«Чисто конкретная политика»: Более 150 дронов по России: горят НПЗ и ГРЭС. Курск и ВСУ. Какой будет осень

Дмитрий Еловскийжурналист

Владимир Пастуховполитолог

На сегодняшний момент население в массе своей абсолютно беспомощное, неспособное и не будет способно осознать происходящее раньше, чем система рухнет. Потом будет прозрение, еще более противное и ужасное, чем этот туман войны. Но сегодня оно беспомощное. Но есть и та часть, которая все понимает. И эта часть безвольно наблюдает за тем, как Россия катится к катастрофе…

Подписаться на «Ходорковский live»

Д. ЕЛОВСКИЙ: Добрый день. Это программа «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. Начало осени. И приветствую в нашей студии Владимира Борисовича Пастухова. Владимир Борисович, здравствуйте.

В. ПАСТУХОВ: Дмитрий, здравствуйте.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Предлагаю начать с новостей сегодняшних. Российское Минобороны заявило о рекордном числе сбитых дронов – почти 160 штук с позднего вечера до раннего утра. Пожалуй, самые чувствительные, на мой взгляд, удары были нанесены по московскому НПЗ в Капотне. Каждый, кто был когда-то на юго-востоке Москвы, наверное, помнит эту панораму, этот вид. Ну и Конаковская ГРЭС, Тверская область, но совсем недалеко от Москвы.

Владимир Борисович, давайте начнем с этого. Как вы думаете, это такой новый тренд на осенний сезон? ВСУ, ГУР и иже с ними показывают нам, чего нам ждать этой осенью? Потому что как будто были удары по НПЗ, и это, конечно, началось не сейчас, но вот такого массового налета я что-то не припомню.

В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, надо обладать особой слоновьей какой-то психикой и сообразительностью, хотя слон – умное животное, но медлительностью соображений, я бы сказал так, чтобы назвать этот тренд новым. То есть совершенно понятно, что это новый профиль войны, который сформировался уже несколько месяцев назад. Он просто будет нарастать. Просто никто не верит, что это всерьез и надолго. Всем кажется, что пошутили и хватит. Но это не шутка. Война в целом не шутка.

Мне кажется, что то, что произошло, это такой серьезный повод задуматься, поразмышлять. Но поразмышлять не всем, потому что для всех в этом нет необходимости, да и уже у большей части населения утеряна эта возможность размышлять. То есть это повод поразмышлять для тех, у кого она сохранилась, причем вне зависимости от отношения – позитивного или отрицательного – к режиму в России. Я здесь чуть-чуть подробнее остановлюсь.

Понимаете, мы все время ждем какой-то реакции общества. И вот там вы мне прислали информацию, ну я и получаю ее тоже с разных сторон, что как же так, вот Курск случился, а народ не разочаровался в войне, а вроде бы даже консолидируется. Но это ведь и не следовало ожидать. Основная часть народа, она живет внутри гигантского информационного пузыря, который заполнен бредом.

Вот когда я говорю слово «бред», это не ругательное слово, а вполне медицинский термин. Потому что когда мы говорим о шизофрении, нам кажется, что шизофреники – это вот такие люди, которые говорят глупости. А на самом деле шизофренический бред – это сложнейшие конструкции, которые по своей сложности сравнятся с какими-то гениальными предвидениями и открытиями, и сложнейшими философско-поэтическими конструкциями. То есть он способен к саморазвитию, он адаптивный, он готов давать интерпретации чему угодно.

Вот для любого такого развитого тоталитарного государства, а Россия является сегодня развитым тоталитарным государством, наличие этого пузыря, заполненного вот таким шизофреноидным бредом, это необходимое условие выживания. Мы в эту стадию попали. Поэтому любое событие, опущенное внутрь этого бреда, оно будет вызывать консолидацию. Момент деконсолидации – это будет момент, когда пузырь взорвется.

Поэтому для этого населения естественная реакция на подобного рода события, будь то Курск, будь то дроны над Москвой, она будет естественная – бред сделает так «чмок», всосет в себя информацию и выдаст бредовую, но с совершенно четким вектором интерпретацию этого события, которая будет говорить о том, что нужно еще больше войны, еще больше консолидации и так далее.

