«Чисто конкретная политика»: Почему военная помощь США не спасет Киев. ФБК и мэр Орска. Плющев. Дунцова

Владимир Пастуховполитолог

Дмитрий Еловскийжурналист

У меня нет никакой эйфории по поводу этой вот сейчас проголосованной помощи. <…> То, что произошло, оно ничего не решает. Оно дает возможность даже не выдохнуть, а так чуть-чуть вздохнуть и не выдохнуть, скажем так, на несколько месяцев. Дальше не понятно, что будет, потому что-либо что-то произойдет в течение нескольких месяцев, либо мы окажемся в ситуации, когда денег нет, но вы держитесь…

Подписаться на «Ходорковский live»

Д. ЕЛОВСКИЙ: Добрый день! «Чисто конкретная политика» выходит на этой неделе в воскресенье, как обычно. Меня зовут Дмитрий Еловский. Я приветствую наших зрителей и слушателей на канале «Ходорковский LIVE». Ну и, как обычно, разбираться в хитросплетениях мировых закулис и мировых процессов мы будем вместе с Владимиром Пастуховым. Владимир Борисович, приветствую вас.

В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, начну немножко с рассказа о нашей внутренней кухне. Вот мы, на самом деле, накануне с дизайнерами обсуждали обложку для нашего сегодняшнего выпуска. Я их попросил, кроме нас с вами, там изобразить Байдена, Макрона и Шольца, которые сомневаются. Это было где-то днем. Дизайнер обложку нам предоставил, всё хорошо, мне она понравилась. Вечером происходят события, после которых я пишу опять дизайнерам: «Коллеги, ситуация поменялась. Нам нужны уверенные в себе Байден и европейские и мировые лидеры».

И случилось то, чего все так многие ждали. Субботним вечером американцы приняли пакет помощи на 61 миллиард долларов. Несколько месяцев они не могли его подписать. Ну, вроде как сейчас всё согласовали. Предстоит несколько опять-таки бюрократических процедур, после которых по-хорошему, я так понимаю, на этой неделе транш уже поступит на нужды Украины. И насколько я понял, у Пентагона уже все готово, военные американские ждут отмашки, ну и, собственно говоря, продолжат помогать Украине. Этого не было с примерно конца минувшего года.

Владимир Борисович, помогите оценить важность этого момента. Насколько это может внести сейчас какие-то изменения в ход войны? Потому что последние несколько недель ситуация была если не патовой, то критической, и всё чаще мы слышали тревожное словосочетание «фронт посыпется».

В. ПАСТУХОВ: Дмитрий, я бы на вашем месте, наверное, ребят бы не задергивал, я бы оставил первоначальную обложку с сомневающимися, с такими вытянутыми физиономиями. Ну что даром бумагу портить? Потому что, на мой взгляд, вот это вот сомнение, оно как было, так и осталось. Я бы еще там сзади добавил просто фотографию довольного абсолютно собой Трампа и, например, у него палец вверх, типа, пусть еще поживет. Ну вот тогда эта обложка полностью соответствовала бы той ситуации, в которой мы находимся. То есть сомневающийся по-прежнему Байден и Трамп с поднятым вверх пальцем, мол, типа, не добиваем.

Но это относительно хорошая новость, в любом случае. То есть эта относительно хорошая новость состоит в том, что радикальные, брутальные и очень тяжелые решения откладываются, скажем так, на несколько месяцев.

Тем не менее в абсолютном выражении это ничего не решающая новость, потому что дана помощь в формате, в объемах, в механике такой, которая абсолютно недостаточна не только для победы Украины военной в этой войне, но и для того, чтобы оказывать устойчивое и длительное сопротивление России при имеющихся обстоятельствах. То есть это, я бы сказал, такая поддерживающая капельница. В этом вся проблема. То есть мне уже с утра активные пользователи написали комментарии: «Ну вот вы говорили, что помощи не будет. Не пора ли извиниться?» У нас же люди прямые.

Тут два момента. Я никогда не говорил, что помощи не будет. Я всегда говорил, что помощь запаздывает, что она не будет оказана в необходимых объемах в необходимое время и что она будет оказана только в ситуации, когда она станет предельно критичной. Поэтому извиняться мне тут не за что. То, что я предсказывал, то и произошло. То есть сам факт того, что эту помощь сейчас дали, это скорее для меня, к сожалению, пугающий факт, который свидетельствует о том, что по оценкам тех политических групп в Вашингтоне, которые ведут между собой борьбу за счет Украины и на крови Украины, возникло ощущение, что ситуация действительно критичная и дальше играть в эту игру опасно.

Почему опасно? Потому что на самом деле Украина стала некой разменной монетой в избирательной кампании. И в этой избирательной кампании Трамп подсадил Байдена на этот крючок, стремясь сделать ситуацию для Байдена чем хуже, тем лучше для себя, Трампа, а хуже для Байдена, если кризис в Украине будет Байденом не разрешен. И Трамп в эту игру играл.

И приблизительно, видимо, недели за две ему стали поступать сигналы, что может произойти прямо противоположное, что он может взять одну лишнюю карту из колоды, и фронт может посыпаться, и тогда Трамп не выиграет, а проиграет. Почему? Потому что Байден скажет: «Смотрите, мы потеряли Украину. Из-за кого? Из-за Трампа. То есть у нас была стратегия (ее не было, но можно сказать, что она была, кто проверит?), мы на все были готовы, наши пушки были заряжены, а Трамп не дал разрешения, поэтому все это рухнуло, фронт прорвался. Ответственность несет кто? Трамп и республиканцы».

