«Чисто конкретная политика»: Путин и Трамп играют в покер. Чубайс всё понял. Дюмин — преемник? Китай vs США
Ну и? Посмотрите, чей Телеграм. Зетовский. В конечном счете зетовский. Они научились пользоваться этими технологиями ничуть не хуже, чем радетели свободы, и бьют их на их же поле легко и свободно. Слушайте, давайте это признаем в конце концов, что Кремль выиграл борьбу за интернет. Выиграл. Да, не тотально, слава богу, но в целом выиграл…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Добрый день. Это «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. Рад приветствовать нашу уважаемую аудиторию и рад приветствовать Владимира Борисовича Пастухова. Владимир Борисович, здравствуйте.
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий. Здравствуйте, уважаемая аудитория. Рад опять немного поразвлекать вас в воскресенье.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, в ближайшие 45 минут мы с вами. И попытаемся понять, что же происходило важного за эту неделю и чего ждать на неделе грядущей.
Владимир Борисович, ну вот буквально несколько сообщений сегодняшнего утра. Кремль не может ни подтвердить, ни опровергнуть телефонный разговор Путина и Трампа. Возникают разные коммуникации. Трамп поговорил по телефону с Путиным. Об этом в интервью американскому таблоиду New York Post он сообщает. Дата не уточняется. «Путин хочет, чтобы люди перестали умирать на поле боя». Трамп еще говорил, что на следующей неделе у него будет встреча с Зеленским, вероятно. И, вероятно, будет еще один, получается, разговор с Путиным.
Давайте попытаемся понять, с какими картами сейчас все стороны подходят вот к этому рубежу, к переговорам на высшем уровне. Что у кого есть?
В. ПАСТУХОВ: Все-таки то, что мы с вами в эфире уже практически почти три года, оно сказывается. Я когда утром слушал эти все сообщения про Трампа, Путина, вчера очень много слушал Зеленского, я все время имел одну ассоциацию – картежную – в голове. И просто удивительно, что вы с этой карты зашли. Прежде чем говорить, какие карты, надо понять, в какую игру играем (в Преферанс, в Дурака). Но, похоже, в покер.
У нас три игрока в покер, но при этом один вынужден играть с открытыми картами. Вот этот один – Зеленский. У него самое сложное положение, потому что, в общем и целом, его карты более-менее всем понятны. А два других, они блефуют. Блефуют они в основном не перед друг другом, что самое смешное, потому что опять-таки друг о друге они знают буквально все (в мире современной электронной разведки практически мало чего можно скрыть), а они блефуют перед своими народными массами. Вот такая интересная игра: трое играют в покер, у одного карты открыты, у двух других закрыты, но при этом они как бы закрыты не для них, а для какой-то там арбитражной комиссии.
Мне кажется, что, по сути, есть очень много пластов белого шума, который создается со всех сторон. И есть очень простая реальность – Америка и Россия аккуратно нащупывают точку признания и глубины признания за Россией каких-то ее прав на лимитроф. Причем, по всей видимости, это вряд ли ограничивается Украиной.
То есть некий такой возврат к тому, что Путин, да и, собственно говоря, его предшественники продвигали все 40 лет посткоммунизма. Это попытка оградить себя от всепроникающего влияния мягкой силы Запада, которая заключалась в экономической мощи и привлекательности культурных ценностей, и противопоставить этому политическую военную силу, которая говорит о том, что… Вот помните, как там в фильме, по-моему, «Джентльмены удачи» говорит: «Сюдой ходи, а сюдой не ходи – кирпич башка попадет, совсем мертвый будешь». Вот это то послание, которое они делали миру на протяжении 30 лет. Собственно, за что идет, с моей точки зрения, война? Война идет за признание внерыночной силы и признание некого такого права на зоны влияния.
И можно сказать, что да, действительно, предыдущая администрация США, как и все постсоветские администрации США, отказывались признавать эти правила игры немного архаичные XIX века и хотели играть по удобным им правилам рубежа XX-XXI века, где такой мир, основанный на правилах, при которых выигрывается тот, у кого есть экономическая сила и культурная привлекательность. А Путин этому противопоставляет старую силу.