Поэтому, когда я говорю о размышлении, я говорю не об этой части общества, которая живет внутри этого бредового пузыря. Я говорю о той небольшой части элиты, которая, в общем, приспосабливается, но при этом сохраняет устойчивую способность к коротким логическим цепочкам.

Так вот, для этой части населения действительно то, что сейчас происходит, именно масштабность этого – это хороший повод поразмышлять о том, что, наверное, произошла фатальная переоценка сил. Давайте скажем такую простую вещь. Россия – страна, у которой остался сохраненным в основном весь потенциал военно-технический Советского Союза. То есть так получилось, что Россия сумела в значительной степени этот военно-технический потенциал сохранить, в то время как Украина вместе с подавляющим большинством других вновь образовавшихся на территории бывшего СССР государств этот потенциал полностью утратила.

Плюс Украина, будучи подвержена отчасти наивным представлением о принципах сосуществования с северным соседом, отчасти подвержена такой же, если не большей, коррупции, чем та, которая существует в России, последовательно уничтожала свой военно-технический потенциал и реально уничтожала армию. Я точно не помню цифры, но помню, что, условно говоря, на момент начала войны, а начало войны у нас, конечно, в 2014 году, когда был аннексирован Крым, украинская армия составляла что-то около чуть больше 6 тысяч человек.

При этом мы знаем, что приблизительно в 2010-2011 годах российская экономика и общество стали перестраиваться на милитаристский лад. Была принята программа перевооружения армии еще при старом, суперстаром министре обороны, было предложено закачать туда, если мне память не изменяет, 20 триллионов рублей.

То есть мы имеем дело с войной сильно неравных противников. И я считаю, что просто этот факт отрицать невозможно, что мы имеем дело с войной сильно неравных противников.

И, кстати, вот этот вопрос о том, что слабость Украины компенсируется странами НАТО и что Россия воюет на самом деле со всем миром и со всем НАТО, это не так. Потому что одна из главных претензий, которую сегодня, я бы сказал, можно предъявить прежде всего Европе, она состоит в том, что за два с половиной года вот этой интенсивной фазы войны Европа так и не приняла решение об изменении своего образа жизни на военный лад. То есть Европа поддерживает Украину по минимуму. Европа не перестраивает свою военную промышленность, она, в общем, продолжает находиться в том спящем состоянии постхолодной войны, которое для нынешней ситуации мне кажется совершенно неподходящим.

То есть это все больше напоминает старый одесский анекдот. Помните, когда в самом начале войны говорили: «Что происходит? Что пишут газеты?» Говорит: «Россия бросила столько-то дивизий, потеряла столько-то колонн, там воюет в войне с НАТО». Говорит: «Хорошо, понятно. А что НАТО?» Говорит: «А НАТО еще не подъехало». НАТО еще не подъехало.

И вот возникает на фоне этого обстрела и 158-159 дронов у меня такой вопрос. Два с половиной года крупнейшая как бы армия мира с крупнейшим военным потенциалом заявляет о том, что она уничтожила военный потенциал Украины. Она простреливает всю территорию Украины практически до самых ее западных границ (и очень часто промахивается, залетает за пределы Украины). И тем не менее к 1 сентября Украина оказывается способна обрушить на территорию России эти 159 дронов. Понятно, что это не предел. Где результат? Где посадки, как говорил один герой?

Давайте представим себе, что на месте Украины, ну не надо НАТО, армия Турции. Миллионная армия, закаленная в боях, прекрасно вооруженная западным оружием. И вот такая война ведется не с США, не с Великобританией, не со всем блоком НАТО. Вот эта война ведется с Турцией. Вот где бы сейчас проходила линия фронта? По Ростову, за Ростовом, под Москвой рыли бы окопы.

Понимаете, вот то, что происходит, это не о том, что народные массы сейчас, наконец, прозреют, поймут, какой же у них ужасный вождь и бросятся делать революцию в России. Да нет, они будут консолидироваться все дальше и дальше. Это вопрос о том, для элит, что ждет Россию в будущем и куда ее ведет эта элита, нынешняя правящая, к какой катастрофе, чем это все закончится. Я должен сказать, что для этой части тут есть о чем поразмышлять.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, тогда такой вопрос. Насколько далеко Конаково и Капотня от Рублевки?