Чтобы избежать подобной ситуации, приблизительно неделю назад Трамп дает отмашку, что, кстати, для меня показывает, что все-таки Республиканская партия им довольно мощно управляется, и позиция республиканцев теплеет. И они проводят этот пакет помощи, но какой? То есть дьявол же кроется в деталях. То есть они проводят пакет помощи, я думаю, что мы с вами его еще разберем, который на поверку оказывается минималистическим, такой вот НРЗБ. Вроде как помощь, вроде как ее нету и вроде как бы она есть. Поэтому у меня тревожные ожидания. То есть, по сути, дали, в моих представлениях, от трех-четырех месяцев до полугода жизни на диете. И дальше мы окажемся в этой же самой ситуации.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте действительно подробнее разберем этот пакет. Перед этим обращусь к нашим зрителям. Друзья, не забывайте ставить лайки. Предлагаю делать это в тот момент, когда вам интересно или вам нравится какая-то мысль, вопрос, суждение. И проверьте, подписаны ли вы на «Ходорковский LIVE». У нас много полезного и интересного. Ну и комментарии еще, конечно. Мы всё читаем, вот честное слово.

Пакет 60 миллиардов, насколько я понимаю, где-то половина из него – это восполнение того арсенала, который был потрачен непосредственно американцами, плюс расходы на их деятельность в Европе, в том числе и НАТО. Небольшие фрагменты, сегменты этого пирога идут на помощь Израилю, на гуманитарные цели в Газе и в Тайване.

В. ПАСТУХОВ: Дмитрий, там разделены пакеты. Почему? Потому что, насколько я понимаю, 60 – это все-таки только на Украину. Как только на Украину, сейчас к этому вернемся. Общий пакет там, по-моему, был проголосован около 100 миллиардов. Там четыре законопроекта. И Тайвань, вообще такой индо-тихоокеанский регион, он выделен отдельно. Израиль тоже выделен отдельно. То есть вот давайте обсуждать Украину. Там, по-моему, 61 миллиард где-то.

Но дальше это классическая история со всякой американской помощью, которая там хорошо знакома тем, кто жил в эти спорные 90-е годы, когда там выписывается грант, говорят: «О, какой грант!» Но мне не выписывали, я наблюдал за теми, кому выписывали. И вдруг выясняется, что существенная часть этого гранта сразу же уходит на обслуживание тех людей, которые занимаются выдачей грантов. То есть, вообще, эта помощь американцами считается очень специфической. Они сразу внутрь помощи закладывают все расходы по глобальной бухгалтерии.

Поэтому дальше получается так, что из этих 61 миллиардов, можно спорить, надо с лупой разбираться, но там, получается, около 13-14 миллиардов уходит просто на тупо восполнение собственных складов, которые чуть-чуть опустошились, когда Украине давали оружие впрок.

Дальше. 7 миллиардов уходит на рутинное финансирование деятельности американского контингента в Европе. Но они там же находятся. Летают спутники-шпионы, какое-то дополнительное патрулирование. Все это учитывается. То есть это вроде как бы помощь Украине, но Украина ее не увидит.

Дальше. Из оставшегося для меня не совсем понятны две категории. То есть одна, где-то 14 миллиардов – это вот понятно как раз, это то, что идет на поставки вооружений. Я так понимаю, что это снарядов. И 14 миллиардов – на закупку высокотехнологического оружия. Я не совсем понимаю, вот эти 14 миллиардов тоже для Украины или нет. Но предположу лучшее, что это тоже для Украины, и речь будет идти о высокотехнологической помощи. То есть если это так, то, условно говоря, на помощь Украине где-то 28-30 миллиардов, собственно, помощь выделяется.

Плюс там есть помощь, собственно, финансовая, потому что Украине каким-то образом надо сбалансировать бюджет. Там же гражданская жизнь-то не прекращается. И на это дается 7,5 миллиардов.

Мы же не видим, как именно эти вот, условно говоря, 13 и 13 миллиардов будут распределены во времени. Есть такое предположение, я его слышал от экспертов, которые разбираются, что она с самого начала будет поделена таким образом, чтобы существенная ее часть (скажем, треть) была зарезервирована на следующий год и это был как бы некий резерв, который Украиной может быть использован в том случае, если придет другая администрация, и там уже дальше финансирование совсем будет заблокировано. Но, так или иначе, это будет растянуто во времени. То есть здесь и сейчас можно будет использовать гораздо меньшую сумму.

А теперь привходящие условия. В общем, я бы сказал, что там есть целый комплекс не то чтобы унизительных, но таких сигнальных условий, которых раньше не было. То есть первое – что вся эта помощь предоставляется в форме кредита. То есть это больше не безвозмездная помощь. И в этом смысле кремлевская пропаганда, которая вот все эти два года врала, она сейчас наконец догнала саму себя, потому что да, действительно это теперь будет накапливаться как долг Украины. Это невозвратный долг. То есть абсолютно понятно, это невозвратный долг, потому что состояние Украины на десятилетия будет довольно сложным, чтобы еще выплачивать вот эти долги.

Это как советские долги африканским странам. То есть они существуют не для того, чтобы получить деньги обратно, а для того, чтобы иметь постоянный предмет для разговора. То есть не думаю, что кто-то, кто вносил эти правки, они рассчитывают на то, что эти деньги когда-то будут возвращены. Но они дают понять, что мы будем разговаривать с вами по принципу «за каждый скормленный вам витамин мы попросим массу мелких услуг».

То есть это такой сигнал. И при этом этот сигнал, его посчитали нужным послать не для Украины, а его посчитали нужным послать для собственного электората, который, по всей видимости, уже начинает склоняться к тому, что слишком он уж был щедр. Это тоже такой сигнал, который говорит об изменении ситуации.

Второе. Там очень много слов, не понятно, как это все будет реализовываться, об усилении персонального контроля, адресного контроля за использованием всей этой помощи. Но, по всей видимости, вот эта мифология о том, что Украина очень коррумпированная страна, и поэтому там все пропадает, она начинает на Капитолийском холме срабатывать. И там, очевидно, есть такие закладки, я бы сказал, которые прямо не говорят о коррупции, но предполагают ее существование, поэтому везде обуславливают предоставление помощи очень жестким контролем.