То есть это борьба новой силы и старой силы. И на этом этапе эта война показала, что отказ от старой силы вообще несколько преждевременный. Он все равно рано или поздно произойдет, но пока несколько преждевременный. И я думаю, что это пришла та администрация политической коррекции, которая готова признать, что здесь было, как и во многом другом, некоторое забегание вперед. Вот вокруг этого, вокруг, собственно говоря, признания старой силы, признания старых правил, что кто сильный, тот и может, сейчас идут танцы.
А конфигурация на самом деле, с моей точки зрения, может быть очень разной. Потому что, как это ни странно, я думаю, что Кремлю не так уж важны те детали признания, о которых сейчас так много спорят. Он что-то не готов уступить. Прежде всего он потому не готов уступить, что он сам разворошил вот этот муравейник шовинизма в стране, и просто так тут с этой колеи не съедешь. Но многое готов уступить.
Ему важен сам факт признания его стороной, с которой заключают сделку. То есть не той стороной, которой говорят: «Знаете, какие сделки у нас? Вот есть общее правило, вы по ним играете». Это Россию не устраивало, потому что по общим правилам Россия играть не была способна, не умела и не хотела. Вот она хочет себе выторговать особые правила и, по всей видимости, близка как никогда к достижению этой цели. Получится или нет – второй вопрос. Но близка.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте попробуем заглянуть за плечо Владимира Путина и посмотреть, что у него сейчас на руках. Верно ли убеждение, что самая сильная карта у Путина – это ядерная бомба, это ядерка, и в то же время самая слабая – это экономика, которая сейчас столкнулась с нефтяными санкциями, столкнулась с перегретостью и скоро будет давать трещины?
В. ПАСТУХОВ: Я не думаю, что это так. Потому что в отношении ядерной бомбы до сих пор нет ответа на вопрос, готов ли он самоубиться. То есть мы можем предполагать, что готов. Но можем предполагать и обратное. Это такой сильный аргумент. Но все-таки ядерная бомба есть не только у него. Я думаю, что самой сильной картой на руках Путина является то, что, не меняя существенно условия игры, он может продолжать войну в таком формате приблизительно на год-полтора дольше, чем Украина.
То есть по всем расчетам у Путина в запасе сейчас есть года полтора, когда он может продолжать войну такой интенсивности, то есть продолжать в немереных количествах гробить людей в мясных вот этих микроштурмах (они видоизменились существенно, но они по-прежнему остались мясными), поддерживать более-менее плотность артиллерийского огня на уровне, который превосходит то, что имеет Украина, продолжать заваливать КАБами украинскую линию фронта, тиранить украинскую инфраструктуру, да и, собственно говоря, и население сейчас уже перестали считать.
Вот это все он может продолжать себе позволить делать года полтора инерционно, после чего ему нужно будет принимать очень жесткие, существенные, серьезные решения о перестройке реально экономики, да и всей общественной жизни в России на совершенно другой – военный – лад. То есть это будет уже другая война, не война колониальная, такая далекая, когда где-то там есть какая-то часть общества, которая воюет, а какая-то часть общества, которая вообще читает об этом только в газетах. То есть это такой переход уже если не к тотальной, то к инклюзивной, как бы сейчас сказали, войне. Вот у него есть возможность оттягивать этот момент.
У Зеленского возможности оттягивать момент перехода к абсолютно тотальной войне практически уже нету. То есть если война продолжается у Зеленского, то эта война предполагает мобилизацию всего доступного ему населения, переход экономики реально на военные рельсы. То есть отказ от всего того, что хоть издали напоминает нормальную жизнь. Вот у Зеленского времени для того, чтобы оттягивать такого рода решения, гораздо меньше.
Вот в этом, с моей точки зрения, самая сильная карта Путина. Есть такая украинская общая поговорка: «Пока толстый сохнет, худой сдохнет». Ну вот да, толстый сохнет долго.