В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, так Рублевка пустая сейчас в значительной степени. Понимаете, Ютюб же чудачит, у меня он продолжает функционировать в полном объеме. Сообщения об этих самых дронах посыпались с вечера. А утром открываю Ютюб посмотреть. А там же всегда подсовывает какую-то информацию. Вот какая-то передача: «Самый дорогой дом в элитном поселке “Барвиха”. 85 миллионов долларов. Вы посмотрите на гостевой домик». Народ-то Рублевку продает. Народ продает Рублевку. Вот это важно. Ну да, домик за 85 миллионов будет стоить 8 миллионов. Там одни обломки эту сумму будут стоить. Но ничего страшного, это они переживут. У них еще останется. Я не думаю, что это принципиально. Принципиально другое.

Понимаете, я когда это все читал про дроны, я же траекторию как раз рисую себе, на самом деле она такая, что даже если Россия на этом этапе своего безумия одержит военную победу, допустим, эта военная победа будет все равно поражением России. То есть понятно, что эта война, она тупиковая вне зависимости от того, сможет ли Украина на этом этапе оказывать сопротивление, не сможет. Думаю, что сможет. Но это неважно. Россия сломала себе хребет. Россия уничтожает свой шанс на нормальное будущее, на нормальное развитие.

И при всем при том есть люди, которые прекрасно проинформированы, которые понимают, что происходит на самом деле, которые получают сводки не из ленты «ТАСС». И эти люди молчат. И я вдруг подумал о том, что, в принципе, в Германии в аналогичной ситуации все-таки был вот этот путч 20 апреля, была какая-то часть, которая пыталась сломать этот вектор. В России сегодня такой части нет.

То есть там другой вопрос, что они в Германии достаточно далеко зашли. И, с моей точки зрения, вот действительно это была рука Бога, потому что они сделали уже практически все, разместив бомбу там в нескольких метрах от Гитлера. Вот дальше это как с Трампом, с ухом Трампа. То есть там если бы исполнитель этого тракта не захотел остаться живым, а остался бы в бункере с Гитлером и взорвался вместе с ним, Гитлера бы не было. Но вот подвело то, что он захотел остаться живым. Он оставил портфель, портфель переложили на несколько сантиметров, и жизнь Гитлера была спасена.

Понимаете, там все-таки было это осознание тупика и движения. А здесь нет пока. Вот это вот проблема. Я не жду ничего от населения. Есть такое понятие «беспомощное положение» в праве. То есть вот есть положение беспомощности. К огромному сожалению, мы должны сказать, что когда население оказывается в тисках такой информационно-пропагандистской обработки, оно беспомощно.

Тут можно долго рассуждать о том, что человек часто оказывается в беспомощном положении, потому что он долго к этому шел. Это большая тема, я сейчас не буду ее затрагивать. Но на сегодняшний момент население в массе своей абсолютно беспомощное, неспособное и не будет способно осознать происходящее раньше, чем система рухнет. Потом будет прозрение, еще более противное и ужасное, чем этот туман войны. Но сегодня оно беспомощное.

Но есть и та часть, которая все понимает. И эта часть безвольно наблюдает за тем, как Россия катится к катастрофе. А к катастрофе она катится потому, что она не соразмерила свой ресурс и втянулась в соревнование, в войну, которую она не способна победить. Она не способна победить. Да, то есть можно выиграть в той или иной степени у Украины, теоретически, да, но стратегически заплатить за это придется своим будущим.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну хорошо, а у элит тоже положение беспомощности?

В. ПАСТУХОВ: Это сложнее. Они, по крайней мере, понимают то, что происходит. Они понимают то, что происходит, в отличие от остальных. Их нежелание действовать – это признак трусости. Трусость – это не совсем беспомощность. Беспомощность – это неспособность понять, что происходит, в данном случае. Да, есть нежелание, но часто неспособность, потому что человек живет уже… В основном же люди живут на самом деле неполитическим. То есть они в области политики выдают гигантский кредит доверия государству, которое забирает у них мозги и душу в залог.