Что это значит? Это значит, что закладки есть для того, чтобы в любой момент поставить на холд, то есть тормознуть. Знаете, Онищенко, наш бывший санитарный врач, не первый родился в мире, то есть всегда можно найти какой-то предлог, какое-то подозрение, которое может быть использовано для того, чтобы притормозить процесс.

И наконец третий такой привходящий элемент существенный – это то, что – это тоже такая закладка, которая позволяет вертеть этим законопроектом как дышлом – включаются требования, что эта помощь предоставляется на условиях, что партнеры США по альянсу предоставляют согласованную пропорциональную свою помощь. То есть как бы мы дали 60 миллиардов, дальше раскидаем это все по головам: Германия – столько-то, Франция – столько-то, Голландия – столько-то, Греция – совсем мало, но все-таки хоть что-то, условно говоря.

А дальше представьте себе, что кто-то не дает. То есть это постоянный повод кому-то поставить вопрос о том, что условия финансирования, заложенные в законопроекте, не выполняются, значит, можно его тормознуть.

То есть очень много закладок, которые делают этот законопроект таким инструментальным, который можно использовать как рычаг в некотором смысле определенного давления. То есть это очень сильно отличается от условий, при которых военная и финансовая помощь Украине предоставлялась изначально.

Вывод базовый, который я делаю. К сожалению, Зеленский и его команда сильно потеряли в том авторитете, в тех возможностях, которые у них были с начала войны, и обеспечивать уже жизненно важную помощь со стороны Запада Украине в этой войне зачастую оказываются не в состоянии. То есть у них не хватает лоббистских возможностей сделать это на том уровне, в котором Украина сегодня нуждается.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Тогда не могу не спросить, а был ли вообще какой-то шанс на получение всего, что надо, всего, что необходимо? Не вот этих гомеопатических чайных ложечек, а реально большого объема со всем, что нужно украинцам, включая все эти виды вооружения, которые нужны украинцам для скорейшей победы над Путиным.

В. ПАСТУХОВ: Понимаете, мы узнаем через много лет о том, что произошло и где кошка пробежала. Но совершенно понятно, что ситуация стала ухудшаться приблизительно с конца лета прошлого года, когда вот что-то такое произошло с украинским наступлением, что было воспринято Западом как крах его надежды и иллюзий. Что произошло, ходит огромное количество слухов.

То есть есть версия о том, что Запад давал неправильные советы, которые в случае их исполнения привели бы к катастрофическому поражению украинской армии потому что она была вынуждена наступать без прикрытия авиации, которую Запад не дал, при все равно недостаточном количестве для наступления вооружений, пусть не такой, как сейчас, снарядный голод, но все равно их было мало, и должна была наступать в лоб через позиции, которые Россия готовила именно на такой сценарий на протяжении года предшествующего. И в результате Залужным было принято решение минимизировать вот эти вот риски просто взять и тупо потерять армию. И он выступил таким Кутузовым, который говорит: «Потерять Москву, потерять наступление, но сохранить армию». Ну вот это одна версия событий.

Другая версия говорит о том, что, собственно говоря, американские и западные советники советовали совсем другое. То есть они советовали вот просто все яйца сложить в одну корзину, ударить узким клином в одном месте, бросив все что есть в одну секунду, и вот тогда был бы шанс действительно прорвать, а вот если это все размазывать тонким слоем по хлебу, то из этого изначально бы ничего не вышло.

Но у меня здесь такой вопрос. Ну вот да, то есть бывают в жизни ситуации, когда ты можешь взять на себя ответственность положить всё. То есть я, в принципе, понимаю военное руководство Украины, которое не готово было сыграть в игру: у нас есть 15 шансов из 100 выиграть, давайте на эти 15 положим всю армию и посмотрим, что будет. Но тем не менее есть версия, что план был другой. Я не военный эксперт, я не знаю. Что-то пошло не так. Но тем не менее так была выстроена украинская политика, что все отношения с Западом, они были завязаны на некой легенде неотвратимой победы Украины в этом наступлении. И вот когда ты так сильно закладываешься на это и когда этого события не происходит, то происходит определенный откат, то есть новая парадигма формируется, которая звучала так, что военная победа в этой войне со стороны Украины недостижима. Вот это, наверное, является главной причиной, по которой изменилось отношение к поддержке.

То есть что-то произошло на рубеже лета-осени прошлого года, что в головах не только центров, принимающих решения, но и вот на самом деле, поскольку Запад – это демократичная в основном среда, то есть во всех этих многочисленных общественных институциях возникло ощущение, что военная победа в обозримой такой перспективе недостижима, что мы вываливаемся в паттерн войны ресурсной, войны на выживание, где побеждает тот, кто просто долго останется живым, а противник умрет, грубо говоря, трест лопнет от внутреннего напряжения.

То есть на самом деле это похоже на правду. И, собственно, тот же Залужный сам это и написал в своей нашумевшей статье в Economist, которая, думаю, в конечном счете и привела окончательно к его отставке.

И дальше встал следующий вопрос. То есть у нас такая вот игра, которая, по сути, целью своей имеет революцию либо в России, либо в Украине. То есть война сама по себе ведется не для того, чтобы в ней прорвать фронт, занять территорию и так далее. Она ведется для того, чтобы истощить силы противника и в конечном счете чтобы обвалился тыл. То есть терки на фронте существуют для того, чтобы валить тыл.

Дальше стали считать, сколько надо воевать, по сути, в данном случае уже не с Россией, а с Китаем. Потому что понятная ситуация: Россия может, конечно, чуть дольше вести войну, чем Украина, но тоже самостоятельно бесконечно долго вести не может. А Украина вести войну сейчас самостоятельно без внешней поддержки не может в принципе.

