут, и он отступит, допустим. Но тогда вопрос есть, что он будет делать с этим самым Дугиным? И что он будет делать с этим вашим Z-сообществом?
То есть он уже сформулировал уровень своих притязаний. Он его впервые формализовал. И вот теперь, если он получает меньше… То есть вопрос будет следующим: как продавать эту войну как победу? Вот в любой точке ее надо продать как победу, обеим сторонам причем.
Вот Зеленскому, он не понимает своего счастья в этом вопросе на самом деле, при любых обстоятельствах, с моей точки зрения, гораздо легче. Ну, потому что первоначальная ставка, и Дмитрий Анатольевич Медведев не дает об этом забыть, была и остается – Украины быть не должно. Поэтому если от Украины хоть что-то осталось, это уже победа. Тут особо париться не надо.
У Путина первоначальная ставка – Украины быть не должно. Отступаем, теперь наша победа, смысл победы – мы хотим отхватить четыре области. Я сейчас к этому вернусь еще. Вот все свелось к тому, что мы хотим отхватить четыре области. Вот это будет продаваться как победа. Но если эти четыре области захватить не удастся, и вот, допустим, он решит поставить в какой-то момент паузу там, где он стоит, ведь это будет засчитано теперь как поражение, потому что будут считать нет от полученного, а от недополученного.
Знаете, у меня есть любимый эпизод в «Одном дне Ивана Денисовича» Солженицына, который я просто обожаю, вот какой-то мудрости и этого жизненного наблюдения. Там пишется о том, что… Я по памяти цитирую, читал я это в 15 лет, а сейчас мне уже слава богу, могу соврать. «Договорился в этот день Иван Денисович с литовцем каким-то о том, что по итогам этого дня за какую-то сделанную норму тот ему отдаст свою пайку хлеба вечером. Не сложилось что-то, кинули его, и пайки ему не досталось. И вот хотя съел Иван Денисович в этот день вот сколько абсолютно обычно, но остался совершенно голодным, потому что губу раскатал на две пайки, а получил обычную, одну».
Так вот, считать будут не по тому, какую пайку съели, а по тому, на какую губу раскатали. И вот то, что Путин сейчас сделал, он как бы закрепил длину этой раскатанной губы вот этими четырьмя областями. То есть он теперь, в моей логике, умри, но дай. Вот в чем вопрос. А если не получится? А ведь уже, собственно говоря, мы имеем эти данные по Бахмуту. Думаю, столько же стоила и Авдеевка. А там еще впереди этих Бахмутов и Авдеевок мерено-немерено. Вот это вот для меня большой вопрос.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Значит, скорее всего, Путин уверен в том, что у него это все получится. Мы знаем его как достаточно осторожного человека, который вообще шапкозакидательство не особо любит и действует по принципу, знаете, в менеджменте есть такое underestimate, overdeliver. То есть недооцени, но потом перевыполни.
В. ПАСТУХОВ: Это правда. Но тогда ему для этого нужно совершить целый комплекс, как я сказал, действий. Оно само по себе в рот не закатится, даже при очень длинной губе. То есть ему тогда надо совершать комплекс действий, которого он избегал совершать последний год. Вот мы возвращаемся к первому пункту – разрыв. Разрыв того, что на входе, и того, что на выходе. На входе, мы помним, осенью 2022-го раскатывался нарратив второй Отечественной войны: как один, все встали, там всё.
Смотрите, что сейчас происходит. Сейчас тут коврик закатали и постелили первоначальный коврик специальной военной операции. Потому что, в общем, для подавляющей части населения войны нет. Опять вернемся к тому же Шаманову. Не потому, что он главный, а потому, что этого я услышал. Но там таких полно. Он говорит: «Вообще, надо напомнить стране, что страна воюет».
И это правда. То есть подавляющему большинству жителей России, в отличие от Украины, надо напоминать, что страна воюет. Почему? Потому что в России война существует только для тех, кого она коснулась непосредственно. Это в негативном смысле. То есть она касается, условно говоря, скажем так, 5 миллионов человек. То есть там миллион прошли фронт, члены их семей. Ну, 10 миллионов человек так или иначе, как-то косвенно. Но их всего 130 осталось-то там дальше. Вот для этих война не существует. Для этих существует путинское программное выступление на ПМЭФ, предыдущие.