А элиты – нет, они не отдали в залог, они просто трусливые, где-то жадные, где-то стараются гнать от себя эти мысли. Это другое. То есть элиты оказались очень трусливые. Очень трусливые и очень корыстные. И в этом главная проблема.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Как вы думаете, вот эти удары, которые сейчас и сегодня Украина наносит по топливно-энергетическим объектам в России, по Москве, по Подмосковью, по Тверской области, сколько в них чего? Ну вот, например, я вижу точно по крайней мере три компонента. Первое – это, собственно говоря, непосредственно урон российскому государству, российской энергетической системе. Второе – это явно пропагандистский эффект. И третье – это, возможно, такой peer-to-peer, как в Телеграме, вот прямое сообщение для элит. Есть ли в этом еще какие-то кирпичики? И как вы думаете, как там все распределяется?

В. ПАСТУХОВ: Во-первых, я бы поменял приоритеты. Но мне кажется, что ключевое в этих ударах – это прежде всего нормальное, здоровое и в данном случае справедливое чувство возмездия. То есть это прежде всего такая вещь эмоциональная во многом. То есть Украина слишком долго терпела и дальше терпеть не будет. Все говорят о красных линиях Кремля. Но у всех есть эти красные линии. И мы понимаем, что Украина какие-то красные линии соблюдала. И она их тоже теперь не будет соблюдать. Это во-первых.

Во-вторых, ну да, то, что вы сказали. Но есть еще и четвертое, кроме того, что вы сказали. Это сигнал Западу. То есть у Украины одна возможность, одна стратегия выигрыша в этой войне – это так или иначе втянуть Запад непосредственно, все-таки чтобы НАТО подъехало. Другой стратегии победы в такой ситуации, в борьбе с противником, который по всем параметрам, военным, экономическим, тебя превосходит, другого пути, кроме как втянуть другую силу и интернационализировать конфликт, другой стратегии нет.

Д. ЕЛОВСКИЙ: То есть это такие сигнальные огни?

В. ПАСТУХОВ: Это сигнальные огни. Мы живы. Мы можем, а не трусы. Вот смотрите, вы боитесь, что они применят ядерное оружие, и поэтому вы трусите вступаться за нас. Мы вам показываем, что что бы мы с ними ни делали, они его не применяют. Значит, они его и не применят. Значит, давайте вписывайтесь или сейчас, или никогда.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, на секундочку обращусь к нашей аудитории. Друзья, спасибо, что вы смотрите нашу программу. Не забывайте, пожалуйста, поставить лайк, если вам нравится наш контент. Если не нравится, можете поставить дизлайк, такая опция тоже имеется. Напишите комментарий. Ну и подпишитесь на «Ходорковский LIVE». У нас много важного и интересного. И Ютуб будет вам подкидывать наши самые классные, самые интересные, самые познавательные программы, фильмы и сюжеты. Так что будем вместе и будем на связи.

А еще у нас имеется Телеграм, мы его недавно начали. Там выкладываются все наши видео в видеоформате, а также с недавней поры и в аудиоформате. Вот это очень удобно на самом деле. Я сам иногда включаю в Телеграме аудиодорожку и просто слушаю как какой-то подкаст.

Владимир Борисович, продолжим. Хотелось бы поговорить про последствия курской операции, которая все еще продолжается, как мы видим. Однако, по некоторым данным и Минобороны, и военкоров, России удается возвращать себе некоторые населенные пункты на территории Курской области, которые ранее находились под контролем ВСУ. Ну и, конечно, продвигается Россия на двух очень важных, ключевых направлениях на территории уже Украины – это Покровск и Торецк. Как вы думаете, можно ли говорить о том, что курская операция ВСУ не дала желаемых результатов?

В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что мы просто неправильно понимаем, какие были цели у курской операции ВСУ. Тут есть две гипотезы. Первая – предполагать, что Зеленский – предельно наивный человек в состоянии крайней истерики и живет ожиданием некоего чуда, что типа ткни в эту трухлявую стену, найди правильное место, пальцем ткни и она обрушится. Ну, если это, допустим, так, то, конечно, в таком случае курская операция ВСУ не дала желаемых результатов.

Но мы можем предположить, что это был все-таки такой сознательно рассчитанный шаг, реальные цели которого были далеки от декларируемых, и они должны были решить как бы две задачи. В какой-то степени прежде всего внутреннюю задачу – оттянуть внимание общественности от того, что происходит на донецком, на покровском, на других направлениях, и в какой-то степени снять вот это ощущение депрессии.

