«Чисто конкретная политика»: Путин боится жить без войны. Маск против Трампа. Чего добивается Украина
Если Европа будет слаба, ну безусловно вторгнутся в Балтию, потому что слабость Украины спровоцировала эту войну. Если нет — нет…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Приветствую, друзья! Это «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. Как всегда, пытаемся разобраться в новостях, тенденциях минувшей недели и понять, чего ждать от недели грядущей. И как всегда, Владимир Борисович Пастухов с нами в эфире. Владимир Борисович, здравствуйте!
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте! В любую погоду с вами. Добрый день.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, ну, предлагаю начать с такой самой очевидной темы, наверное: Трамп и Маск, ссора, развод… Просто буквально какой-то «Дом 2» как будто смотришь или какое-то другое реалити-шоу. Чего это они?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, ну, во-первых, просто то, что это произойдет — это было как Капитан Очевидность. То есть когда только этот союз возник, когда они вышли вместе на эту политическую сцену, было понятно, что это ненадолго. Я об этом писал, другие об этом писали. То есть это был вопрос времени. То есть это могло быть быстрее, могло быть дольше. Можно задавать вопрос не «почему это произошло», а, допустим, «почему это произошло именно сейчас». Но, в принципе, это нормально. То есть это столько времени хватило Deep State, во-первых, выносить это издевательство над собой, а во-вторых, ну, в принципе дороги разошлись, и, по всей видимости, в этом бюджете не то Маска не устроило, о чем он говорит, а то, что в нем не нашлось то место, которое он себе видел в нем, а Трампу надоели его претензии.
Вообще политикам всегда надоедают претензии спонсоров, когда они начинают напоминать о том, как много они сделали. То есть здесь все совершенно очевидно. Здесь даже если бы это не были столь эксцентричные личности, то этот развод просто был бы неизбежен. То есть обсуждать можно время, но, по всей видимости, осмелюсь предположить, что у Маска были какие-то ожидания от своего инвестиционного портфеля в Трампе. Потому что он же не владеет Трампом целиком, он как бы портфельный инвестор в этот бизнес. И он, видимо, потребовал выплаты таких дивидендов, которые компания под названием «Трамп» отродясь никому не выплачивала. И, соответственно, его акции, выражаясь языком бизнеса, решили размыть — так будет дешевле.
Во-вторых, собственно, обсуждать нужно, какие будут последствия. Ну, я ставлю на Трампа. То есть я считаю, что у Маска космическая крыша поехала, конечно. И вообще в таких дуэлях, как показывает весь предыдущий опыт, власть выигрывает у бизнеса. То есть, может быть, Маск будет первым, кто выиграет, но если бы я ставил сейчас где-то деньги, то я бы ставил на Трампа. Я думаю, что то, что акции компании Маска падают — я бы сказал, что это только начало процесса.
И наконец, я думаю, что обычно такой конфликт никогда не бьет по репутации кого-то одного. То есть все это даром для Трампа не пройдет, и поверженный Маск сможет нанести ряд ударов, которые будут если не смертельными, то крайне болезненными и чувствительными. И это уже… Вот, скажем, действительно там неважно, кого успеет поддержать или не поддержать Маск, но на результатах промежуточных выборов этот скандал может сказаться.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Этот развод был создан на небесах — можно, наверное, так сказать. Друзья, лайки, подписки, комментарии. Все это нам очень нужно и очень важно. Владимир Борисович, а почему только сейчас, действительно? Вроде как Маск уже каденцию свою короткую закончил в администрации Трампа — и вот, значит, стали ссориться, притом так публично и так скандально. Зачем, почему?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, ну, во-первых, эта каденция — это чистая формальность, с моей точки зрения. Ему же на пресс-конференции задали вопрос о том, что «будете ли вы продолжать советы давать президенту уже помимо своих должностных обязанностей?». И уже тогда было, кстати, видно, что Маск отвечал на этот вопрос с бОльшим энтузиазмом, чем Трамп. То есть он больше был готов давать советы, чем Трамп готов был их слушать. Понимаете, это уже тогда вот, во время этого прекращения его каденции было заметно.