Я же просто считал. Он же все разговоры о войне опускает в подвал. Это то, о чем он базарит с Карагановым. И то тональность такая, где Караганов – дьявол, а у Путина просто крылья растут. А в речах-то же ничего. Там, по-моему, один раз он упомянул войну в каком-то таком контексте третьего дериватива.
Вот это придется менять. А это мне интересно. Я любопытный. Я вообще по природе любознательный. Я хочу посмотреть, как он будет сейчас вот это население, которое привыкло к этой диванной войне, как он его будет ломать. А без этого выполнить очень трудно. Честно говоря, тогда чудо, вот должно произойти чудо. Вот ничего не получалось два с половиной года, а сейчас вдруг получилось. Но, может быть, это чудо зовут Трамп. Может, они к этому готовятся. Это такое непредсказуемое чудо в перьях.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я все равно, Владимир Борисович, до сих пор не могу понять, вот для чего это все, зачем. То есть явно он себе жизнь этими заявлениями подпортил. Накидал шапок на четыре региона Украины. Z-сообщество тоже так себе реагирует. Публика на войну уже подсела, слезать с нее трудно. Зачем? Профит? Где профит?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, вот этот вопрос «зачем?», он стоит с 2014 года. Вот все люди, которые практически официально должны были бы принимать решение о присоединении Крыма, они все советовали ему этого не делать. И это решение было принято им лично на основании совета с неким внутренним кабинетом.
Я предполагаю, что там есть условные Ковальчуки и какие-то попы там темные, какие-то валаамовские старцы, еще хрен знает кто, извините, пожалуйста. Ну вот у него есть какой-то этот внутренний кабинет, такой коллективный Распутин. Это же вообще надо, чтоб так история издевалась… То есть коллективный Распутин при вполне себе единоличном Путине. Все-таки действительно прав Гранин, у русского бога фантастическое чувство юмора. Так вот, этот коллективный Распутин продавил тогда это решение вопреки всему рацио.
Дальше. Когда уже война началась, там все вот с этими территориями. То есть все, кого можно назвать там рациональными деятелями кабинета, они все говорили, что не надо их присоединять к России. Ну, чтобы было поле для маневра, что мы там куда-то захотим выйти, будем торговаться. А тут мы как бы их приняли, как бы на опережение, все вот. А при этом вот такого вопроса не было. Их приняли. И долгая, помните, игра была: а вот в каких административных границах их приняли? В конце концов сказал: «Вот в каких есть, в таких и приняли».
И вот сейчас он третий раз проделывает тот же самый фокус. Вот никто не может понять. Я думаю, что тут логика одна – это логика пацанская. Он не воюет с Украиной, он воюет с Америкой. Он считает эту войну экзистенциальной. Он считает, что… Да, вот у этих пацанов, я не знаю, на что у нас делится Санкт-Петербург, он же Ленинград, вот у этих пацанов из северной части города, у них есть такое твердое убеждение, что там какие-нибудь тамбовские в южной части города уже не жильцы, что самое главное – додавить.
То есть он действует в логике, в которой лично он считает, что глобальная война уже идет, уже все, как бы Рубикон перейден и надо давить. А выигрыш в том, что вот этого давления Запад не выдержит. Дальше читайте Медведева, я же вам сказал. Мы в ядерную войну не вступим, но мы устроим им такую борьбу за мир, вот прямо по армянскому анекдоту, что камня на камне от них не останется. Вот поэтому это логика буллинга. Он уже не с нами, он уже воюет за Капитолий.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я предлагаю обсудить еще один, наверное, последний фрагмент, как мне кажется, интересный из вчерашнего Путина и попробовать уже перейти к другим темам.
В. ПАСТУХОВ: Не отпускает.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Не говорите, не говорите. Действительно. Перевыполнил план вчера Владимир Владимирович. Значит, цитата. Ну, не цитата. Напомню, о чем он еще говорил. В марте 2022 года приезжает некий западный переговорщик, я так понимаю, что это, скорее всего, Нафтали Бенет, премьер израильский, и вот тогда с ним идет речь о том, что можно в целом Украину и Херсонскую и Запорожскую области оставить, но если украинцы гарантируют право сухопутного коридора в Крым, сервитут, о котором говорил Путин. Потом, конечно, украинцы это предложение отвергли, и тогда у Путина, собственно говоря, губа раскаталась вот до тех масштабов, которые мы сейчас видим.