Потому что что бы там ни происходило, нельзя допускать, чтобы общество впадало в депрессию. Вот эту задачу, на мой взгляд по крайней мере, я бы назвал это курский Прозак для украинского общества. Я просто видел, как люди вдохновились самим фактом, что мы это можем. Не важно, какой будет долгоиграющий результат, но вот краткий результат – это был такой антидепрессант. И как антидепрессант он сработал. Другой вопрос, что мы знаем, что если ты принимаешь антидепрессант и потом больше ничего не принимаешь, то дальше депрессия углубляется. И тогда нужен новый антидепрессант, возможно, более мощный.

Но не только Путин решает в этой войне тактические задачи в основном. Зеленский тоже. При невозможности решать стратегические задачи решаются тактические. То есть эта задача, она решена. И несколько недель украинское общество жило в другой немного парадигме, отвлеклось немного от вязкого, холодного, тяжелого ощущения конца лета, которое было в основном связано либо с медленным отступлением, либо с увеличившимися очень большими потерями, либо с какими-то разными телодвижениями и перестановками в высшем аппарате власти. В общем, как-то все создавало не самое радушное настроение.

А вторая цель – вот как она сегодня видится, это было продолжение того, о чем мы говорили – это была демонстративная такая акция для Запада о том, что мы способны на многое, а они не способны ни на что. Вот это такой вот девиз. Вот мы вошли, вот мы там, вот мы там держимся. Не важно, что это, условно говоря, 1% или 4% территории Курской области. Мы там закрепились. Они показывают свою беспомощность. Что мы видим? Мы видим, что резервов у них на самом деле никаких нет. То, чем воюют – это практически все. Остальное им приходится наскребать. Меры никакие серьезные они тоже не принимают. Вот давайте вписывайтесь. Вот этот сигнал, да. Это продолжение.

То есть эти задачи две – сигнал своему обществу и сигнал Западу – эти задачи операция ВСУ решила. Я с самого начала рассматривал ее не столько как военную акцию, сколько как военно-политическую акцию.

Если мы говорим о чисто военных целях, то мне кажется, что там должен был присутствовать такой трезвый реализм. То есть тем количеством войск, которое Украина может позволить себе задействовать в этой операции, решать какие-то более серьезные задачи, чем локальные, просто невозможно. То есть если бы у Украины были в достаточном количестве резервы, и они были бы брошены в этот прорыв, мы, конечно, увидели бы совершенно другую картину. Но этих резервов нет. И обсуждать эту гипотетическую возможность бессмысленно.

То есть здесь мы достигли очевидного сейчас равновесия. Украина добилась всего, чего она теоретически могла добиться в Курске, на сегодняшний момент. Дальше в военном смысле там будет происходить один из трех сценариев. Либо они просто будут сейчас стоять друг напротив друга, и какое-то время там ничего не будет происходить существенного: мелкие стычки, там Коренево отбили, на какую-нибудь другую деревню забили и так далее. И при этом все равно будет все дальше происходить на Донбассе.

Второй вариант – Украина тихо выведет свои войска и сохранит их для участия в других операциях.

И наконец, третий вариант – Украина окопается, а Россия все-таки начнет операцию по выдавливанию, и тогда кусочек уже канонической российской территории превратится во второй Бахмут или вторую Авдеевку.

Д. ЕЛОВСКИЙ: А в чем вы видите признаки того, что сигнал до Запада дошел?

В. ПАСТУХОВ: Дошел или не дошел?

Д. ЕЛОВСКИЙ: Дошел. Я так понимаю, что ваш тезис в том, что сигнал отправлен, сигнал получен.

В. ПАСТУХОВ: Сигнал, безусловно, дошел. Он дошел хотя бы потому, что у него есть ноги. И то, что происходило, параллельно озвучивалось Зеленским, который значительное, я не хочу это преимущественное, поскольку я не слежу за всеми его выступлениями, но в тех, которые доходят до меня, теперь если вы посмотрите на риторику последних трех-четырех недель, то ключевое место в этой риторике занимает получение разрешения по нанесению ударов по территории Российской Федерации дальнобойным (грубо говоря, до 1000 километров) оружием. 1000 километров – это много. Это, собственно говоря, и Москва тоже будет попадать в эту зону.