То есть если бы там все было по-настоящему в порядке… А по-настоящему в порядке между такими людьми могло быть только в одном случае: если один из них не является павианом, то есть если один согласен с тем, что его место всегда в тишине, второе и подносить патроны. Вот, я вам скажу, идеальное отношение бизнеса и власти, которое может быть длительным. Да вы и сами можете назвать эту пару.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну-ка, теряюсь…
В. ПАСТУХОВ: Путин и Абрамович. Вы когда-нибудь слышали о претензиях Абрамовича на то, чтобы быть публично первым, или стоять рядом с Путиным, или стоять впереди Путина, или говорить о том, что «я его сделал»?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я бы тут сократил ваш вопрос до «Вы когда-нибудь слышали Абрамовича?».
В. ПАСТУХОВ: Да, абсолютно. Вот это идеальное. В таких моделях это идеальное поведение. А неидеальное поведение — это вот линейка, которую я в своем Телеграме указал. То есть ее можно, наверное, со времен римских императоров провести, но мы ближе к нашим деревням, поэтому ограничиваемся Березовским, Коломойскими и Маском. То есть не надо все время публично позиционировать себя как папа Карло, который отстрогал какого-то Буратино. Потому что даже тот первичный Буратино — и тот оказался довольно самостоятельным мальчиком. Что же говорить о других?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Наш зритель Федор из Финляндии спрашивает: «Могут ли какую-то выгоду или пользу из этого конфликта извлечь, во-первых, российские оппозиционеры, а во-вторых, украинцы?».
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, я думаю, что тот, кто постарается туда влезть, в такую свару, обычно получает просто с двух сторон по шее. Поэтому я бы сказал, как бы тут никто не потерял еще лишнего. Хотя я согласен с тем, что самая хорошая шутка, которую я прочитал в интернете за это время — это была карикатура, где Зеленский говорит: «Ребята, я помирю вас в 24 часа».
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо! Я такого не видел. Ну что, дальше пойдем? Давайте тогда в Россию вернемся. Напомню, мы с вами на прошлом…
В. ПАСТУХОВ: А может, не надо?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Нет, давайте. Хотя бы в разговоре, хотя бы ненадолго (у нас с вами академический час) заглянем. В прошлый раз…
В. ПАСТУХОВ: Но главное успеть вернуться до его окончания.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Успеем. За 45 минут можно добежать до российской границы и обратно. В тот раз мы с вами застали, можно сказать, только верхушку операции «Паутина». И то, судя по всему, это не совсем была та операция. Мы с вами обсуждали диверсии и взрывы на железных дорогах, потом случились подрывы самолетов российской стратегической авиации. Ну вот сейчас как будто, как это часто бывает, пыль осела, прошла уже неделя. Что мы имеем в сухом остатке? Какие результаты этой операции?
В. ПАСТУХОВ: Начало рельсовой войны. Любая война подходит к этой стадии. Вот эта война подошла к тому, что одна из сторон не выдержала и расширила границы допустимого. И Украина открыла новый этап этой войны — это этап диверсионных войн. Ну, соответственно, мы будем ждать ответа. Ответ будет двоякий: СМЕРШ плюс такие же диверсионные акции на территории Украины, а, возможно, и всей Европы. В целом, одним словом это называется дальнейшая эскалация.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Но смотрите, а какие цели у этой рельсовой войны? Это дестабилизация режима, это зарабатывание очков в любой игре, или в ней есть реально какие-то военные цели? Вы знаете, на полях замечу такую вещь, как мне кажется, важную. По крайней мере, вот Руслан Левиев, военный аналитик, считает, что это разные ведомства отвечали за вот эти две атаки: значит, СБУ — это «Паутина», и взрывы на железных дорогах российских — это, насколько я помню, ГУР. И при крайней удачности операции «Паутина» гуровская операция все-таки и с точки зрения международного права, и с точки зрения правил ведения войны ну такое, давайте скажем честно.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, до тех пор, пока мне не будет представлен письменный диагноз о том, что у Зеленского биполярное расстройство, я буду считать, что за все эти операции отвечает всегда один человек, который является лидером Украины, который руководит и первой, и второй конторой.
Вообще все эти «игры в башне», что в Кремле, что на Банковской — в них приятно играть, потому что это хлеб журналистики и хлеб экспертизы, но в реальности не надо этого переоценивать. Понимаете, это как вечный разговор о том, знал ли Сталин о репрессиях, не знал ли Сталин о репрессиях, кто там больше кого искушал. Вы знаете, я не верю в то, что люди, находящиеся на этих позициях, чего-то не в курсе, чего-то не знают. У них так много параллельных каналов контроля информации, перекрестных — ну, значит, были одобрены и та, и другая операция, какая-то зашла. Постфактум мы говорим: вот эта вот отвечала нормам международного права, а та не отвечала.
