«Чисто конкретная политика»: Полураспад империи Путина. Будет взрыв. Атака ВСУ под Курском и Белгородом
Стратегическая цель политики Украины, как я себе ее сейчас вижу, состоит в том, что в какой-то момент они рассчитывают на то, что произойдет некое чудо и что-то такое сколлапсирует в России, в результате чего все плохое станет хорошим, а Россия сама развалится. Главное — потерпеть и усиливать напряжение. Это такая вот стратегия. То есть мы терпим, усиливая напряжение… Мы их пересидим, понимаете ли, мы их переволим, мы их переборем, переможем…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Приветствую, друзья! Вы на канале «Ходорковский Live». Это программа «Чисто конкретная политика», первый выпуск 2025 года. Меня зовут Дмитрий Еловский, и, как всегда, Владимир Борисович Пастухов присоединяется к нам. Владимир Борисович, здравствуйте!
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий, с наступившим Новым годом! Надеюсь, он будет чуть лучше, чем предыдущий.
Д. ЕЛОВСКИЙ: И вас с наступившим, и с наступившим наших уважаемых зрителей и слушателей. Друзья, спасибо, что вы с нами. Пожалуйста, поставьте лайк, подпишитесь на нас и напишите комментарий. Без вас мы никуда, а все эти действия очень хорошо помогают нам распространять наш контент. Также напомню, что если у вас замедлили критически YouTube, то у нас есть telegram-канал, где мы выкладываем все наши и видео, и аудио, что немаловажно. Ссылку найдете в описании. Давайте оставаться на связи и там тоже.
Владимир Борисович, начнем с Молдовы и Приднестровья. Тревожно становится за этот регион. Дело в том, что Россия прекратила поставки газа, сказав, что есть долг, и 220 тыс. обладателей российских паспортов вот сейчас, зимой, пускай и в этой довольно теплой южной стране, остались без отопления.
Мы помним результаты выборов в Молдове. Там проевропейская Санду не сказать, что, мягко говоря, разгромно победила. И на фоне приходят новости о том, что господин Сурков может вернуться в политику, как раз взять на себя Молдову и Приднестровье, вот это направление. Как вы относитесь к тем событиям, которые сейчас происходят в Приднестровье, в непризнанной республике?
В. ПАСТУХОВ: Наверное, я к ним просто не отношусь. Я должен сказать, что я, конечно, не специалист по ситуации в Молдове и Приднестровье и могу рассматривать это только в каких-то самых общих чертах. Я бы сказал так, что в целом ко всем этим конфликтам, которые растут как гроздья винограда по периметру бывшего СССР, я отношусь с большой долей осторожности, понимая, что это такие гнойнички, где нет простых решений и нет каких-либо простых оценок. Понимаете, мы все время пытаемся уложить происходящее в этот очевидный нарратив первого порядка: имперская Россия взбесилась и творит черт знает что. Ну, в общем, она действительно взбесилась и действительно творит черт знает что, но, к большому сожалению, это мало что объясняет.
То есть начнем как бы с простого. Мне трудно сказать, какой размер долга за газ со стороны Молдавии, но, по всей видимости, какой-то есть. Я так понимаю, что спор идет о сумме, но спор не идет по существу, что долга нету. То есть как бы истина первого порядка, как говорится, право имеет. А другой вопрос, что в одних случаях одним эти долги прощают, в других случаях эти долги не прощают. Но это же, опять-таки, хозяин-барин: чей газ, того и тапки.
То есть есть некая проблема. Некая проблема в том, что объявление политической независимости и стремление установить собственный самостоятельный вектор внешней и внутренней политики зачастую запаздывает с установлением экономической независимости. Соответственно, можно делать вид, что это не проблема, но на практике это все-таки проблема, потому что если ты от кого-то зависишь карманом, то ты не можешь мыслями, душой, сердцем и всем остальным телом быть от него полностью независимым. То есть тебе надо либо найти другой карман и, собственно говоря, восполнить зависимость от одного субъекта зависимостью от другого.