То есть я вижу на самом деле какие-то все время стадии развития этой политико-пропагандистской мысли Зеленского: есть какая-то ключевая идея, есть какое-то чудо, которое должно произойти, и вот мы добиваемся этого чуда. Но потом ничего не происходит, а обнаруживается следующее чудо, мы его добиваемся, тоже ничего не происходит и так далее.

Но на каком-то этапе, как вы помните, таким центральным пунктом были танки. Целый год мы говорили о том, что дайте нам этих пятнистых животных, «Леопардов», еще кого-то. А если уж мы получим «Абрамс», то жизнь станет совершенно другой, и война закончится очень быстро и победно. Как всегда, какие-то танки были даны, но их не было дано столько, сколько надо. Поэтому результат был тоже какой-то промежуточный. Про танки быстро забыли.

Следующее. Он говорит: «У нас новая тема пошла, новый бизнес-проект – это самолеты. То есть дайте нам самолеты». На самом деле самолеты – это ключевая тема. Но опять-таки все всё понимали, об этом было много разговоров. То есть понятно, что для того, чтобы самолеты что-то решили, их надо Украине предоставить там тысячи полторы, для того чтобы выровнять ситуацию. Ну или хотя бы несколько сотен. В конечном счете тему закрыли тем, что предоставили десять самолетов, один из которых был утерян уже. И про самолеты как-то перестали говорить.

То есть теперь у нас новая тема – ATACMS для России. У нас новая тема, третья такая на памяти большая тема. Танки, самолеты, теперь – дальнобойные ATACMS и право их применения. И сейчас вот этот месседж доносится. Поэтому месседж-то дошел. Надо быть слепоглухонемым, чтобы его не услышать. То есть вопрос в том, как ответит Запад. Помните, «В далеком созвездии Тау Кита сигнал посылаем: “Вы что это там?” А нас посылают обратно».

Поэтому будет ли все-таки дано это разрешение или сигнал пошлют обратно, это я вам сейчас не скажу. Потому что тут ситуация непростая для Запада. Он понимает, что он подбирается к той черте, за которой как минимум, скорее всего, последуют диверсии на территории Запада. То есть, с моей точки зрения, наиболее вероятным ответом, условно говоря, Москвы будет рельсовая война.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Это то, о чем Медведев говорил, кстати говоря, не так давно. Помните?

В. ПАСТУХОВ: Я даже не знал. Видите, я уже чувствую Медведева на расстоянии.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Было-было. Мы с вами, по-моему, тоже обсуждали.

В. ПАСТУХОВ: Смотрите, тут действительно ведь ситуация такая, что… Вот представлен сейчас перечень объектов, которые Украина рассматривает в качестве первоочередных целей для ударов по территории России. В числе этих объектов, я так понимаю, на первом месте находятся аэродромы, с которых взлетают те самолеты, которые бомбят Украину.

А это сейчас главная опасность. Почему? Потому что сколько бы ты ни настрогал дронов, это все равно не сравнится с тем запасом авиабомб, практически бесконечным, который у России имеется со времен Советского Союза чуть ли не со времен Второй мировой войны. И ключевая проблема сейчас для украинской армии, насколько я это понимаю, я могу ошибиться, это как раз то, что ее передовые позиции просто утюжатся с помощью немного модернизированных с приделанными крылышками авиационных бомб такого старого образца.

Д. ЕЛОВСКИЙ: То, что ФАБ называется сейчас.

В. ПАСТУХОВ: То, что называется ФАБ, да. Для этого, собственно, самолеты именно, а не ракеты, являются все-таки важнейшим инструментом. Соответственно, чтобы как-то снять эту ситуацию перемалывания своей живой силы в трэш, потому что просто русская армия наступает туда, где она перед этим превратила все живое в неживое с помощью этих бомб, чтобы снять эту нагрузку, надо каким-то образом нейтрализовать российскую авиацию. Нейтрализовать российскую авиацию своей авиацией невозможно, поскольку ее осталось очень мало, а ту, которую Запад дает, это смехотворно по сравнению с российским авиапарком. То есть вот возникает новая идея каким-то образом выровнять баланс сил – это уничтожая российскую авиацию на аэродромах.

Но вот эта российская авиация, она же двойного назначения. То есть, в принципе, то, что они сейчас делают в Украине, это то, что, с моей точки зрения, называется военным микроскопом гвозди забивать. Это же авиация стратегического назначения, которая главной своей целью все-таки имеет стратегическое сдерживание тех же США и Запада, и Китая в том числе. Об этом тоже не надо забывать.