Как вы думаете, действительно ли был такой разговор? Я понимаю, что сложно это понять, сложно оценить. Хотя наверняка какая-то реакция от Бенета, например, должна последовать. И, собственно говоря, что Путин имел в виду? И зачем он это сказал? Мне кажется, что это тоже и злит и аудиторию его, и говорит о нем как о не совсем последовательном политике. В общем, вам слово.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, мне эта история кажется реалистичной, как ни странно. Потому что ее надо видеть в контексте, когда это все происходило. И ведь намеки, разговоры, они публичные были, без всякого посредника. Были достаточно публичные намеки тогда. В каком контексте это все развивалось? Украинцы стали бить по Крымскому мосту. И стало понятно, что Крым – это чемодан без ручки. Ну, то, что, собственно, Хрущев, наверное, и понимал, когда его передавал. Но просто он же не рассчитывал, что будет распад империи.
И, собственно, не имея такого надежного коридора из России, удержать Крым, развивать его, сохранять его лояльность очень сложно. И мы же к этому озверению поэтапно приходим. А в России вообще с тормозом. Россия тормозит. Они никак не могут понять, что они воюют, уничтожают другой народ. Они же несут счастье и свет в конце тоннеля.
Поэтому здесь, в общем, абсолютно реалистичным было тогда, на том этапе развертываемой войны, со стороны России такое предложение. Потому что еще впереди был Бахмут, еще впереди была Авдеевка, еще вот эти вот цифры трупов… Вот сейчас по мере озверения 100-200 тысяч уже никого не пугает. Но это же не все время так было. Это же поэтапно озверевание. Это процесс. Поэтому тогда такое предложение было логичным. Оно, в принципе, логично не только для путинцев, а вообще для всех пацанов.
В начале 90-х там ходил такой апокриф, скорее всего, легенда, скорее всего, байка, но красивая такая байка о том, как американцы входили в Афганистан. Не в 90-х, а в нулевых. Рассказывается так, что, собственно говоря, основную часть работы проделало, естественно, ЦРУ, которое договаривалось с местными вождями о том, что они не оказывали там особого сопротивления. Но американцы всегда так действуют. Высадка в Италию тоже не без участия мудрых людей из Сицилии произошла.
И приезжал резидент и предлагал определенную сумму в чемодане. И люди отказывались. Он уезжал. Тогда по их штаб-квартире, домам чем-то долбали. А он приезжал снова и снова предлагал сумму, но уже на 20% меньше.
Ну вот это абсолютно эта же логика. То есть в этом смысле я в это верю. И это логично. Теперь посмотрим на это с другой стороны. Есть эта знаменитая формула Черчилля. Не берусь ее пересказать опять-таки дословно. Желающие найдут в интернете и поправят. Надо понимать, что стрим уже час и я устал. Ну, в общем, она звучит так, что дай мне, Боже, сделать то, что я могу сделать, дай мне, Боже, не переживать по поводу того, что я могу изменить, дай мне, Боже, не переживать по поводу того, что я изменить не могу и принять его, и дай мне мудрости отделить первое и второе.
Вот самое тяжелое в положении Зеленского – это та вот мудрость, которая позволит отделить то, что можно сделать, от того, что нельзя сделать. И итог исторический мы узнаем только постфактум. Только постфактум будет понятно, что, допустим, он правильно рассчитал и понимал, что он обеспечит международную поддержку Украины и пассионарность народа, и народ этот, сцепивши зубы, выдержит, и тогда он герой, либо выяснится, что мудрости не хватило и он переоценил эти силы и условия, которые в конечном счете будут заканчиваться, а любые войны заканчиваются, то есть эти условия будут в миллион раз хуже, чем то, что Путин сформулировал.
Мы не можем сегодня это сказать. Это страшный крест и бремя, которые Зеленский несет на себе. И я не тот, кто судья ему.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Предлагаю перейти к вопросам наших зрителей. Их накопилось довольно много. И они, как всегда, очень классные и интересные. Вот, например, спрашивает Константин: «Я живу на Дальнем Востоке, в Хабаровске, и второй год учу китайский язык. Как вы думаете, будет ли мне от этого какая-то польза, кроме очевидной?»
В. ПАСТУХОВ: Я считаю, что изучение любого языка крайне полезно. То есть намек-то другой: будет ли он общаться с главой своей администрации через десять лет на русском или на китайском. Вот в чем вопрос. Я так понимаю, подтекст этот.