Мне кажется, что это копание в деталях, которые важны, наверное, для тех, кто с лупой изучает подробные события. Но поскольку на изучение с лупой у нас все равно не хватит нашего академического часа, то я бы сказал, что для нас важно другое. Это принципиально новый этап войны. Этого не было 3 года. В принципе, с этого можно было начинать. По каким-то причинам этого пытались не делать. Шли к этому поэтапно. Мы видели, как, в общем-то, это пространство возможного — оно расширялось.
Теперь к вашему первому вопросу, который более интересен, чем эта ремарка о том, кто там получит… Ну, я не знаю, я не очень в курсе, что добавляется на погоны в этих службах, какие звездочки и крестики. Цели. Понимаете, Пушкин сказал, что цель поэзии — поэзия. К сожалению, это можно перенести на любую сферу, в том числе на войну. Цель войны — война. Когда война идет уже 3 года, ее первичные цели уже не имеют значения. Имеют значение только цели, которые генерируются самой войной. Цель, которая генерируется войной в данном случае — это не проиграть, и война как бы сама себя воспроизводит.
Вот это очень важно, понимаете? Война — это самовоспроизводимая субстанция при всем при том, и уже ее просто нельзя закончить, потому что вот пришли к выводу, что-то взвесили, посчитали, что вот уже пора там, мирная инициатива… Нет. То есть война заканчивается либо аннигиляцией другой стороны, либо когда она упирается в какую-то стенку, но не сама по себе. И поэтому мы видим, что вот эта инициатива, в которую не то чтобы мы верили, но допускали ее возможность — она упирается в то, что с обеих сторон война требует своего продолжения.
Зеленский добивается простой вещи: не дать возможности заставить его прекратить войну. Но не в том смысле, что он какой-то живодер, нет, а просто потому, что у него есть цели. Эти цели — они включают в себя и защиту суверенитета, и месть за погубленные жизни, и личные амбиции. Все это вместе, и все это разделяет весь народ. И он не хочет сейчас ставить точку. Он хочет ставить точку в том месте и тогда, когда это соответствует ожиданиям. А что можно было сделать? То есть понятно, что нужно в этой ситуации раскачивать лодку. Раскачивать лодку, показывать, что война не закончена, заставлять противника, провоцировать противника на ответы, и все с одной целью: чтобы союзники не прекратили поддержку войны.
А с союзниками сложно. То есть у нас есть Европа, которая, в общем, заинтересована в продолжении пока этой войны, потому что это некое выигранное время, которое дает возможность Европе подготовиться в случае чего к большей войне с Россией. И у нас есть Америка, которая не видит для себя стратегического смысла в этой войне и не видит смысла воевать за Европу. И вот считайте, что да, это инвестиция тоже в Трампа. Вот такая инвестиция в Трампа.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Насколько эта игра, эта новая война выгодна Путину? Насколько он умеет в нее?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, Путин для меня загадка. Я в последнее время пытаюсь отказываться от попыток мыслить за него: что ему выгодно, что невыгодно. Скажем так, с точки зрения нормального человека, который как бы адекватно оценивает ситуацию, ресурсы и перспективы, в том числе свои личные и своей страны, как бы логично было вывернуться сейчас, сохранив лицо, на этой точке, закрепить за собой то, что имеется — те вот территории, которые уже захвачены. Ну, в таком полулегальном статусе, скажем, как территории стран Балтии после оккупации в 1940 году, когда, в общем, они никем не были признаны официально, эта оккупация, но одновременно как бы это не мешало СССР иметь дела со всеми, включая союзнические отношения в войне. Такая парадоксальная ситуация, понимаете, такой «мир Шредингера»: он вроде как бы есть и нету, вроде никто не признает эти территории советскими, и одновременно это нигде Советскому Союзу сильно не жмет.
Ну вот в эту ситуацию можно было выходить: пытаться прекратить такую внешнюю войну с Западом, выйти из санкционного режима в значительной части и как бы в этой ситуации не раскачивать дальше лодку, не поднимая риски для себя в первую очередь. Но, похоже, он выбирает другой вариант. То есть он каждый раз поднимает ставки и каждый раз требует больше, чем по чину положено. И похоже, он как раз риски видит в другом. Я боюсь, что он уже просто боится жить нормальной жизнью, он боится жить без войны.