И, в общем, это был, наверное, такой алгоритм, в рамках которого в романтический период распада империи все пытались решить эту проблему. Оказалось, что второй карман найти… Ну, как всегда, перекредитоваться в жизни не так просто, и второй карман найти тоже не так просто. То есть все готовы, чтобы вы стали клиентом именно их банка, но не готовы выдавать вам долги без залога, в долг давать.
То есть это вот первая проблема, и она объективна. Тут понятно, что Россия пользуется этим зачастую самым скотским образом, но объективно из песни слова не выкинешь.
Вторая проблема связана с тем, что, в общем, мы наблюдаем картину, наверное, довольно типичную для распада любой империи, но мы при других не жили, а живем вот при распаде советско-российской империи. Ну или полураспаде, потому что это такая туша, которая как изотоп, то есть у нее все время период полураспада. То есть она все полураспадается, полураспадается и никак не может распасться. И кстати, не факт, что скоро распадется.
Так вот, при вот этом нашем полураспаде нашей империи по ее периметру возникают, я бы сказал, цивилизационные исторические карманы. Это такие странные анклавы, в которых люди как бы замерзают в советском периоде истории. То есть такие анклавы советской мерзлоты.
И вот Приднестровье — это при всем при том один из таких вот карманов, где жизнь застыла так, как будто бы 1991 года не было. Нет, ну то есть внешне она, конечно, там идет, там все поменялось, но ментально люди не замечают того, что климат на планете изменился, и они пытаются любой ценой сохранить вот эту вот свою маленькую Землю Санникова, которая существует только потому, что они живут на вулкане. То есть они живут на геополитических вулканах, на перекрестии, скажем, борьбы империй, цивилизаций — ЕС, Россия, Америка… Это поддерживает какое-то равновесие, но это хрупкое равновесие, которое в любой момент может закончиться так, как в этом романе и фильме «Земля Санникова». То есть вулкан взорвется, и этот маленький карман будет снесен с лица земли.
То есть, к сожалению к огромному, будущего у этих карманов нет. Они могут существовать какое-то длительное время в этом состоянии, но стратегически там выхода из этой ситуации нет. Они живут только потому, что они живут на вулкане геополитики.
И поэтому когда происходят все эти вещи в Молдове, в Приднестровье, где поверх этого накладывается, конечно, тупость неоимперской политики путинского режима… Ну потому что и неоимперская политика — она бывает разная. Великобритания проводит неоимперскую политику, начиная с конца Второй мировой войны, когда эта империя надорвалась и поняла, что она не в состоянии, в общем, поддерживать себя в том объеме, в котором она существовала. Но, в общем, в основном это достаточно умная политика. Это политика переваривания себя в некое содружество, в некий альянс, формирование внутри себя там нации-государства. Там, к сожалению, бывают вот эти вот всплески… Ну Фолкленды — а что это, вот это что? Но тоже же из песни слова не выкинешь. И там бывают эксцессы вроде «брекзита». Но в целом это такая разумная затухающая неоимперская политика, которая имеет какую-то перспективу выхода в баланс отношений между внешним и внутренним миром.
А то, что делает сегодня Кремль — это истеричная такая политика, которая привет к взрыву как вовне, так и изнутри. Но, тем не менее, она сегодня есть, поэтому это, конечно, все накладывается. Но нельзя сводить происходящее к ней. Надо видеть всю сложность отношений в этом лимитрофе, в этой серой зоне между империей и неимперией распадающейся, и понимать, что там нет простых решений.
Я не готов сейчас говорить о том, что там будет — я не знаю. Я знаю только, что это гнойник. Этот гнойник сформирован не только сиюминутными действиями Кремля — вот Кремль перекрыл газ… Нет, он сформирован и предшествующей политикой, и текущей политической ситуацией, но самое главное, вот этой вот замороженной ментальностью.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Могла ли Россия тогда еще повести себя как, условно, Британия и начать вот эту умную, постепенно затухающую неоимпериалистическую политику?