Д. ЕЛОВСКИЙ: А какая самая слабая карта у Путина, от которой он бы хотел избавиться?
В. ПАСТУХОВ: Самая слабая карта у Путина действительно экономическая, но не там, где вы обозначили. Я слышал цифры, говорят, что, в общем, на самом деле, существенных потерь нефтегазовых доходов в России за три года не произошло. Отдельные эксперты говорят, что их вообще не произошло. Наверное, что-то упало. Я не большой специалист. По крайней мере, консенсусное мнение, что пока Путин финансово совершенно способен продолжать эту войну и даже еще какую-то маленькую себе позволить.
Проблемы скорее возникли там, где они всегда были у России. Это ее извечно догоняющее технологическое положение по отношению к Западу. То есть война при всем притом выходит на современный уровень. Это война дронов, это война ракет, это война разведок. То есть для всего этого нужны совершенно другие технологии. И для того, чтобы воспроизводить эти технологии, нужна работоспособная промышленность. А русская промышленность почему-то имеет такую тенденцию всегда держаться на немецких станках, в широком смысле слова.
Поэтому вот эта уязвимость, с моей точки зрения. Не макроэкономические показатели, даже не инфляция. В общем, народ как-то с этим справляется. В общем, народ в России нетребовательный. Это как раз одна из сильных карт Путина. А вот технологическое провисание по всем направлениям – это то, что является реально слабой картой.
Ну, пример. Это все здорово звучит, но через год-полтора, если не будет каких-то радикальных воровских совершенно решений, авиация вся приземлится. Потому что все эти планы по производству собственной авиации гражданской, они оказались, с моей точки зрения, убогими. Потому что три года войны, мы сейчас говорим о том, что где-то только в 2026 году обещают начать фактически штучное производство этих МС-21, полностью замещенных «Суперджетов», из пыльных кладовок проектов Ту-214.
В общем, детская какая-то история, потому что, мягко говоря, это сильно не сталинский подход. Он себя под Сталиным чистит, но, в общем, тут что-то мало у нас от великих строек коммунизма. То есть у нас просто издевательство какое-то, расходование безумного количества бюджетных денег, для того чтобы эта бюджетная гора родила авиационную мышь.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, я бы тут порекомендовал нашим зрителям ознакомиться с видео, которое вышло на, можно сказать, соседней Ютуб-кнопке от нас, у Плющева, разговор Ицхоки Олега с Маргаритой Лютовой. Вот как раз там очень интересно про авиапромышленность, про то, как создаются самолеты американские, европейские, и почему это никак нельзя сделать в одиночку, собственно говоря.
Владимир Борисович, у нас третий джентльмен еще сидит за столом, мы его еще обделили нашим вниманием. Что там у Трампа? Какие у него есть козыри и какие у него слабые карты?
В. ПАСТУХОВ: Интересно, почему вы первого называете третьим. Он банкует пока. Он самый толстый в наших сейчас категориях. Он сохнуть будет дольше всех. Мне кажется, что главное, что мы должны понимать при всем при том, что хотя для всех нас вот эта история войны в Восточной Европе является главной историей, то для Трампа она второстепенная и третьестепенная история. И мы когда пытаемся просчитать последствия для нас, мы должны избавиться от этого извечного центропупизма, типа, утром мажет бутерброд – сразу мысль: а как там русский и украинский народ? Нет, этого нету. В этом проблема. То есть чтобы прочитать его действия, надо понимать, какие у него приоритеты и почему он, собственно, говорит об этой теме.
То есть об этой теме он говорил по трем причинам. Избирательная кампания. Надо было что-то на эту тему сказать. То есть ты не можешь проигнорировать ее. Значит, надо было что-то сказать такое, чтобы оно запомнилось, чтобы хлестко было, оригинально. Он сказал, что он закончит ее. У него там несколько формул: «если бы был я, эта война никогда бы не началась», «я ее закончу за один день», «эта война Америке не нужна».