Д. ЕЛОВСКИЙ: То есть он будет… Ну хорошо, а про то, как эта рельсовая война в России скажется. У меня ощущение — вот давайте с вами субъективно поделюсь, — что она, наоборот, тех, кто находится внутри страны, убеждает в том, что война с Украиной необходима, и как будто еще больше легитимизирует всякие пропагандистские сказки и паттерны. Озлобляет людей, а не заставляет их больше задуматься как-то в сторону завершения войны — ну, как простых, так и элиты.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, это, безусловно, так, и, к сожалению, это действительно еще одна констатация из разряда «Капитан Очевидность». Но это свойственно не только России. У Ремарка в аналогичной ситуации где-то ближе к концу 1944 года немецкие эмигранты-антифашисты, живущие в Америке, обсуждают новости с родины, и то, что больше всего их вводит во фрустрацию — это то, что при совершенно очевидном уже финале войны (уже понятно, что американские, английские и русские войска рвутся к Берлину) они потрясены тем, что немецкий народ не бросает Гитлера, что он сражается за каждый дом. Потому что все годы эмиграции они жили в этой иллюзии, что когда только вот настанет уже вот этот вот последний момент, то нация очнется и поймет, что пора сбрасывать тирана, переходить на другую сторону. А до последнего момента гибнут эти мобилизованные уже подростки, но никто не думает сдаваться.
То есть в этом смысле, конечно, каждый такой акт — он в эту мобилизацию добавляет соли и перца. Но, честно говоря, кого это, Дмитрий, сейчас волнует уже? Понимаете, иллюзии о том, что русский народ, столкнувшись с трудностями, сбросит иго Путина и протянет пальмовую ветвь вместо «Искандера» — ну, мне кажется, что это иллюзии, которые существовали там первые пару месяцев этой войны, но уже давно развеялись.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, мне вспомнился дневник, «Берлинские дневники» Васильчиковой, когда там в начале 40-х — там, 1940-й буквально год, может быть, 1941-й, точно не помню, — британская авиация начала бомбить Берлин. Вот есть ли тут что-то похожее?
В. ПАСТУХОВ: Абсолютно. Понимаете, я тоже вспоминаю отрывки из этих записей, где она говорит: «Почему они так варварски бомбят Берлин?». Она говорит: «Но вы же бомбите Лондон». — «Но мы же бомбим только военные объекты», — сказала хозяйка. Поразительно то, что, к сожалению, все сюжеты в театре, как мы знаем, со времен древних греков и Шекспира повторяют друг друга, и все апологии власти, к сожалению, повторяют друг друга вне зависимости от того, с каким именно народом и с каким временем мы имеем дело.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, тут еще одна любопытная деталь была — в Washington Post вычитал, а потом за мной это всякие Z-пропагандисты подхватили. Значит, что якобы Украина даже рассматривала варианты нападения, диверсий против Тихоокеанского флота. То есть «вот ты где была на самом деле», где русский Перл-Харбор зарыт, но пока еще не отрыт. Что вы думаете по поводу таких диверсий?
В. ПАСТУХОВ: Ну, думаю, что если дотянутся, нападут. Слушайте, Украина… Давайте делить две вещи. Украина является жертвой агрессии. Она является жертвой агрессии со стороны государства, которое превосходит ее по практически всем ресурсам, как в военном, так и в экономическом отношении, так и в людских ресурсах. Ей сейчас надо либо сдаться, либо использовать нетрадиционные методы ведения войны. То есть Украина сейчас в положении России в наполеоновских войнах. То есть скажем так, что тактика Дениса Давыдова тоже, в общем, не была привычной для европейских армий. То есть Украина сейчас нащупывает точки, где она может нанести противнику урон, и ничтоже сумняшеся будет массажировать эти точки всем, что у нее под рукой там будет.