Таким образом, у Запада возникла новая реальность. То есть если на первом так называемом героическом отрезке войны они понимали, что они воюют с Россией через Украину, то на втором участке войны возникло твердое понимание того, что они воюют с Китаем через Россию и Украину. Это немного уже другой расклад. Это ты уже начинаешь считать, готов ли ты, условно говоря, соревноваться с Китаем, когда китайская уже, а не русская, машина треснет и Китай скажет, что нет, больше он не может через своего прокси Северную Корею и через частично прокси Иран поставлять необходимые России компоненты, вооружение и все остальное.

Плюс к этому добавилось вот это четкое ощущение, что ни общественное мнение, ни экономики мировые не готовы и не способны осуществить полную изоляцию России. То есть Россия продолжает получать колоссальные сверхдоходы от продажи энергоносителей. Да, она теперь продает нефть в тазиках, которые в любую минуту грозят опрокинуться и создать не одну, а десятки экологических катастроф и в Балтийском море, и где угодно, но тем не менее способ нашла.

Вот это все привело к тому, что изменился подход. Вот не было там чего-то. Изменился подход. И этот подход стал цинично-прагматичным. То есть стали считать не столько справедливость, сколько деньги в кармане. И считая эти деньги в кармане, пришли к выводу, что война становится слишком накладной и главное, что она не является поводом вписываться по полной. Это очень главное.

Это вот мне всегда напоминало ситуацию кошкиного дома: я звала не навсегда, и сегодня не среда. И поэтому вдруг обнаружилось, что и общественное мнение, и, соответственно, реагирующее на это общественное мнение центра принятия решений говорят, что вот есть некий лимитированный предел того, что они могут дать. Этот лимитированный предел, он и по объему, и по времени.

То есть на это наложилась, конечно, избирательная кампания в США со всеми вытекающими дополнительными осложнениями. Но это не главное. Главное вот это, что изменился подход. И когда он изменился, стало уже понятно, что мотивации и куража оказывать Украине помощь в необходимых объемах нет. То есть дальше вопрос стал уже не о той помощи, которая необходима для того, чтобы достойно завершить эту войну, а о той помощи, которая необходима для того, чтобы Украина не потерпела поражение вот здесь и сейчас. То есть им же надо какие-то условия соблюсти.

То есть, Дмитрий, в принципе, получается, что на другой этаж спустились, спустились этажом ниже. От обсуждения, что нужно дать для того, чтобы достойно завершить войну победой Украины, спустились на этаж, что необходимо дать минимально для того, чтобы Украина сейчас не потерпела поражение в ближайшее время.

И вот когда дискуссия пошла уже в эту сторону, и тут ее протянули полгода, то есть сделав ситуацию критичной, подставив Зеленского очень сильно, заставив Зеленского выходить с этим законом о мобилизации, который вызывает очень много нареканий и неприятие в украинском обществе, заставив пройти через вот это сложное положение, когда фронт откатывается, создали на пустом месте реальную некую угрозу того, что вот в таких условиях уже реально возможно наступление на Харьков и потеря территории значительно более масштабная, чем та, которая произошла. И при этом ничего не меняется.

То есть это означает, что Зеленского на что-то выдавливают. Вот на что – это отдельный совершенно разговор. То есть его подводят к каким-то решениям, и никто не собирается ему бросать спасательный круг, чтобы этих решений избежать.

Поэтому у меня нет никакой эйфории по поводу этой вот сейчас проголосованной помощи. Естественно, после изменения позиции Трампа я не сомневался, что ее дадут. Естественно, последнее время, после вот уже формирования вот этого вектора атаки на Харьков, я не сомневался, что Трамп с его интуицией изменит свою позицию, потому что это слишком рискованно, это уже совсем казино, потому что он рисковал стать главным виновником поражения Украины. Это ему не надо. То есть ему надо дотянуть эту ситуацию каким-то образом до выборов.

Но то, что произошло, оно ничего не решает. То есть оно дает возможность даже не выдохнуть, а так чуть-чуть вздохнуть и не выдохнуть, скажем так, на несколько месяцев. Дальше не понятно, что будет, потому что либо что-то произойдет в течение нескольких месяцев, либо мы окажемся в ситуации, когда денег нет, но вы держитесь.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, ну просто для контекста вот суммы. С начала полномасштабного вторжения России в Украину американцы выделили на войну и помощь Украине 113 миллиардов долларов. Это данные Института изучения войны. 75 миллиардов направлено непосредственно в Украину. 38 примерно, то есть, можем считать, половина – это то, что потратили сами Соединенные Штаты Америки. Просто для понимания. Вот уровень цифр и объемов.

В. ПАСТУХОВ: Да. А мы говорим о том, что на неограниченную перспективу, то есть на год, выделили сумму, которую мы с вами считаем, – где-то 25 миллиардов. Это вот плюс-минус то, что реалистично пойдет. Это просто несопоставимо. И при этом вот есть такое ощущение, флёр такой, что последние деньги. Последняя осень, последние деньги. Вот это вот, собственно, очень хорошее сопоставление.

А потом, есть еще другое сопоставление. Я искал эту цифру. Думаю, что она заниженная, но какая есть. Там Резников, по-моему, в своем интервью осенью прошлого года говорил, что день войны обходится Украине в 100 миллионов долларов. Я думаю, что он обходится дороже, дороже существенно. Но поскольку вот эта цифра официальная, она озвучена, мы берем 100 миллионов долларов.

Это значит, что месяц войны обходится в 3 миллиарда. Это не считая всего остального. Это значит, что минимум прямых расходов Украине нужно получать откуда-то 36 миллиардов в год. Я думаю, что в реальности… А есть еще экономика. То есть мы говорим сейчас здесь от 20 до 25, причем в ситуации намного более худшей. То есть вот мое ощущение, как я сказал, это где-то несколько месяцев – полгода ведения войны.