В. ПАСТУХОВ: Могла. Для этого Ельцин должен был быть Горбачевым, а это не получилось. То есть я должен сказать, что наши претензии к Путину и путинизму — они условны, потому что путинизм есть высшая и последняя стадия развития ельцинизма, хотим мы того или нет. Кто помоложе, не помнит, это парафраз цитаты Ленина про империализм как высшую и последнюю стадию капитализма, но если быть совсем честным, то Ленин тоже спер это у Парвуса. Тем не менее, да, путинизм — это такая высшая и последняя, надеюсь, стадия развития ельцинизма.
То есть переворот вот тогда — я об этом много раз говорил, — от движения в сторону нации-государства, которое пусть наощупь, пусть часто подсознательно, а еще чаще бессознательно пытался осуществлять Горбачев… И к нему может быть миллион претензий по поводу того, что он не был так совершенен, как нам хотелось бы, чтобы он был совершенен, и как время требовало, чтобы он был совершенен, но, тем не менее, он наощупь, инстинктивно двигался, в общем, в том единственном направлении, которое могло позволить смикшировать эти вещи. Он был непоследователен, поэтому он же и показал примеры того, как это не надо делать — в Балтии безусловно, в Грузии безусловно. Но как бы трудно было сориентироваться, это же были первые такие шаги. В целом важно, что он в итоге выруливал туда, куда надо.
Когда пришел Ельцин, это была абсолютная смена парадигмы в сторону именно националистического государства. То есть вот то, что пришло в 1991 году — давайте вот называть вещи своими именами, — это была победа русского национализма-лайт. Да, не было «Памяти», «Память» вроде даже и гробили, и топтали, но по сути это была «Память», по философии это была «Память». Собственно, сама вот эта Декларация независимости России (ха, независимость России — от чего?) — это была декларация такого ядреного русского национализма, из которой выросла ныне существующая страна. Собственно говоря, Ельцин — он продавливал вариант отношений внутри этого СНГ «по понятиям». То есть формально, конечно, там равные все, а «по понятиям» они выстраивались как паханат такой тоже.
То есть была попытка. И все вот эти ошибки, которые мы имеем сегодня — они уходят корнями не в путинскую неоимперскую политику, а в то, что завязались неразрешимые узлы тогда. Тогда, собственно говоря, добровольцы ехали в Приднестровье и отбивали там атаки. В общем-то, оттуда, из Приднестровья, ведь и Донбасс так генетически, я бы сказал. Понимаете, потому что вот те ребятки, которые постреляли хорошо в Приднестровье — они же потом боролись, как конкистадоры, за независимость Донбасса. То есть это идет оттуда. Шанс был, но он не сейчас, понимаете, упущен, он упущен 40 лет назад.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте еще поговорим про империализм. Вот Владислав Сурков под Новый год выпустил такую, как мне кажется, важную программную статью «Парад империализмов». В общем, если коротко, он думает, что сейчас весь мир смотрит на то, как Россия, значит, ураганит в Украине, и потирает ручки в ожидании, когда же другим тоже странам, империям представится возможность покосплеить Путина. Вот он говорит: «Например, Турция разбирается с Закавказьем и Сирией в лучших традициях Блистательной Порты. Израиль неумолимо раздвигает соседей. Китай мягко стелит свои шелковые пути на всех континентах. Дряхлеющую Европу пытаются оседлать и бросить в атаку прибалтийские крикливые карлики. Трамп требует Гренландию, Канаду, Панамский канал». В общем, это такая самая, наверное, яркая цитата из текста. Как вы думаете, действительно ли Путин сейчас такое осиное гнездо разворошил, и многие смотрят и мечтают покосплеить Россию?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я бы с большой осторожностью относился ко всему, что пишет Владислав Сурков. Поймите меня правильно, у меня к нему двойственное отношение. То есть это, безусловно, очень талантливый и способный человек, но он талантлив и способен вполне в определенной сфере. Он талантливый царедворец, очень неплохой политтехнолог, и это отдельная профессия, отдельная специальность.