Из этих трех фраз только последняя является содержательной и, как ни странно, честно говоря, совершенно справедливой. Эта война Америке не нужна и с точки зрения национальных интересов Америки является совершенно каким-то потусторонним мероприятием. Почему? У Америки есть свои вызовы, своя повестка. В этой повестке, как ни странно, все те же вопросы. Первый – вызов со стороны Китая. То есть, так или иначе, мы видим, как Америка выдавливается аккуратно с позиции абсолютного доминирующего лидера, которую она заняла на мировом пространстве после распада СССР.
Вот мы должны понимать, что у нас было 40 лет удивительного мира. Это был действительно мир по-американски. И это было связано с тем, что, похоже, как в песне Высоцкого, Америке поднял руку рефери, которой она не била. И вот этому миру сейчас начинает приходить конец, потому что он начинает подсушиваться.
То есть, с одной стороны, он подсушивается растущей мощью Китая. То есть мы должны понять, что феномен Китая – это явление достаточно молодое и свежее. То есть сейчас я понимаю некое удивление, но кажется, что Китай существовал в том виде, в котором мы его привыкли сейчас воспринимать, почти всегда.
А надо напомнить, что когда эта история начиналась и распадался СССР, в Китае только шла внутренняя политическая борьба за то, каким путем идти, кому на хвост упасть. И все эти реформы, проекты, планы, железные дороги, авиация, космос – этого ничего не было. Это было по-прежнему, в общем, в достаточной степени постколониальное государство с жестким тоталитарным режимом, отсталой экономикой, гигантскими проблемами внутренними с населением и больше ничего.
То есть Америка входила в этот особый период своей жизни, когда она является главной доминирующей силой, практически в идеальных условиях, когда ее такой оппонент полувековой практически рассосался сам, второй еще не родился, и все было хорошо. И отсюда, кстати, очень многие перекосы.
То есть сейчас эта ситуация заканчивается своими собственными руками. Тут можно сказать, именно своими собственными руками абсолютно. Они воссоздали СССР на востоке для себя и оказываются в ситуации нового биполярного мира. Путин там говорит, мир многополярный. Это он так себя приподнимает. Он все мнит себя полюсом. Но пока прорисовывается второй биполярный мир. Просто А и B сидели на трубе, B упала, С села на его место. А мир прорисовывается именно биполярный с участием всех остальных. Вот этот вызов Трампу.
Второй вызов Трампу. В Америке, в общем, та же болезнь, что у СССР: замах гигантский, а ресурса не хватает. То есть совершенно очевидно, что вдруг выяснилось, что на вот эту амбицию мирового господства (все упирается в это) мало того, что есть внешний вызов, есть внутренний вызов. Они раздулись, как гигантский воздушный шарик. Вдруг выяснилось, что пленочка-то тонкая, то есть в любой момент может лопнуть. То есть им нужно каким-то образом сдуваться, чтобы снять напряжение. Они его не выдерживают сами. Там все эти красивые слова «мы не должны кормить». Я это все понимаю. Мы не должны кормить Кавказ, мы не должны кормить Украину, мы не должны кормить тех, мы не должны кормить сех.
Но это не от хорошей жизни. Это тогда, когда ты понимаешь, что тебе самому уже начинает не хватать. То есть пока хватает, ты всех кормишь. Это и есть твоя мягкая сила. А когда ты понимаешь, что ты не можешь, ты начинаешь придумывать, почему ты никому ничего не должен.
Мы это все проходили как раз. Собственно, вся вот эта революция гайдаровская, бурбулисовская, сейчас уже выросло два поколения, которые этого не помнят. Но я должен сказать, что я-то хорошо помню пока. То есть это шло под лозунгом, что России все это не нужно. Вот сегодня воюют – «Украину обратно». Какой был основной тренд в Москве в конце 80-х? «Да убирайтесь. Убирайтесь со своим салом. Вы нам не нужны».