То есть мы сейчас находимся в ситуации, когда, допустим, эта помощь начнет поступать через неделю. Условно говоря, с 1 мая. С 1 мая 6 месяцев – вот до ноября. А дальше? А дальше у нас выборы. Ну, собственно, смотрите, как интересно они – а дальше выборы. Поэтому дали возможность, в принципе, не обрушить фронт, пока они там разбираются между собой.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну и, как мне кажется, разный тип военных действий, разные операции требуют разного бюджетирования. Где-то когда-то можно меньше денег тратить. Но я полагаю, что если ты не просто находишься в глубокой обороне и пытаешься как-то сдержать фронт, то интенсивные военные действия требуют от тебя большего вливания денег.

В. ПАСТУХОВ: Ну, смотрите, вы сами же практически в вопросе заложили ответ. То есть при том финансировании, которое мы видим, я думаю, что разговоры о возможном новом наступлении Украины стратегическом, они безосновательны. То есть я думаю, что этот тип помощи, он нацелен на то, чтобы помочь Украине организовать стратегическую оборону.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. А вот такой вам тезис как? Отсутствие прогресса есть регресс. У Америки и Украины сейчас вроде как какой-то небольшой импульс наметился. Пускай слабый, пускай как бы недостаточный, но, все-таки вернемся к началу нашего разговора, это хорошая новость.

А у России? Что Россия может в этом плане сейчас чем-то ответить? Какие-то есть ли у нее контакты, кроме Северной Кореи? Нету ли там какого-то всплеска мобилизации? То есть, может быть, действительно на фоне того, что путинские войска, путинские чиновники военные сейчас ничего не делают, вот этот транш американский может быть более успешным, чем если бы там в России тоже шли какие-то параллельные процессы, которые можно было бы по объему, по масштабу сравнить с американской помощью? Простите, довольно витиевато выразился.

В. ПАСТУХОВ: Нет, нет, нет. В принципе, вы можете оказаться правы. Почему? Потому что при всем при том украинское общество продолжает оставаться гораздо более открытым, и, соответственно, его проблемы мы имеем возможность открыто обсуждать и видеть. Российское общество становится все более и более закрытым, а возможностей получать адекватную и объективную информацию о состоянии дел в армии, на фронте и в тылу остается все меньше. То есть мы можем видеть только пропагандистскую какую-то картинку, ну и какие-то отрывочные косвенные данные эксперты получают.

То есть общее впечатление складывается, что Россия находится на каком-то плато стабильности, но при этом оно тоже не бесконечно. Мы реально не видим этих проблем. Прежде всего мы не видим реального состояния армии. Мы не понимаем, что сегодня в армии происходит.

Мы видели тогда, когда был пригожинский мятеж, вот один флюс вскрылся, и оттуда гноище потекло таким полным объемом. Иногда маленькие прыщики вскрываются. Мы помним это увольнение «Спартака», командующего 58-й армией. У него позывной «Спартак» был. И вокруг этого там очень много пролилось гноя. То есть стало понятно, что воюют, как 150 лет назад. Он мне больше напоминал рассказы о русско-турецких войнах конца XIX века, когда больше людей погибало от болезни, чем непосредственно в бою.

То есть я могу предположить, что положение на самом деле является тоже не ахти каким. И то, что Украина получит определенную передышку и снарядный голод будет утолен, с моей точки зрения, собственно говоря, это усугубит это положение.

Вот косвенным признаком того, что положение не является идеальным, и что даже вот эта помощь, она не кстати, скажем так, для Кремля, является то, что Кремль активно сейчас играет в игру, посылая довольно недвусмысленный сигнал, что якобы он готов эту войну прекратить. Я сейчас не говорю о том, готов ли он ее на самом деле прекратить, но очевидно, он хочет поиграть в эту игру, и он хочет поиграть в эту игру не от хорошей жизни.

То есть мы видим, что Россия в этой ситуации играет в кошки-мышки с Европой, возможно, и с Америкой тоже, но в Европе это хорошо видно, и шлет сигнал о том, что она готова прекратить войну на условиях, если кусок этот отхваченный останется за ней. И риторика, в общем-то, захвата всей Украины, всего мира и так далее, она больше сосредоточена в кабинете Дмитрия Анатольевича Медведева, но, в общем, сейчас не является популярной.

Поэтому, да, мы можем увидеть, в принципе, что вот этой вот инъекции при определенных обстоятельствах может оказаться достаточно к тому, чтобы путинский клан склонился к мысли, что передышка ему нужна. Вот условно говоря.

Теперь дальше это же упрется во что? То есть, допустим, они знают то, чего мы не знаем, они лучше считают свои закрома и понимают, что для них это тоже нездорово. И тогда они склоняются к мысли о том, что они готовы на передышку.

Но передышка… Вообще в наших краях нет ничего более постоянного, чем временное. То есть там дальше как пойдет. Передышка может мгновенно закончиться, а может затянуться на десятилетия. Но в некотором смысле у России с Японией до сих пор передышка, так объективно. Мы же де-факто в некотором смысле в состоянии войны. Все уже как бы пообвыкли. Там передышка с Балтией. Там никто не признал ее оккупацию. Она длилась 50 лет практически почти. И дальше, когда система рухнула, это все отыгралось.

То есть пока мы говорим о некой передышке. И Кремль может склоняться к этому, он может блефовать, он может делать вид, что он к этому склоняется и потом когда втянет Зеленского в переговоры, сказать, а теперь мы хотим этого, этого, этого, полного разоружения, вывода всех иностранных войск, ареста всех нацистов, и это раз. Ну и дальше всё, переговоры в тупик. Может так себя повести вполне. И это дискредитирует Зеленского. А может действительно сказать, что хорошо, мы на определенных, что Путин дает понять, на условиях Стамбульского соглашения плюс-минус что-то готовы вдоль этой линии закрепиться на определенных условиях.