Проблема с Владиславом Сурковым состоит в том — и я его, возможно, понимаю больше, чем кто-либо другой, — что его талант лежит в одной области, а его амбиции, призвания лежат в совершенно другой области, на которую его талант не распространяется. То есть будучи действительно великим визирем, то есть абсолютно уникальным, может быть, для своего времени консильери, родившим новую путинскую мифологию, которая закрыла огромный период истории — да, собственно, и сейчас она продолжает существовать, просто модернизировалась, — создавшим инфраструктуру этой мифологии… То есть, по сути, человек, который сформировал, будем так называть, путинизм. Еще непонятно чего в этом путинизме больше — собственно Путина или сурковщины. И как бы мы к этому ни относились, это гигантская творческая, организационная задача, которая, собственно говоря, не каждому по плечу — ну мне, например, нет. Но, к сожалению, амбиция Суркова распространяется на области, в которые ему не стоило бы вторгаться. Это политическая философия, поэзия, литература.
Вы понимаете, когда-то Пушкин, великий и «наше все», пытался выполнить свой курс по математике в лицее, и тогдашний его преподаватель, посмотрев на его тетрадь, сказал: «Слушайте, Пушкин, садитесь. Вам этого не надо, пишите свои стихи». Вот все время, когда я встречаю очередную статью Владислава Суркова, мне хочется сказать: «Вам этого не надо, бросайте это дело. Идите занимайтесь тем делом, в котором вы действительно велики. Вы великий политтехнолог. Это тоже профессия. Этого достаточно, чтобы войти в историю».
Поэтому во всем, что он сейчас написал, смысл есть только в том, кто этим никогда не занимался, слышал где-то в YouTube пару лекций про современную геополитику и полагает, что там есть откровения. Это очень поверхностно. Это не отражает сущностные исторические социальные связи.
Я сейчас попытаюсь объяснить, в чем дело. Мир так устроен, что в нем все связано со всем, и если ты погружаешься в эту паутину связей, ты в ней тонешь, потому что просто тебе не за что зацепиться. То есть я сейчас вибрирую здесь перед микрофоном, а где-то там в Альфа Центавре меняется баланс каких-нибудь микрочастиц в микромире. Понимаете, так устроен мир: все связано со всем. Чтобы в нем разобраться, древние нашли очень хороший способ. Они говорили, что нужно искать такие сущностные связи… Был такой закон — conditio sine qua non, то есть причина, без которой нет. То есть надо искать в миллионе возможных вторичных причин какую-то одну главную, без которой событие не могло произойти, и все остальное отсекать.
Но это если ты как бы этим серьезно занимаешься. А если ты несерьезно занимаешься, то у тебя безграничное поле для конспирологии. То есть ты можешь, как серфингист такой философский, скользить по каким-то вторичным, третичным, четвертичным связям и выстраивать… Вот в зависимости от твоей амбиции и твоей фантазии ты можешь выстроить любую философско-логическую конструкцию, и она будет казаться правдоподобной. Хочешь — сейчас скажешь, что Эрдоган косплеит Путина. Ну а чего, похоже? Похоже, да. То, что Эрдоган живет своей собственной жизнью, и идея вот эта восстановления Османской империи там больше лет, сколько Путин живет; то, что эта война никогда не прекращалась, то, что движется своим собственным чередом — причем здесь Путин?
Почему вообще все косплеят Путина? Это такая странная как бы попытка лизнуть и превратить Путина в некий стандарт. А люди живут своей жизнью. Люди живут жизнью. Восстанавливаются империи — ну так они никогда не исчезали, империи. Вообще есть серьезные люди, которые изучают. Есть Александр Филиппов, который прекрасную статью написал о том, как империи дышат, как они цикличны. То есть сейчас для всех бывших империй просто цикл расширения, а будет цикл сужения. Так устроен мир.