Я помню, как один из выдающихся общественных деятелей одного из государств Средней Азии в 90-е годы обивал пороги кремлевской администрации, говорил: «Не уходите, не уходите. Не бросайте Среднюю Азию». Ему говорили: «Слушай, уйди мужик. Мы там ничего не потеряли. Вы все нахлебники».
Я это все видел. Я видел вот это отношение – хватит там кого-то кормить. Сейчас я его вижу в Америке – хватит кого-то кормить. Я какой вывод делаю? Те же самые причины. То есть идеологическая обертка может быть любой, но содержательно сил не хватает. То есть это второй вызов в Америке. То есть растянулись так, что могут лопнуть. Вот с этим надо бороться.
Третий вызов в Америке – это порог гражданской войны. Ну да, реально мы видим, что уже десятилетия при все при том идут странные выборы. То есть у нас выборы идут таким образом, что они действительно подтверждают мысль о том, что демократия – это скрытая форма гражданской войны. И общество расколото все время в пропорциях близких к 50/50. То есть это третий вызов.
И если мы их так сформулируем, где там Россия с Украиной? Куда они делись? То есть они интересуют Трампа ровно настолько, насколько ему нужно поддерживать медийную картинку человека, который рулит всем. Вот где Трамп. То есть если есть такое ощущение, что он не выполнит свои обязательства, эта война не закончится, и Трамп пойдет удавится в Белом доме, то это не так. Это для него третьестепенный вопрос. Он какие-то проблемы решает. Но и в этом у него колоссальное, конечно, преимущество и свобода, в том числе и в отношениях с Путиным. Это его главный козырь.
В любых переговорах больше суетится тот, кому больше надо. Вот преимущество главное Трампа на этих переговорах, что ему там ничего не надо особенно. Это нам надо, не ему.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Знаете, я что не понимаю? Если у нас такой двухполярный мир, биполярный, то почему тогда судьба войны, ее будущее не решается между Трампом и Си?
В. ПАСТУХОВ: Так она и решается между Трампом и Си, но в отрицательной форме. Си не готов идти, поскольку там по всем параметрам пока только колючки. Си не может понять, ему эта война выгодна или невыгодна. Я тут по случаю консультировался с одним британским китаеведом, который сам является китайцем, два в одном. И он очень интересную формулу сказал об отношении Китая к этой войне: «Китай эту войну не придумал, но он воспринял ее как реальность и пытается в этой реальности жить, ее оценить и понять, что с ней делать».
Китай, с одной стороны, не очень доволен этой войной, потому что она экономически дестабилизирует очень многие факторы, от которых Китай зависел. Прежде всего европейскую торговлю, многие другие вещи. С другой стороны, он понимает, что это определенное давление на оппонента, своего главного оппонента. И он не понимает, почему он должен от этого отказываться.
То есть, к сожалению (или к счастью), Трамп не может сделать Си предложение, от которого Си не может отказаться. Соответственно, он должен делать какое-то предложение, которое Си согласится принять. А набора таких предложений для Китая у Трампа не так много. Они не могут договориться, потому что, как говорил монтер Мечников, договор есть продукт непротивления сторон. Одна сторона противится.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, к вопросам зрителей тогда подойдем.
В. ПАСТУХОВ: Давайте.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я, кстати говоря, забыл обратиться, чтобы нам лайки ставили. Друзья, не забывайте, пожалуйста, ставить лайки. Пишите комментарии, пишите в чате. Подписывайтесь на «Ходорковский LIVE», это важно.
«Слава богу, что Путин не понимает, что такое цифровые технологии, интегрированные в социальную среду. Ну, или хочется верить, что не понимает. По крайней мере, что не до конца понимает. Спасет ли это нас от него? А вот Трамп, чувствуется, понимает», – Дмитрий из Верхней Салды.