То есть вопрос в том, приведет ли это к фатальному исходу и чьему — это другой вопрос. Но обсуждать о том, ударит Украина или не ударит по Тихоокеанскому флоту — ну, в общем, если у нее была бы такая возможность, наверное, бы ударила. Просто туда дольше ехать, наверное, фура сломалась.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну вот смотрите, и тем временем, по словам администрации города Харькова, самый массированный с начала войны удар пришелся на этот город. 3 человека погибли. Значит, компоненты этого удара: 48 «Шахедов», 2 ракеты, 4 корректируемые авиабомбы. Самый серьезный, самый мощный удар за более чем 3 года войны. Может быть, вот это и есть тот ответ, который…
В. ПАСТУХОВ: Нет, это и есть ответ, и он ожидаемый ответ. Я с самого начала сказал, что Путин ничего не будет изобретать — во-первых, потому что не любит, а во-вторых, потому что изобрести там особенно нечего. У Путина ограниченное пространство для ответа вот в такой символической диверсии. Потому что это, конечно, была диверсия символов. То есть тут важен был не непосредственный результат того, что произошло, и не его влияние на ход этой войны, а важно было то символическое значение, то как бы публичное унижение, которое Путин и Россия получили в результате. И Путину очень трудно было бы придумать, как можно там сделать что-то такое Украине, чтобы это выглядело как публичное унижение Украины.
Вот в этом проблема. Понимаете, Путин слишком высоко на горе сидит. Говорят, сидящего на горе легко унизить. Его надо чуть-чуть сдвинуть с горы, и это уже унижение. На метр съехал — уже унижение. А, понимаете, унизить Украину тяжеловато. Ну а что вы можете придумать? Ну вот хорошо, бить по городам — уже били. Там, уничтожить… А что можно уничтожить? Ну, допустим, склады. Ну все это было. Там, F-16 — ну, во-первых, если бы могли, давно бы уничтожили. Значит, просто не получается пока. То есть не потому, что от чего-то там воздерживались, просто руки не дошли. Вот если бы они все взорвались одновременно — ну, может быть, да. Но нет на это ресурсов. Что еще можно такого придумать экстраординарного? Флот Украины? Ну какой у Украины флот? Ну как бы построят быстро за ночь новый такой же. Заниматься урбицидом окончательно, взорвать Печерскую Лавру? Ну, это все можно, но дальше это влечет последствия. Ты создаешь такую картинку в Европе — да уже и не Европе, а даже в Азии, — что это начинает вредить тебе самому.
Поэтому парадокс состоит в том, что Зеленскому довольно легко унизить Путина, а Путину практически невозможно унизить Зеленского, кроме как через telegram-канал Медведева. Вот где ассиметрия ситуации. Поэтому что остается? Остается делать то, что Путин и так делает, то есть долбать Украину. Но опять, как долбать? Ну, по мере возможностей производственной базы Российской Федерации. То есть нарастили какой-то ракетный запас — ну, так, чтобы не остаться совсем с голым задом, мало ли чего там начнется, — выпустили. Просто, скажем, увеличивать мощности и увеличивать радиусы, то есть стрелять туда, где раньше не стреляли, чтобы все почувствовали. Очень узкое окно возможностей для ответа. В этом проблема.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, ну и еще один античный сюжет — отцы и дети. Дочь Путина — утверждается, что это дочь Путина, давайте так аккуратно скажем, — Елизавета Руднова, она же Елизавета Кривоногих, она же Розова, нашлась в Париже. Живет там обычной жизнью, работает в сети парижских галерей, ездит на автобусе. Короче, вот абсолютно такая обычная релокантка, можно сказать, которая работает в сфере искусств в Париже.
Сюжет удивительный на самом деле, потому что, судя по всему, она там уже достаточно давно. Журналисты узнали об этом вот только сейчас. Поговорили, значит, с основателем этих парижских галерей, он рассказал изданию «Агентство», как так получилось, что он взял ее на работу. В общем, интересно ваше мнение про эту историю. В соцсетях довольно сильно это обсуждают: вот насколько там, типа, ребенок отвечает за отца?
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, я на самом деле не понимаю, чего я могу сказать такого эпохального, что другим людям будет интересно, на эту тему. Во-первых, я считаю, что это тема хайповая. То есть это означает, что, на мой взгляд, 90% тех, кто об этом пишет, пишет об этом потому, что это такая удобная тема, которую можно разогнать, почесать языком. Вообще народ как бы «Путин, дочка». Ну, мне это неинтересно. Вообще мне неинтересны чужие дети, в том числе путинские. Мне интересны свои, и я своими занимаюсь.