То есть это конъюнктура. Мы действительно сейчас вступаем в некоторый цикл, в котором некоторые из империй в резонансе сейчас находятся на стадии расширения. При этом они находятся и на стадии растворения как бы в историческом небытии. Это случайное совпадение во многом. С другой стороны, есть триггер для него. Это все можно и нужно рассматривать. Но это все не имеет никакого отношения к величию Путина и ко всем тем выводам, которые он там нагородил.
Объективно он дает о себе знать. Он очень хочет вернуться. Пока, если будут готовы его вернуть, его готовы вернуть в качестве решалы такого для, скажем так, не очень приятных и простых дел — по Абхазии там, по тому же Приднестровью. Это для него будет большой плюс. Это лучше, чем сидеть в какой-то каморке закрытой. Но ему хочется вернуться иначе. Ему хочется вернуться в молодость. Ему хочется вернуться в 2003 там, в 2007 годы, когда он был действительно идеологическим демиургом. Не думаю, что это удастся. Не только потому, что он сейчас, в общем, продукт дает не очень качественный, а потому что свято место пусто не бывает, и сейчас там другие демиурги.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, пока мы с вами разговариваем, приходит сообщение о том, что ВСУ наступают в Курской области. Также источники российские говорят про белгородское направление. Хотелось бы понять, какие цели сейчас преследует руководство Украины, продолжая боевые действия на российской территории. Это все такой прогрев перед приходом Трампа?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, мне трудно влезть в голову Ермака, я вам честно скажу. Трудно сказать, какие цели. Я могу сказать, что стратегическая цель политики Украины, как я себе ее сейчас вижу, состоит в том, что в какой-то момент они рассчитывают на то, что произойдет некое чудо и что-то такое сколлапсирует в России, в результате чего все плохое станет хорошим, а Россия сама развалится. Главное — потерпеть и усиливать напряжение. Это такая вот стратегия. То есть мы терпим, усиливая напряжение… Мы их пересидим, понимаете ли, мы их переволим, мы их переборем, переможем.
Собственно, это, кстати, так нормально, это очень характерно. Это имманентное, я бы сказал, национального характера украинцев. Это очень терпеливый народ. Очень терпеливый и страшно упрямый. И в этом его сила. И в этом смысле да, оно как бы ложится на ментальный паттерн. То есть как бы нам ни было тяжело, мы как бы пересидим, переможем, и там все взорвется.
То есть вопрос состоит в том, насколько это реалистично, учитывая разницу, во-первых, собственно экономических потенциалов — ну и не только экономических, — Украины и России и как бы очевидной уже сейчас неготовности Китая отцепить Россию полностью от себя. Опять же, не готов говорить сейчас о том, достигнуты будут эти цели или нет, но в конечном, когда вы говорите: «Для чего это делается?», — для того, чтобы усилить напряжение. Усилить внутреннее напряжение в России, не дать России расслабиться, вывести Путина из состояния психологического равновесия, заставить его сделать какой-то шаг, который резко обострит ситуацию. Авось, а вдруг в этот момент Россия не выдержит и перейдет в качественно какое-то другое состояние, а еще лучше аннигилируется.
Д. ЕЛОВСКИЙ: К вопросам зрителей перейдем. Наш зритель Марк из Сибири спрашивает: «Стоит ли оппозиции взять на вооружение по завоевыванию умов россиян доктрину того, что и путинская, и советская, и имперская системы — это иноземно-привнесенные и поэтому чуждые России менталитеты? А взамен, например, предложить уже укорененный миф о происхождении России из Новгорода и начать выстраивать новую идентичность на основе прошлого торгового европейского большого и северного государства Новгородская республика. Или какой-то другой вариант, но сбросить навязанную ордынскую сущность и предложить альтернативу».