В. ПАСТУХОВ: Я, наверное, редко с каким тезисом не могу так не согласиться, как с этим. То есть, во-первых, что такое Путин, что такое Трамп? Это верхушки определенных властных элит, определенных аппаратов, определенных традиций. И, в общем, на самом деле не так важно, что именно понимает или не понимает Путин. Под ним гигантский аппарат властвования с традициями тысячелетними, который где надо подскажет, где надо обратит внимание. Конечно, бывают всякие эксцессы, типа, не понимал Хрущев современного искусства. Но это был такой вторичный вопрос.
То есть, во-первых, для меня субъективное понимание тем или иным лидером той или иной проблемы не тождественно пониманию ее государственными системами, которые они возглавляют. Второе может быть гораздо глубже идти, дальше, чем их личное какое-то понимание и непонимание.
Во-вторых, для меня совершенно не доказано, что Путин понимает значение этих цифровых технологий меньше, чем Трамп, даже в субъективном плане. Потому что если бы он этого не понимал, то мы бы не имели сейчас того погружения режима в социальные сети глубокого, которое мы имеем.
А мы имеем, например, систему «Призма» и другие системы слежения за общественным мнением, которые выстроены в администрации президента Вайно и Кириенко, которые находятся абсолютно на мировом уровне, которые очень четко поняли, куда идет мир после успеха Cambridge Analytica, которые попытались создать нечто подобное. Я тут не в курсе, я не могу сказать, они создали нечто подобное, они создали лучше, они создали хуже, но они воспроизвели все эти технологии у себя.
Более того, насколько я понимаю этих людей, они реально не просто понимают значение технологий, многие там просто помешаны на них. То есть там в обратную сторону. Там слишком многие просто с перебором помешаны. Слушайте, один феномен Мизулиной (я имею в виду младшую, конечно) показывает, что все прекрасно понимают значение технологий, используют их по полной программе.
То есть у меня абсолютно нет ощущения непонимания. Наоборот, это попытка выстроить абсолютно обновленный цифровой тоталитаризм. И, собственно, здесь мы где-то идем за Китаем, где-то его опережаем, и используем все эти технологии просто не для развития свободы, а для ее уничтожения.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще один вопрос – от нашей зрительницы Ольги из Москвы.
В. ПАСТУХОВ: Я еще добавлю. Все говорили, ящик, ящик, имея в виду телевизор, конечно, вот зомбоящик, он всех зомбировал, свобода только в сетях, свобода в интернете, где можно распространять любую информацию, где схлестнутся все краски и все голоса, и, конечно, голос свободы победит. Ну и? Посмотрите, чей Телеграм. Зетовский. В конечном счете зетовский. Они научились пользоваться этими технологиями ничуть не хуже, чем радетели свободы, и бьют их на их же поле легко и свободно. Слушайте, давайте это признаем в конце концов, что Кремль выиграл борьбу за интернет. Выиграл. Да, не тотально, слава богу, но в целом выиграл.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще одно поражение грустное. Владимир Борисович, вопрос про преемников и наследников. Вот Ольга спрашивает: «На днях откуда ни возьмись в медиапространстве оживилась тема поиска преемника бессменного лидера и любимого руководителя. Вы в тг-канале тоже высказались по этому вопросу. А что такое вдруг случилось?»
В. ПАСТУХОВ: Я там написал, это как с техникой безопасности. То есть ничего не случилось, но пару раз в году ты проводишь учения. Есть всегда некое внимание к будущему транзиту. К счастью для нас и не к счастью для этого режима, он произойдет вне зависимости от того, хочет этого кто-то или нет, но рано или поздно он произойдет. Потому что есть одна вещь, в которую я реально верю, это то, что формулу бессмертия при жизни Путина не изобретут.
Поэтому рано или поздно транзит случится. Я думаю, что скорее раньше, чем позже. Многие думают, что скорее позже. Но, в любом случае, раньше, чем никогда. Поэтому мы должны периодически пересматривать, куда дело идет и как это замечательное время, которое грозит стать еще более замечательным, чем то, в котором мы сейчас живем, будет именно разворачиваться.