Если коротко ответить на ваш вопрос, то я, наверное, солидаризуюсь с Машей Слоним, которая довольно четко написала: «Ну а чего вы взъерепенились? Ну порадуемся, что человек работает в Париже на нормальной работе, а не стала Екатериной Мизулиной. Могло бы иначе быть». То есть тоже выбор, да, тоже выбор.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Или Екатериной Тихоновой.
В. ПАСТУХОВ: Или Екатериной Тихоновой, да. Вот она сделала этот выбор, ну да. Теперь, прежде чем переходить к следующему, я бы хотел рассказать одну историю. Она такая… Ну, я ее коротко расскажу, а длинно — Википедию открыли и почитаете. Я хотел рассказать об одном человеке, Адольфе Мартине. Это не два человека, это один человек. Это сын Бормана, который назван в честь Гитлера. У него так вышло, что он на момент окончания войны находился на обучении в престижном нацистском колледже для детей элиты. И когда война закончилась, то есть колледж распустили, ему деться было некуда. В общем, в последний момент ему сделали левые документы, он сумел где-то в Тироле спрятаться на ферме. Жил на этой ферме под чужим именем, наблюдал за тем, что происходит. В конце концов, когда он прочитал в газете о смерти матери от рака, раскрылся фермеру… Потому что ему надо было куда-то там деваться, эмоциональное было какое-то потрясение. А фермер был католический. Ну и поскольку фермер был такой католический, он побежал не в полицию, как можно было бы предположить, а к местному католическому священнику. Священник очень долго думал и в конечном счете забрал этого мальчика себе в прислугу, и он там жил, стал священником. И, в общем, значительную часть жизни со временем, когда это все перековалось в его голове, он потратил на то, что он пытался осмыслить все эти уроки нацизма. В том числе уроки Холокоста, насколько понимаю. Ездил даже в Израиль, встречался с жертвами Холокоста. Ну такая судьба. Ну а что надо было сделать? Выгнать его из монастыря, отдать на растерзание толпе, послать на перевоспитание в лагерь? Вот какое решение правильное?
А здесь… Понимаете, я вообще противник всякой ответственности больше, чем за свои дела. Я реально не считаю, что дети Путина — и шире: дети, жены, внуки, внучки, жучки русской элиты, даже той, которая задействована в войне, — должны отвечать за что-то большее, чем то, что они сделали сами. При этом надо делить моральную ответственность и… Морально да, но тут человек каждый решает.
При этом я признаю одновременно, с другой стороны, право на месть. То есть я его не разделяю, но признаю. Я понимаю, что если у украинцев, которые сейчас теряют детей, жен, и все это делается по приказу Путина, и они видят это все, и у них взрывается в груди, то они хотели бы, чтобы все то же самое было симметрично: чтобы и у того взрывались дети, там все горело. Что, око за око, зуб за зуб? Ну, это такой древний принцип. Вопрос в том, в какой степени он христианский, но я не пастор, не мне судит, и не дай бог быть в этой ситуации.
То есть понимаете, вот за ними… Да, я понимаю эту женщину, которая украинка — наверное, у нее есть основания, — которая эту историю распустила и сделала ее, собственно, хайповой. Я надеюсь, что она сделала это не для того, чтобы это было хайпом, потому что это ее внутреннее убеждение. То есть у нее эта мотивация есть, она абсолютно законна. Я эту мотивацию никогда не умел разделять. Я, к несчастью, отношусь к тому меньшинству, которое, перечитав в юности «Графа Монте-Кристо», осталось с некоторым недоумением. У меня вопросы вызывал собственно граф Монте-Кристо. Я все время, когда читал уже сцену с Дангларом, думал, не поменялись ли добро и зло местами, и где, в какой точке желание мстить выравнивает мстящего и того, кому мстят.
Это большая проблема. Единственное, что я хочу сказать — что, во-первых, я считаю, что этой теме, которая имеет право на существование, как и всё в условиях войны, хайп вредит, и вот этот вот разгон ее в соцсетях выглядит довольно противненько. Но при этом тема большая, потому что да, как бы НРЗБ жесток. Но в этой теме нет, к сожалению, правильной позиции. Вот вы спросите меня, считаю ли я свою позицию правильной — наверное, нет, но это моя позиция. Я не претендую на то, чтобы, допустим, кто-то другой со мной соглашался. Или кто-то другой выступит, скажет: «Нет, это невозможно, она должна страдать. Она должна страдать, потому что у нее такой отец». Ну, кто-то занимает такую позицию. То есть, наверное, он прав со своей стороны, но я не обязан быть с ним заодно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, вопросы зрителей предлагаю. Наша зрительница Екатерина из Томска спрашивает. Три вопроса: «Есть ли у Путина цель захватить всю Украину, есть ли цель дойти до Польши и реально ли он рассматривает возможность атаки на Балтику?». Давайте по трем пунктам.