Ну и вот как бы война переходит в такой формат 2014-2022 годов, то есть там будет перестрелка, будут напряжения, но, в общем и целом, как бы интенсивных… Это позволит какой-то маневр с мобилизованными с обеих сторон сделать, там какую-то часть населения вернуть обратно, какие-то социальные проблемы начать растаскивать.

Но дальше возникает вопрос: хорошо, а Зеленский может себе это позволить? А с Зеленским, мне кажется, сейчас сложнее, чем с Кремлем. Потому что, как ни парадоксально, в принципе, тактически Путин может себе это позволить. Другой вопрос, что последствия стратегические для режима перехода к мирному времени будут катастрофическими. Но это они почувствуют потом. Это мы можем так предсказать. У вас, говорит, несчастные случаи на стройке были? Нет. Будут. У вас были проблемы внутриполитические серьезные? Нет. Будут. В мирных условиях будут. Но это они могут нам верить, могут не верить.

А вот для Зеленского тут прямо противоположная ситуация. Тут ни к какой гадалке не надо. Понятно, что для него, собственно, сама фраза «хорошо, я вступаю в переговорный процесс с Путиным» – это уже пол-Украины становится на дыбы. Это проблема. Я не понимаю, как… И я думаю, что он это осознает. И его движения сейчас вперед-назад все время, они мне больше напоминают вот эту очень сложную гуманитарную подготовку населения к тому, что возможен в некотором смысле маневр.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Я, наверное, добавлю еще, что, зная Путина как тактика, который старается реагировать на сложившуюся ситуацию, можно в ближайшее время, наверное, в ближайшие несколько дней или недель ожидать какого-то массированного наступления России на фронте, чтобы воспользоваться вот этим временем, когда вроде американцы закон подписали, помощь выделили, но еще ничего не дошло. И вот сейчас есть такая небольшая форточка возможностей для путинских войск. Как вы считаете? Согласитесь или нет?

В. ПАСТУХОВ: У меня просто для этого нет компетенций. Потому что наступление возможно тогда, когда есть для этого соответствующие стратегические резервы. Во-первых, наступление идет. Оно после Авдеевки ни на секунду не прекращалось, но оно не приводит к тем результатам, на которые Москва рассчитывала. То есть там нет стратегического прорыва. То есть они продвинулись на 10-15 километров, они занимают это село, то село, но они не могут выйти на оперативный простор. В этом смысле, несмотря на снарядный голод и на все остальное, ВСУ держат свои позиции.

Поэтому нельзя сказать, что они не наступали, сейчас будут наступать. Это уже сложнее реализовать, то, что вы сказали, поскольку они уже наступают. И нужно понять, а вот почему вчера у них не получалось. Вот они хотят прорвать эту линию фронта несколько месяцев. Вы говорите, вот они сейчас начнут наступление. Ну а чего ждали? Ждали, пока Конгресс проголосует?

Я думаю, что это не так просто. Помните, как в «Убить дракона»: «Это он меня хотел убить? – Если бы он хотел вас убить, он бы уже вас убил». Если бы они могли наступать, они бы уже наступали. Тут нет никаких бенефитов для них ждать, пока Конгресс проголосую. Думаю, что отсутствие наступления было связано с тем, что ресурсов для такого наступления не было.

Будет ли это наступление, ответ на этот вопрос связан не с тем, что придет или не придет американская помощь, а с тем, успели ли они, условно говоря, за последние полтора месяца накопить достаточно оперативных резервов и рискнут ли они их бросить в бой.

Понимаете, ведь наступление – это всегда палка о двух концах. При всем при том в серьезном таком наступлении ты раскрываешься. И вот тут, в общем, всегда есть шанс, что ты начнешь наступление, и вот тут ATACMS придут и тебя подрежут с фланга.

Поэтому я не настолько уверен, как вы, что в ближайшее время это наступление состоится. Я бы скорее сказал, что, если ничего не будет меняться, Россия попробует организовать летнее наступление, но вот подготовившись к этому еще несколько месяцев. Стандартное для этих широт время – июнь-июль. Вот так вот. Не с ходу.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Понял. Предлагаю вопросы зрителей обсудить. Остается где-то четверть от нашей воскресной службы. Напомню, что зрители могут отправлять свои пожелания, вопросы мне в Телеграм-канал. Ссылка в описании. Также в описании ссылка на «Пастуховские кухни» – это программа Владимира Борисовича с Борисом Владимировичем. И Телеграм-канал Пастухова тоже в описании. Так, вопрос. Наша зрительница или зритель из Башкирии, так не очень понятно: «А если фронт все-таки посыпется до явления чуда, что будет делать Запад? Бегать с выпученными глазами или выстроится в очередь в Москву на поклон? Спасибо из Башкирии. Ваш последний выпуск “Кухни” очень озадачил».

В. ПАСТУХОВ: Ну, если фронт посыпется, то его придется латать. Такой простой ответ. Я не думаю, что на Западе готовы отказаться от идеи поддержки Украины, сохранения Украины как суверенного, независимого и сориентированного на Запад государства. Поэтому если такое произойдет, то действительно, скорее всего, будут найдены дополнительные ресурсы со стороны Европы для поставки дополнительных вооружений.

Дальше все будет зависеть от способности Зеленского не тянуть с мобилизацией, а сформировать новые бригады и быстро их вооружить и бросить их сходу в бой. Это будет, конечно, связано с очень большими жертвами, поскольку довольно много людей плохо обученных вынуждены будут, как вот в режиме обороны Киева 1941 года, идти в бой.