Поэтому есть некая такая философия транзита, которая первый раз стала популярна где-то на рубеже 2016-2018 годов. По-моему, тогда Глеб Павловский сформулировал тезис, это был один из тезисов, который он очень любил, что мы не ждем транзита, мы давно в нем уже живем. И вот тогда начались довольно активные проработки сценария.
Я тоже поучаствовал, потому что я, по-моему, в году 2012-м написал статью «послепутина» с маленькой буквы в одно слово, подражая «Гражданин поэту». Я сказал, что наша эпоха – доживание, поэтому интересно считать уже с той точки, с которой начнется какая-то весна.
И поэтому вот эти теории, они периодически поднимаются и перетряхиваются в соответствии с теми тенденциями, которые мы наблюдаем. Поэтому совершенно для меня было нормальным и естественным, что Роман Анин, который повесил достаточно обширную статью на эту тему, произвел инвентаризацию. Я считал, что это крайне полезное дело. И он вернул нас к тем дискуссиям, которые оказались немного подзабыты за восемь лет, о том, как все-таки эта элита видит себе продолжение своей жизни после смерти.
И там есть несколько моментов. То есть некий базовый тезис, где я с Романом согласен. Я лично считаю, что субъективная интенция Путина стащить все-таки со своей головы эту шапку Мономаха и надеть там что-то полегче, вроде шапочки папы, не знаю, что-то еще, какую-то менее тяжкую ношу. По характеру Путин сибарит. Его это все страшно утомляет. Потом, столько лет, поймите, эта рутина. Ну просто с утра до вечера одно и то же. Это опять икра. И я согласен с Романом, что есть постоянно неубиваемый план передачи власти кому-то еще и превращение себя в русского Дэн Сяопина.
Где мы с Романом расходимся? Роман все-таки оптимист по жизни. Он считает, что они этот план смогут реализовать. А я рассматриваю этот план как некую русскую царскую мечту. Я считаю, что он всю жизнь будет стремиться этот план реализовать и так до собственной смерти и не сможет, потому что обстоятельства будут против него. Вот некое такое различие между нами состоит в том, что так же, как и Анин, я верю в то, что это внутренние интенции и желания, но Роман предполагает, что обстоятельства позволят им реализовать мечту, как у «Газпрома», а я считаю, что не все мечты «Газпрома» сбываются.
Дальше второе различие. Роман поднимает тот сценарий, который был наиболее популярен году в 2016-2018 и совсем укрепился, когда провели конституционные реформы, о том, что Путин сместится на такую странную позицию отца народов в Госсовет, а Дюмин из Госсовета пересядет на позицию зиц-Медведева, возьмет его фамилию и станет Медведевым 2.0. А у меня нет такого ощущения, что они, особенно в условиях войны и после войны, на это пойдут. Я это не отрицаю, это возможно, но мне кажется, что будут сложности, будут нюансы.
И в этой ситуации я думаю, что есть вариант не столько преемника, сколько наследника. То есть Путин остается на своем месте, все-таки боится отцепить руки от трона, уже пальцы крепко сжались… Бывает такая ситуация спазма. Причем бывает в самое неприятное время и неприятном положении. У человека там сцепились мышцы какие-то, их невозможно отцепить. Он как бы хочет стул отдать, а пальцы не разжимаются. Вот такое может случиться. Тогда он назначит де-факто не преемника, а наследника.
А назначить наследника в России, пока Конституция, по крайней мере, не изменилась, можно очень простым способом. У нас есть естественный всегда кронпринц – это премьер-министр, председатель правительства, который по Конституции, случись что с царем, просто автоматом становится царем. Поэтому я предложил следить за судьбой кресла Мишустина как за таким достаточно важным индикатором, куда все движется.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, я в этом плане, наверное, думаю все больше про передачу власти по семейной линии. И вот на этой неделе, кстати говоря, в интернетах начали распространяться какие-то героические небылицы про дочь Путина, которая на фронте была, сделала какой-то госпиталь передвижной, сама там бойцов выносила. Мне кажется, что есть кто-то в администрации президента, кто планомерно разрабатывает, потихонечку линию передачи власти от отца к дочери.