А если сейчас Украина начнет эти аэродромы с этими Ту-95, Ту-160 и Ту-22 уничтожать, то на самом деле, решая свою тактическую задачу, она прогрызет гигантскую дыру в стратегической обороне России. То есть у Кремля встанет такая дилемма. Потому что вечер перестанет будет томным, это явно выходит за рамки спора славян между собой.

Вон там уже даже радар какой-то был уничтожен, который там на юге. Но это же радар, одновременно который решает проблему закрытия неба над Россией в случае стратегической ядерной атаки. То есть сколько таких дыр будет проделано? Это все к вопросу о том, во что нас втянули и во что превращается страна.

То есть, соответственно, наступает некая точка, где военные будут пищать. Может, поэтому их и сажают там такими пачками, чтобы не пищали. Потому что они будут говорить о том, что по всем правилам войны мы должны тогда сейчас отвечать уже. Потому что Украина Украиной, но мы остаемся со стратегическими дырами.

Откровенно говоря, Украине на эти все философские рассуждения глубоко плевать. Она ведет экзистенциальную войну. И, в общем, на самом деле, я в какой-то момент подумал, что и для России, и для Украины сейчас, в общем, в равной степени актуален очень простой лозунг: а для чего нам нужен этот мир, если нас в нем нет? Понимаете, это же не только русский лозунг. Или с нами, или тогда идите все к черту.

Но остальные-то еще пока до этой стадии не дошли. И на этой точке будет очень серьезное, я бы сказал, размышление. Поэтому я не знаю, чем оно закончится. Отвечая на ваш вопрос, я не знаю, чем оно закончится, но я думаю, что на этой точке они довольно долго будут топтаться.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Верите ли вы в то, что рейтинг поддержки так называемой специальной военной операции по итогам Курска вновь подрос, отскочил, подрос? И то же самое случилось, кстати говоря, если верить опросам, и с рейтингом Путина, который тоже сначала пошел вниз, а потом наверх попер.

В. ПАСТУХОВ: Слушайте, верю, но не придаю этому вообще никакого значения. Постараюсь вам сейчас объяснить на какой-то такой простой метафоре. Люди делятся на две категории: для которых актуально, где поесть, и для которых актуально, как не поесть. Поэтому диета – это важная часть жизни. И мы знаем, что есть короткие и длинные углеводы.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Быстрые и медленные.

В. ПАСТУХОВ: Да, быстрые и медленные. Вот то же самое с этими реакциями от Курска. То есть есть быстрая и медленная реакции. Вот быстрая реакция – это то, что мы сейчас наблюдаем. И они неизбежны. То есть это то, что на уровне обезьяньего инстинкта. То есть это то, что мы вынесли от природы. Это даже не связано с осевым временем, с цивилизацией, даже не связано, может быть, со всей историей эволюции человека. Это то, что вынесено от стаи, которой мы когда-то все были. Потому что человек – коллективное животное. То есть в момент опасности стая сплачивается в массе своей вокруг вожака. Все размышления – потом. Это безусловный инстинкт. Он безусловный. То есть никаких условий нет.

Поэтому любое событие вот такого плана как короткую реакцию будет иметь только сплочение. То есть ничего другого. То есть если кто-то ожидает, что такими событиями можно избежать быстрых реакций, это означает, что он не понимает природу человека как биосоциального существа.

Но проблема в том, что есть и медленные реакции, которые скрыты, которые дальше происходят на втором, на третьем уровне коллективного сознания, коллективного бессознательного, как угодно называйте. Вот эти длинные реакции, они сейчас незаметны, но они накапливаются как усталость материала, социального материала. То есть вот эти реакции, они прямо противоположны.

То есть это то, что люди в состоянии мобилизации, внутренней такой мобилизации, стараются не пускать себе в корку. Мы часто стараемся гнать от себя дурные мысли. Это нормальная тоже человеческая реакция, потому что человек старается таким образом уменьшить уровень стресса.

Ну или там в любви. Мы видим там все недостатки объекта страсти, но мозг категорически сопротивляется пускать это в корку. Ты не хочешь видеть изъяны в предмете обожания категорически. Потом, когда обожание пройдет, это все хлынет таким потоком, что думаешь, господи, как это было вообще все возможно?