В. ПАСТУХОВ: Ну, я думаю, что цель… Тут ключевое слово «захватить». Что такое захватить? То есть если мы имеем в виду, есть ли у него цель оккупировать всю Украину — ну, наверное, нет, потому что это было бы совсем безумием, и она изначально так не ставилась. Я думаю, что если слово «захватить» рассматривать более широко, не в узко утилитарном смысле (вот как оккупация там Донбасса того же), то я думаю, что у него есть цель поставить всю Украину под свой контроль, конечно, политический. То есть превратить Украину во что-то типа страны советского лагеря (в хорошем смысле этого слова), какой-нибудь там… Украина — это Польша XX века. То есть вот эта цель есть, конечно, потому что я здесь считаю, что самая разумная оценка была дана британской разведкой, исследованиями британского правительства буквально в первые дни войны, когда они сказали, что цель этой войны — смена правительства в Киеве. Вот очень просто: смена правительства в Киеве. То есть правительство должно быть лояльным, должно соответствовать определенным взглядам, представлениям Кремля о прекрасном и должно управляться в конечном счете и подчиняться Москве. То есть это такой вариант, который мы сегодня можем легко наблюдать: это Лукашенко, это Иванишвили со всеми своими деривативами в Грузии. То есть, в принципе, Кремль стремился вот к этому.
То есть дойти до границ Польши — это как раз не было никогда целью, потому что цель России всегда иметь между собой и своими крупными цивилизационными конкурентами буферные зоны. То есть если говорить о целях — я не говорю, во что это вырождается, — то целью было превратить Украину в свой лояльный лимитроф, сделать ее вот такой вот буферной зоной между собой и Западом. То есть поэтому как раз нахождение напрямую на границе с Польшей ничего хорошего с точки зрения Кремля ему не давало. И какой там был третий вопрос?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Атака на страны Балтии?
В. ПАСТУХОВ: Атака на страны Балтии. То есть атака на страны Балтии теоретически возможна, но маловероятна. Балтия интересует Россию точно так же, как интересовала ее Украина — с точки зрения мозоли, на которую можно давить для того, чтобы отбиваться от Европы в целом в каких-то своих более глобальных задачах.
Вообще в целом надо понять, что у России, как у крупной страны, да еще с такой имперской традицией и инерцией, самое главное — у нее цели немного глобальнее, чем те, которые лежат на поверхности. То есть вот захват всего, что рядом — это для России не цель, а способ, понимаете? А цель у России другая. Цель — это выравнивание каких-то глобальных своих отношений с некими ключевыми игроками. То есть ключевыми игроками в современном мире, ну, можно считать, является Америка, конечно… Безусловно, Европа — или совместно, или там ключевые ее какие-то страны, такие, как Германия, Франция, Великобритания. Ну, Китай само собой, ну и как бы Турция, Япония — то есть тоже безусловно, так же, как Иран и Израиль.
Вот на самом деле цели России — они не сводятся к тому, что все обсуждают: там, Донецк, Луганск… Ну какая Донецк и Луганск цель для России? Это, так сказать, издержки производства, это то, во что Путин вляпался. Цель всегда была каким-то образом вернуть свое влияние на процессы, которые происходят в Европе. Во всех сферах, начиная от экономики и заканчивая безопасностью.
То есть цели — на самом деле удивительно то, что Россия довольно честно изложила свои цели и амбиции вот в этом вот лавровском документе от января 2022 года. Вот это и есть цели, понимаете? Там нет цели захватить Балтию, там есть цель убрать американские ядерные силы из Европы. Вот эта цель — да. Почему? Потому что как бы их рассматривают как угрозу. А вот если для того, чтобы додавить до этой цели, нужно вторгнуться в Балтию, это такой технический вопрос, который будет решаться всегда в зависимости от того, достаточно ли слаба Европа или недостаточно слаба. Если Европа будет слаба, ну безусловно вторгнутся в Балтию, потому что слабость Украины спровоцировала эту войну. Если нет — нет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще один вопрос про лимитроф, с прошлого раза у нас остался. Дмитрий из Кракова спрашивает — вопросы в telegram-канале своем принимаем, кстати, ссылка в описании: «Не является ли вариант кадыризации Беларуси, то есть установления династии Лукашенок, лучшим вариантом из доступных? Ведь влияние России в условиях номенклатурного транзита или электоральных кампаний, как, например, в 2020 году, может стать фатальным для остатков суверенитета Беларуси».