В. ПАСТУХОВ: Понимаете, мы не можем сбросить сущности по своему желанию. То есть, знаете, человек там курить бросить сильно не каждый может, а мы говорим, сбросить сущность какую-то. Понимаете, очень часто мы то, чем мы родились. И так просто вот — а давайте мы сейчас 140 миллионам человек скажем, чтобы они стали ежиками… Ну так же не бывает. То есть можно ли взять на вооружение ту или иную идею и сказать: «Люди, нам пришла гениальная идея. Вы должны забыть о том, что вы тысячу лет воспитывались в парадигме ордынцев, а вот вы должны пойти в ванну, умыться, почистить зубы и выйти оттуда новгородцами, которых там растворили в крови 500 лет тому назад». Мне кажется, что это в некотором смысле прожектерство, то есть оно так не работает.
Другой вопрос, что я по сути согласен не столько с происхождением новгородским, сколько с тем, что — я об этом писал, собственно говоря, — что у России две традиции на самом деле. То есть реально они никогда не умирали. У России есть эта традиция — я бы назвал ее не ордынской все-таки, а вслед за Юрием Пивоваровым я бы назвал ее владимирской. То есть такая, собственно говоря, традиция северо-восточной Руси, когда выстраивается вот такая вот вертикаль власти жесткая. Это же не Путин придумал, этому огромное количество лет. И это не связано с Ордой — это собственная традиция северо-восточной Руси, которая была замкнута на то, чтобы выстраивать деспотическую, замкнутую, княжескую такую систему. И была новгородская традиция, то есть традиция городов-полисов. Она не европейская, но как бы больше на нее похожа — традиция горизонтальных связей и, в общем, такой внутренней демократии.
Если что и есть ордынского, так просто ордынское: в тяжелых условиях войны демократии редко выигрывают. Просто Орда, на мой взгляд, сыграла такую роль триггера, который одну традицию заглушил — она как бы замерла, ушла куда-то, как подземная река истории, вглубь, — а вторую традицию актуализировал, и мы как бы уже жили в рамках этой традиции северо-восточной Руси.
Сейчас самое время вспомнить о том, что эта подземная река есть, и постараться за эту традицию зацепиться, ее вытащить. И в этом смысле я считаю, что, собственно, федерализация России — это единственный способ выйти стратегически из того замкнутого круга истории, в рамках которого мы 100 с лишним лет как белка в колесе вращаемся. То есть или мы просто распадемся, или мы сможем выстроить Россию как сеть такую, где в основе будет единство, поддерживаемое не деспотической рукой Москвы, а единство, которое поддерживается из сразу какого-то количества крупных центров.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Наша зрительница Ольга из Питера просит нас прокомментировать предложение Марии Певчих: отменять санкции и взамен на это, значит, выпускать российских политзаключенных, которых сейчас порядка 1,5 тысяч человек. Вот хотелось бы ваше мнение Ольге по этому поводу услышать.
В. ПАСТУХОВ: Я несколько раз пытался вслушаться в то, что было сказано. Не потому что мне это было интересно, а потому что уже стало понятно, что в нашем эфире без этого вопроса не обойдется. Я не думаю, что… Ну, я знаю Марию Певчих — это, в общем, умная женщина. Ну, может быть, она не всегда согласна с тем, что я говорю, но это же не отменяет того, что она умная.
Я не думаю, что она сказала именно то, что прозвучало. Вот бывает такая ситуация, когда ты просто неудачно артикулируешь какую-то мысль. Вот я должен сказать, что, опять-таки, при всем том, что я сильно не со многим согласен с тем, что говорит Лев Шлосберг, у него был момент в интервью Собчак, за который его просто все закопали. Я его там внимательно много раз пересмотрел и понял, что при моем несогласии со многим другим, что он говорил, именно в этом месте он имел в виду совершенно другое, и вполне как бы безобидную вещь, а как бы вот словесная формулировка оказалась такой, что ее интерпретировали самым неприятным для него образом.
Мне кажется, что Мария все-таки хотела сказать другое, и то другое, что она хотела сказать — оно, в общем, не криминально и не вызывает такое дичайшее отторжение, которое сейчас вызвало. То есть речь шла о том, что да, в принципе, для спасения заложников иногда используется и такой инструмент, как уступка по санкциям.