И дальше как бы третий уровень. Это будет некая проверка украинского общества на готовность все-таки реально идти до конца. Мы не знаем, сейчас такое положение, как бы пауза была, всякое брожение и так далее, но если фронт прорвется, это тоже людей очередной раз поставит перед зеркалом. И вот это вот патриотическое чувство, которое, нам кажется, притупело за эти два года и что уже там люди устали, но эта усталость может пройти. И прорыв фронта может оказаться триггером и в одну, и в другую сторону. Но в том числе он может оказаться триггером возобновления нового всплеска пассионарности.

Поэтому я думаю, что если это произойдет, то следующая стабилизация произойдет в ситуации уже гораздо худше сегодняшней. Скажем, если сегодня Москва ведет с Западом сепаратные переговоры о мире по линии кусочка Запорожской и Херсонской областей, кусочка Донецкой и почти всей Луганской области, то, условно говоря, на следующем уровне речь будет идти о приблизительно территориях в два раза больше, чем нынешняя. Вот это будет проблемой.

Думаю, что очереди из тех, кто хочет говорить с Москвой, они уже стоят и длиннее не станут. Кто хочет, тот разговаривает. Мы видим, что Орбан не просто себя прекрасно чувствует, но, скорее всего, даже берет деньги в Москве на покупку Евровидения, как теперь выясняется. Так что все нормально. Люди уже определились. Уже все очереди сформировались: кому – в Мавзолей, кому – в библиотеку.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще один вопрос от нашей постоянной зрительницы Екатерины из Пскова: «Если Запад готов продать Украину, то почему всем скопом по инициативе Чехии ищут миллион снарядов? Почему Макрон запускает оружейный завод, который уже к 2025 году должен работать? Или это они уже для себя делают?»

В. ПАСТУХОВ: Ну, ответ правильный. Это они уже делают для себя. То есть, в принципе, надо разделить два совершенно не связанных между собой вопроса. Осознал ли Запад, что Россия является естественным таким противником, в отношении которого надо держать ухо востро, то есть это медведь-шатун в берлоге? Ну да, осознал. А справедливо или нет, это придется решать следующим поколениям россиян, которым придется ломать это представление о себе. Но оно вот сейчас сложилось.

И поэтому, в общем, курс на возвращение к холодной войне, с моей точки зрения, считается консенсусным. Независимо от того, что произойдет с Украиной, я могу предсказать, что Европа не будет жить так, как она жила, условно говоря, после крушения берлинской стены и вот до этой войны. То есть это будет означать, что военная составляющая, то есть стиль милитари в Европе начнет опять быть в моде.

Это означает рост, с моей точки зрения, военных расходов на 1,5-2% ВВП вверх. Это означает возврат гонки вооружений. Это означает, если американцы уйдут, дальше изоляционизм, неизбежно создание европейской армии. Тут никуда не денешься. Хотя я сомневаюсь, что в конечном счете в Америке изоляционист победит. То есть одно дело – пугать, а другое дело – реализовывать это на практике. Потому что самим себе невыгодно.

И в этом смысле тут все не связано с тем, как далеко они готовы поддерживать Украину. Я бы сказал так, что они нацелены на холодную войну, но при этом им бы хотелось как можно скорее прекратить горячую войну и риски, связанные с этим. Потому что как себя вести в холодную войну, они знают, у них опыт большой.

Д. ЕЛОВСКИЙ: О, да. Ну и в пандан наша зрительница Анастасия из Польши спрашивает про вероятность нападения Путина на эту страну. Говорит, что местное информпространство заполнено обсуждениями этой вероятности. Одни говорят, что точно не будет. Но есть те, кто говорит, что будет, но года через полтора-два. Просит вас Анастасия оценить вероятность такого конфликта.

В. ПАСТУХОВ: К сожалению, с того момента, когда Путин пришел к власти в России, единственной рабочей формулой является формула «никогда не говори никогда». То есть вещи, которые нам кажутся немыслимыми и совершенно иррациональными, они через какое-то время трансформируются в практические планы. То есть на сегодняшний момент вот здесь и сейчас предпосылок для нападения на Польшу нет. Является ли вопрос нападения на Польшу, Балтию, какие-то другие страны вопросом ближайших нескольких месяцев? Очевидно, нет.

А дальше ситуация может развиваться в трех направлениях. В принципе, путинский клан удерживает политическую ситуацию стабильно в России сейчас при помощи войны. Это раз. То есть как только они сейчас попытаются отказаться от войны, они столкнутся с ворохом социальных проблем, ростом внутреннего напряжения, по сути, угрозой окунуться в такую серьезную гражданскую войну. То есть им придется рано или поздно возвращаться к идее войны снова и снова как чему-то, что сплачивает общество.

Второе. Путин все больше и больше становится сам психологически зависим от вот этой вот секты, наиболее яркими выразителями которой являются Дугин, Проханов, Малафеев и все остальные. Это абсолютно религиозно-философское такое течение сектантское с философией и идеологией, напоминающей реально Дэви Христос Марию, вот эти суицидальные секты. Предсказать, до какой степени вот эти правящие элиты попадут шаг за шагом под влияние вот этих вот суицидальных философий, мне очень трудно. Но я не исключаю, что это возможно. То есть на каком-то этапе может встать вопрос о том, что единственный способ спасти режим – это ввязаться в гигантскую, катастрофическую самоубийственную войну.

Плюс они себя сами убеждают в том, что Запад – это настолько слабаки, что они только грозятся. Ну вот если Украина, допустим, действительно сойдет с рук, дальше будет ли Франция вписываться за Польшу? Ну, это же как девочка и динозавр – может быть, впишется, может быть, нет. Поэтому они будут пытаться при возможности попробовать это на вкус. То есть исключить в среднесрочной перспективе, в момент агонии режима что он попытается на что-то подобное пойти, невозможно.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, на десерт оставил пару тем. Предлагаю буквально по 2-3 минуты на каждую выделить. Я вам с утра сегодня отправлял пост Александра Плющева, который касается нашумевшего фильма Фонда борьбы с коррупцией. Но не того, который про 90-е, а того, который про семью мэра Орска.