В. ПАСТУХОВ: Мы с вами же сами эту тему очень активно обсуждали, когда мы с вами, если память мне не изменяет, комментировали на полях последнего Санкт-Петербургского экономического форума.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да-да-да.
В. ПАСТУХОВ: И мы тогда с вами договорились, что план не лишен смысла и выглядит как вполне реалистичный. То есть если мы говорим об операции именно «Преемник», а не «Наследник», то да, я, наверное, соглашусь с вами, что единственный более-менее приемлемый для Путина вариант – это не Дюмин, а кто-то из родни. С другой стороны, мы же понимаем, что вся операция «Преемник», она вообще бы в принципе не могла состояться, если бы ключевым звеном фигуры, вокруг которой все делалось, цеплялось, на которую навешивались все остальные конструкции, не была Татьяна Дьяченко.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да.
В. ПАСТУХОВ: В реальности можно все что угодно говорить, но есть фундаментальная вещь. Березовский, отец непонятных народов, кто-то еще. Была одна конструкция. Были кланы. Они парализовали друг друга, они готовы были убить друг друга. И в этой ситуации надо отдать должное Чубайсу, который понял, что перешибить Коржакова с его звериной хваткой в шею своего патрона можно, только если найти что-то, что ближе, чем телохранитель.
А вот смотрите, у нас ситуация повторяется, Дюмин-то у нас кто? Дюмин – это современный Коржаков. Да, цифровой эпохи. Дюмин – это Коржаков цифровой эпохи. Вот не в этих приятных шароваровых штанишках и качок (в молодости), стоящий вечно за спиной патрона, а это уже такой интеллигентный человек уже в костюме, в губернаторском кресле. Но это все то же. Дюмин – это Коржаков XXI века, эпохи цифровизации как раз. То есть тот, кто у тела, кто знает тело во всех его ипостасях, которому тело доверено. Вот спрашивается, что может перешибить телохранителя? Только то, что является частью самого тела. А частью самого тела являются твои собственные дети. Поэтому вот эта конструкция всегда живая.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Мы с вами в еще одной стране и столице видим тоже, как сейчас работает семья.
В. ПАСТУХОВ: Абсолютно. И там будет даже эксперимент. Они будут смотреть, как там это все выйдет, потому что там вроде близко идет. У нас Чечня еще есть своя. Там тоже будет сейчас процесс аналогичный происходить.
Сейчас, в принципе, у нас тут еще время, конечно, гадит Кремлю. Время Кремлю гадит. Потому что был какой-то такой период, вот они какие-то порешали на своих терках проблемы в нулевые и в десятые вышли на какие-то более-менее стабильные решения. Тут тебе понятная конфигурация с Белоруссией, там тебе понятная конфигурация с Чечней, здесь тебе понятная конфигурация с Америкой. И вот с Украиной все пошло не так.
Система стареет. Система просто стареет. Это элементарно. То есть если бы мы не старели, мы жили бы вечно, потому что никто по своей воле бы не отказался. Таких нету. В принципе, жизнь – хорошая штука. Но система стареет. Тут колено выскочило, там зуб выпал. Вот сейчас все эти гомеостазисы, вот эти равновесия, достигнутые в нулевые, они сейчас одно за другим начнут сыпаться. И мы сейчас будем наблюдать, какие новые решения они будут пытаться воплотить. Сначала – по частностям, по Беларуси, которую вы имели в виду, по всему.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, время гадит не только Путину, но и нам. Мы с режимом похожи в этом. Академический час, отведенный нам с вами, подходит к концу. Спасибо вам большое за разговор. Следующая неделя, кажется, будет важной, интересной, поэтому предлагаю далеко не расходиться и в следующее воскресенье встретиться на том же месте в то же время.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Дмитрий. Спасибо аудитории. Всего доброго. Хороших выходных.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Счастливо.