Ну, самый такой простой пример — это американо-иранская сделка. Если я не ошибаюсь, там было 5 или 6 человек, которых американцам надо было вытащить, и американцы, насколько я понимаю, пошли на то, что какое-то количество миллиардов — сейчас не буду называть сумму, потому что уже пара лет прошло и я могу запутаться в цифрах, — ну, какую-то значительную сумму, которая была заморожена в одном из ближневосточных банков по американским санкциям, разморозили.
То есть вот, собственно, если бы Мария поставила точку над «i» там или выразилась более аккуратно — что да, уступки по санкциям, если надо вытащить человека, но разумные, точечные, выверенные, возможны и оправданы. Это инструмент. Что да, кроме шпионов, есть второй инструмент, который надо обсуждать. Обсуждать очень взвешенно, потому что, во-первых, как правильно многие заметили, санкции-то введены за другое совсем, а не за нарушение прав человека, но есть и те, которые вводились за нарушение прав человека. Это вот в основе так, чтобы не истерить.
Но дальше, конечно, тут у меня, если я не ошибаюсь… Но это можно проверить у Пайпса, потому что я у него это, по-моему, прочитал. Граф Уваров, который был русским посланником в Вене и был знаком с Жорж Санд — по-моему, он оставил такую характеристику Жорж Санд, что госпожа Жорж Санд, безусловно, была женщиной, которая отличалась весьма оригинальным умом. Проблема же началась тогда, когда она сделала это в некотором смысле своим профессиональным качеством и стала стремиться к тому, чтобы каждое ее высказывание выглядело оригинально. Вот мне кажется, что сейчас у ФБК такой период жоржсандовской истории, когда они стремятся к тому, чтобы каждое их высказывание было максимально оригинальным, хлестким, медийным, кликабельным, и это приводит иногда вот к таким конфузам.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще один вопрос от нашего зрителя. Игорь из Воронежа спрашивает, считаете ли вы возможным кардинальные перемены в Белоруссии, если Лукашенко по каким-то причинам уйдет от власти раньше, чем сменится режим в России.
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что это практически неизбежно, честно говоря, потому что такие персоналистские режимы очень трудно клонировать. При всем желании там в тот момент, когда будет переходить власть по наследству… Я бы сказал так: всегда существует вариант того, что им эта операция «Преемник» удастся, но вероятность того, что она не удастся, все-таки выше.
Соответственно, следующий пункт состоит в том, как поведет себя Россия в этой ситуации, когда в Белоруссии начнется второе издание 2020 года. Там есть разные варианты. То есть Россия может повести себя умно и найти какой-то… Ну то есть, как всегда, найти какого-то Иванишвили для Белоруссии. Там будет не лукашенковский режим, но все же какое-то время он будет более либеральный, такой более отстраненный — и нашим, и вашим. Или Россия просто в этой ситуации реально введет войска и установит прямой оккупационный режим.
Я в свое время слушал Максима Шевченко, который в этих вопросах разбирается, безусловно, на порядок лучше, чем я, и он акцентировал внимание на военно-стратегическом значении Белоруссии с точки зрения противоракетной и всей прочей обороны, станций, которые там находятся. И, в общем, там есть этот момент, что России очень трудно потерять эту территорию.
То есть вопрос состоит в том, пойдет ли… То есть у меня нет вопроса в том, изменится ли строй. То есть я вполне допускаю и скорее скажу так, что более вероятна вспышка протеста в Беларуси, чем его отсутствие и изменения. Но вот вопрос весь в том, будет ли Россия в состоянии не просто там чего-то оказывать влияние, а просто перейти к прямой оккупации Белоруссии. А дальше это уже совершенно другая игра. Тут-то игра открытая, она совершенно непонятно чем закончится. Потому что абсолютно лояльные белорусы — они лояльны ровно настолько, насколько эта консервная банка не вскрылась и не превратилась в попытку оккупации, как в Украине.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, про Иванишвили вы сами сказали — давайте про Грузию тоже немного поговорим. Меня вот, честно говоря, немножко удивляют события, которые происходят в Грузии. Как будто они сошли с привычного трека. Там по всей логике должна была быть эскалация, но ее не случилось, когда как раз президент Зурабишвили освободила резиденцию. Что сейчас может происходить в этой стране, какое может быть развитие и почему Зурабишвили решила, что она уходит?