Мой ответ следующий. Я думаю, что политика Китая в отношении России рассчитана в некотором смысле на столетия. И Китай, очевидно, не будет стремиться к тому, к чему так стремится Путин. У русских все-таки сохранился территориальный фетишизм. И вот это тупое стремление приобрести контроль над территориями любой ценой – это часть психического какого-то, уязвимости, недостатка, порока.
Это то, от чего мир сейчас освобождается. Потому что мир живет по формуле, действительно, которую так любит повторять Ходорковский как открытие Березовского: неважно, кто владеет, важно, кто контролирует финансовые потоки. Вот Китай эту формулу Березовского освоил абсолютно. А Запад как ее освоил!
Вот что такое подъем Китая был в 90-е годы? Мне один из умнейших людей в Кремле того времени объяснял, как он видит себе подъем Востока, что, по сути, Восток стал частью Запада. То есть Запад вынес все свои тяжелые производства, которые несут тяжелую социальную нагрузку, за пределы своей территории, сделал свою территорию просто раем, Евро 4, Евро 5, все хорошо, а всю дрянь, свою же собственную экономику разместил на территории Китая, сделал его своей частью. Другой вопрос, что мог просчитаться. Но это мы увидим в ближайшем будущем.
То есть в этом смысле я думаю, что было бы странно ожидать какого-то завоевания Китаем территории России. То есть превращение России в жалкого вассала, из которого отсасываются вот в таком чисто колониальном стиле все ресурсы, где происходит постоянно неэквивалентный обмена бус на нефть и уран, газ, урана в России и так мало своего, но вот на все, что есть, это абсолютно ожидаемо. Переключение на китайские банки, финансовые институты, юань в качестве реального заменителя доллара… Китайский язык, по крайней мере, нужен будет для того, чтобы разобраться, что там на купюре написано. Так что это не повредит.
Это очень хороший вопрос, потому что это то, о чем я хотел сказать. Что такое победа Путина в его сегодняшнем понимании? То есть давайте посмотрим на это. У Жванецкого есть великолепная реприза: «Все дело в воображении. Надеваем очки. Ты олигарх, яхта, море, солнце, жена. Снимаем очки. Задолбанный, уставший, измученный человек с какой-то яхтой, на которой живут твои охранники и твоя любовница, на которой ты сам бываешь раз». Ну и так далее.
Все дело в воображении. Снимаем очки, надеваем очки. Все дело в воображении. Надеваем очки. Четыре новых территории, присоединенных к России, победа, воссоединение, мечта. Снимаем очки. Четыре раздолбанных, депрессивных территории, которые были депрессивными еще и в то время, когда они принадлежали Украине, полностью криминализованные, с искореженным, выбитым населением, где практически произошел геноцид мужского населения, где нет инфраструктуры, где живут озлобленные, несчастные люди, за все это надо будет теперь отвечать, реинтегрировать и каким-то образом с этим жить. Вот это, собственно, теперь называется победой. Китай к такой победе стремиться не будет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Это правда. В конце нашего эфира предлагаю по сложившейся традиции затронуть тему культуры. И вот нам помогает в этом наша зрительница. Вопрос от нее. «Почему Голливуд до сих пор не взялся за фильм про Путина? Этакая криминальная черная комедия с элементами драмы. Жизнь его настолько закрыта, что талантливая игра актера заставит поверить во что угодно. Сценаристов гениальных там полно. А уж какой пропагандистский эффект бы это произвело – покруче, чем поставки оружия за два года. Ибо сказано: смех убивает страх. Я бы на месте Трампа сделала это приоритетной задачей. Сиквел “Великого диктатора”, приди к нам!»
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, ответ очень простой. Ведь Голливуд, он же стремится не к тому, чтобы удовлетворить чье-то любопытство, а к тому, чтобы заработать деньги. Просто на Путине сегодня не заработаешь, разве что потеряешь.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Спасибо большое. Наша воскресная встреча подошла к концу. Дорогие друзья, спасибо, что вы были с нами. Не забывайте писать комментарии, ставить лайки и подписываться на «Ходорковский LIVE». У нас очень много интересного, классного контента. Вам обязательно понравится. Владимир Борисович, с вами прощаемся до следующей недели. Благодарю за разговор.
В. ПАСТУХОВ: Всего доброго, Дмитрий.