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, мне кажется, ситуация в Беларуси медленно, но неуклонно как-то заходит в тупик. Я, честно говоря, думаю, что, кстати, и в России такой же вариант движется в сторону установления какой-то наследственной власти потихоньку, но я в жизнеспособность в современных условиях такого рода решений не верю. Все-таки не Средние века, и достигнуть консенсуса элит после ухода того центра, вокруг которого они выстраивались, чисто формально, что вот он оставил себе наследника, ну очень трудно. Я не верю в то, что Николай, по-моему, Лукашенко, если я не ошибаюсь, может для белорусских элит стать полноценной заменой отца и полноценной заменой как бы отца и в отношениях с Путиным. Поэтому ну вот там все держится… Пока держится, пока жизнь теплится у Александра Григорьевича, сохраняется некий статус-кво. А вот дальше мне кажется, что это тупиковая такая ветвь эволюции.
Д. ЕЛОВСКИЙ: На пару минут еще последний вопрос. Не могу не спросить, он прямо вот витает в воздухе и то и дело то тут, то там появляется. Андрей из Орегона спрашивает: «Почему вот такая разница большая в медобслуживании в западных странах по сравнению с Россией? В чем причина несправедливости?». Ну вот в Штатах, он пишет, специалистов…
В. ПАСТУХОВ: А можно я задам вопрос: а в какую сторону несправедливость? Тут как бы разные точки зрения бывают.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну вот наш зритель Андрей считает, что, значит, в России здравоохранение более доступно, чем в той же Америке. Ну вот один пример: в США к специалисту можно попасть после того, как минимум 3 месяца подождал, а в Питере, по его словам, на следующий день. Ну, не к каждому специалисту, давайте заметим. Но вы знаете, вообще я где-то полгода назад видел в интернете такую шутку, что, значит, обратная зависимость между уровнем прав и свобод человека и доступностью, например, услуг дантиста и стоматолога. Вот есть такое, действительно?
В. ПАСТУХОВ: Знаете, у меня был грустный опыт попадания по скорой помощи в Великобритании и в Южной Корее. Я вам должен сказать честно: лучше всего попадать по скорой помощи в НРЗБ. Но далеко лететь просто, понимаете? Но по времени…
Д. ЕЛОВСКИЙ: Пропали, пропали на секундочку. Где лучше всего? Пропал звук. Где лучше всего?
В. ПАСТУХОВ: В Южной Корее. Понимаете, скорость оказания услуг будет одинаковая. То есть можно долететь в Южную Корею и там попасть по скорой помощи, и по времени это будет ровно столько, сколько доехать до больницы и получить ее здесь, в Лондоне.
Поэтому ответ на вопрос более серьезный состоит в следующем. Эмигранты должны не забывать, что они находятся в этих обществах на особом положении. Большая часть американцев, как говорится, вставлены в эту систему, приспособились к ней и имеют другие доходы и возможности получения своих услуг. Второе: они часто забывают о том, что там, где они получали услуги в России, они были как раз вставленными. И в России точно так же: помощь доступна тебе там и тогда, где ты знаешь, по каким каналам двигаться. Если ты их не знаешь, то ты и в России ее не получишь. Поэтому, к сожалению, да, это такой урок того, что лучше всего жить в прекрасной своей стране, которую ты своими собственными руками отстроил так, как надо.
Д. ЕЛОВСКИЙ: И не болеть при этом в ней желательно.
В. ПАСТУХОВ: Да, это само собой.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, спасибо большое за разговор. Академический час подошел к концу, даже перебрали с вами немножко. До встречи через неделю!
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, всего доброго!
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, лайк, подписка, комментарий. Все это очень нужно, очень важно. Спасибо, что вы нас смотрите. Ну, вы же знаете, мы без вас никуда. Всем пока!