В. ПАСТУХОВ: У нас были разные с вами логики. Я еще до выборов, собственно говоря, не ожидал никакого революционного развития ситуации в Грузии. Это связано было с тем, что я понял, что на самом деле идеологический паттерн — вот этот вот: «Вы что, хотите, чтобы было как в Мариуполе?», — он был выбран исключительно правильно.
В конечном счете — вот мы начали с Молдавии, Молдавией и закончим, — грузины сделали свой выбор в пользу признания объективного факта своей экономической зависимости от России. Они поняли то, что многие не захотели понять: что вот это вот право на свободу геополитической ориентации — оно не бесплатно, у него есть своя цена. И эта цена состоит в том, что ты можешь захотеть пойти в ЕС, но ЕС — это немного другие правила игры. ЕС дает тебе не рыбу, а удочку, и бабушка сказала надвое, сумеешь ли ты этой удочкой грамотно, конкурентоспособно воспользоваться. Это такой непростой квест для всего народа. В то время как Россия подбрасывает рыбу. Дохлую часто, плохую… Типа как была в советские времена — нехолодная какая-то, там валялась все время на рынках, самая дешевая, но есть можно, причем не только котам. В общем, приходится это выбирать.
Поэтому мне кажется, что там был при всем при том довольно осознанный выбор большинства населения, что они потерпят, но не будут нарываться. Выборы, с моей точки зрения, мою гипотезу подтвердили. Это не был вариант, как в Белоруссии на прошлых выборах Лукашенко, когда понятно, что он получил там процентов 5-10 максимум, а нарисовали 90. То есть, может быть, там что-то подделали, а может быть, и не подделали — то есть подделали, но это было на флажке. А если это на флажке, это значит, что оппозиция не имеет базы для революции. Это значит, что это должно было сойти на нет, и оно сошло на нет. Поэтому у меня никакого ожидания того, что попытка оппозиции искусственно создать революционную ситуацию увенчается успехом, не было.
Другой вопрос, что у меня совершенно скептические ожидания в отношении будущего отношений между Грузией и Россией. Грузины не прощают унижений. Сегодня они голосуют за Россию с перекошенным лицом. Тот, кто знает отношение в Грузии, знает, что вот Армения сегодня ссорится с Москвой, но при этом степень антипатии к русским в Ереване намного меньше, чем в Тбилиси. То есть это такой довольно циничный сейчас выбор под давлением, но который только увеличивает это желание освободиться, когда появится первая возможность. Грузины не простили ни Абхазии, ни Осетии. Грузины не простили вот этого первого унижения со сносом Саакашвили — неважно, как они к нему относятся. Они не простят и этого унижения сегодняшнего. То есть при первой возможности, как только Россия ослабнет, она получит здесь реакцию, в общем, превосходящую все, что можно себе представить в самом неприятном сне.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Спасибо, Владимир Борисович! Прошлись сегодня с вами практически по всем границам Российской империи.
В. ПАСТУХОВ: Мы начали сегодня с лимитрофов, не трогая как бы сердцевинки.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, это правда. Но в следующий раз можем углубиться в сердцевинку. Вы знаете, на самом деле еще неделя такая была, что народ, видимо, отдыхает, продолжает отдыхать, и событий, конечно, в России тоже мало. Ну, будем следить, будем ожидать. Уверен, что будет о чем поговорить через неделю. Спасибо вам большое за разговор!
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, всего доброго!
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, и вам спасибо, что вы были с нами! Лайк, подписка и комментарий. Большое вам спасибо, всем пока!