Напомню нашим зрителям и слушателям, которые наверняка в курсе истории. В общем, Фонд борьбы с коррупцией узнал, что дети мэра Орска, господина Козупицы, проживают где-то на Ближнем Востоке в какой-то богатой нефтяной стране, не парятся там особо по поводу наводнений, всех бед Оренбурга и так далее и тому подобное. Ну, в общем, картинка типичная рисуется – местный князек отправил своих детей, свою семью в курортные города и страны наслаждаться там жизнью.

Но вот Плющев, наш коллега, выяснил, что, похоже, сын Козупицы довольно самостоятельная личность, который мало того что всю жизнь занимался нефтью, отучился на геофаке, видимо, был приличным специалистом и устроился на работу в огромную транснациональную контору «Шлюмберже» и, собственно говоря, благодаря этому попал то ли в Эмираты, то ли в Саудовскую Аравию, я сейчас точно не вспомню. Ну, в общем, куда-то туда.

Ваше отношение к этой истории, к последствиям и, собственно говоря, к самому расследованию про семью губернатора Орска?

В. ПАСТУХОВ: К самому расследованию я никак не отношусь, потому что я не вникал. Я краем глаза посмотрел. Ну, такой интересный факт. Поэтому я даже не знаю, что сказать.

А вот по отношению к тому, как ФБК относится к работе с информацией, тут можно сказать первое, что это абсолютно стандартная практика ФБК. Они, собственно говоря, про пропаганду, а не про расследование. И они нигде, собственно говоря, не вписывали, что они являются средством массовой информации, которое обязано соблюдать стандарты объективной, профессиональной и честной журналистики. То есть это не про них. Давайте так честно.

Это политическая машина добра (что такое добро, каждый понимает по-своему), которая занята не расследованием, а пропагандой. Расследование является для них форматом пропаганды. Они абсолютно классные ребята с точки зрения умения добывать информацию. И в этом смысле в умении выкачивать ее из самых разных источников, пользоваться сливами им почти нет равных.

Дальше начинается самая интересная часть расследования. То есть для широкой публики кажется, что расследование заканчивается тем, когда тебе слили информацию. А в действительности расследование в этот момент только начинается, потому что ты начинаешь эту информацию, во-первых, проверять, во-вторых, перепроверять, в-третьих, сопоставлять с другими версиями. В общем, это колоссальная работа.

Я могу сказать, что для меня две команды, и они взаимосвязаны друг с другом, являются показателями соблюдения всегда высочайших стандартов, если мы говорим про Россию, расследовательской журналистики – это традиционная команда «Новой газеты», то есть еще созданная Щекочихиным и, собственно говоря, работающая под началом Сережи Соколова, и это вышедшая из этого лона отдельная команда «Важных историй» Романа Анина, который, с моей точки зрения, является невероятно щепетильным и очень аккуратным человеком.

И поэтому вот для этих команд от момента получения информации до выхода материала обычно проходят месяцы, если не годы. Ты все время проверяешь, означает ли то, что ты видишь, действительно то, что ты думаешь. Это самая большая проблема.

У ФБК это иначе. Это утром в газете, вечером в куплете. И, соответственно, никакой обработки информации здесь серьезной нет и быть не может, потому что результат, для чего они эту информацию хотят использовать, они знают заранее – для пропаганды. И они поэтому очень легко режут углы.

Поэтому то, что вы мне прислали письмо Плющева, оно абсолютно для меня логично. Я не вижу в этом ничего нового. Это нормальная практика, когда ФБК режет углы под заказ. То есть если им нужно, чтобы это выглядело так, то они не будут особенно щепетильничать с тем, что может быть еще 15 других версий, интерпретирующих эту информацию иначе.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще одно событие, которое происходит прямо сейчас в Екатеринбурге. Проходит встреча Дунцовой Екатерины со сторонниками. Ну и встречу, собственно говоря, сорвали представители полиции. Силовики проводят проверку на признаки экстремизма, проверяют у всех документы, паспорта. Дунцова сказала, что встреча обязательно продолжится, как только полиция убедится в том, что им ничего не угрожает. В общем, с такой, конечно, небольшой иронией, сарказмом Дунцова прокомментировала действия силовиков. А зачем это надо, собственно говоря? Или уже не может совершенно никак остановиться система? Выборы закончились, Дунцову дотуда не допустили. Какой-то опасности она явно не представляет, на экстремиста не смахивает.

В. ПАСТУХОВ: Ну, ты же никогда не знаешь, какого размера вырастут грибы на участке. А вдруг они чернобыльские? Вырастет там какой-нибудь супергриб потом, что ты с ним будешь делать? Поэтому, в общем, они занимаются своим привычным делом – стригут газон.

Для чего надо Дунцову – это другой вопрос. В целом я не очень этим интересуюсь, потому что инстинктивно Дунцова кажется мне тупиковой ветвью эволюции какой-то, созданной специфической ситуацией вот этой псевдоизбирательной кампании, которая у нас прошла. Я буду очень рад, если я ошибусь и это окажется не так.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Понял вас. Спасибо большое, Владимир Борисович. Успели, вроде все обсудили, главные темы. Спасибо, друзья, что вы были с нами. Не уходите без лайка, без подписки, без комментариев. Это все очень важно и полезно. Владимир Борисович, рад вас видеть в привычных дежурных интерьерах.

В. ПАСТУХОВ: Я наконец стал ближе к событиям. Сигнал доходит быстрее.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Да. И пульс событий тоже ощущается, мне кажется, более ярко и четко. До встречи через неделю, получается.

В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. До встречи. Всего доброго.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Спасибо. Счастливо.