Вот сейчас с путинским режимом и Путиным такое же. Понимаете, сейчас стадия обожания. Стадия обожания. Сейчас социальное коллективное сознание категорически блокирует любые вот такие сомнения, я бы сказал. То есть сомнения блокируются на подсознательном уровне. Но при этом они накапливаются.

С этой точки зрения Курск – это довольно серьезная инвестиция в коллективное бессознательное, которое накапливается, для того чтобы в какой-то момент, когда появится трещина в доверии, вот в эту трещину хлынул бурный поток всех этих сомнений, обид, претензий и так далее.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, скоро перейдем к вопросам зрителей. Пока хотел, наверное, задать вам такой вопрос. 1 сентября, первый день осени. Давайте попробуем обозначить, например, если вам будет комфортно, топ-3 тренда на осень. Про все вообще. Про жизнь в России, про фронт, про политические дела, про состояние гражданского общества, про законотворчество, про депрессии. Тут у вас полная свобода самовыражения.

В. ПАСТУХОВ: Бомбят, сажают, радуются. Будет как при Сталине: жуть стала лучше, жуть стала веселее. Чем больше будут бомбить и сажать, тем больше будет радости.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Но это как будто не новое.

В. ПАСТУХОВ: Так а кто вам новое-то обещал? Почему вы вообще считаете, что режим, который является ретроградным и практически официальной целью которого является реставрация, должен вам демонстрировать что-то новое? Когда появится режим, который демонстрирует новое, он начнет с разборки этого старого.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Но реставрация тоже требует хорошенько покопаться в исторических слоях, что-то вспомнить, что-то откопать, что-то привнести.

В. ПАСТУХОВ: Ну так они и копаются. Они и копаются, но в старых слоях. Поэтому это они делают вполне квалифицированно. Вот Мединского назначили теперь отвечать как раз за копание в окаменелом дерьме. Так что все как раз будет так, как вы хотите.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Ох, я так совсем не хочу, но тем не менее. Хорошо, давайте пройдемся по вопросам зрителей. «Как побороть перманентное желание русских царей обрести историческое величие путем увеличения территории государства? Майор КГБ ведь просто хотел быть в пантеоне великих. А никакого другого пути к величию русские тексты по истории не предлагают», – спрашивает у нас Жора, планета номер 13 в Тентуре, налево от Большой Медведицы.

В. ПАСТУХОВ: Это некая фантазия в этом вопросе, потому что на самом деле никакой самоценности эти территории для путинского режима не представляет и он бы за них и не боролся, если бы не возникла такая ситуация, что вот эту консолидацию народа вокруг власти можно было совершить каким-то другим путем, чем дать этому народу вот эту идею возвращения территорий.

Был такой фантастический фильм про Брекзит, который назывался «Негражданская война». Народ любит спрашивать, чего я смотрю. Ну вот из того, чего я люблю смотреть и мог бы пересматривать очень много, тем более там Камбербетч играет, вот «Негражданская война» – это второй после «Хвост виляет собакой» для меня фильм. И там очень хорошо, на самом деле это реальная ситуация, показано, как главный идеолог Брекзита, который все это задумал, потом был советником Джонсона, потом как бы с ним, как и положено, рассорился в дым и в прах и стал его главным врагом, ничто человеческое британцам не чуждо, он, застав кампанию Брекзита в полном раздрае и почти на грани провала, он говорит: «Надо поменять подход. Мы не захватываем, мы возвращаем наше».

То есть мы возвращаем наше. Вот это ощущение возврата нашего. Россия не захватывает территории, Россия как бы возвращает то, что ей по праву принадлежит. Make US great again. То есть мы просто возвращаем то, что положено, мы делаем великой снова. Вот это очень важный был момент. Потому что тут очень много разговоров о какой-то такой исконной, заложенной русским особой экспансии, стремлении к бесконечному расширению. Нет, здесь все-таки другой механизм. Это попытка сыграть на чувстве обиды, на версальском синдроме, на желании вернуть утраченное, вернуть украденное, как они там себе это рисуют. Это немного о другом.

Поэтому здесь проблема в том, что для того, чтобы от этого избавиться, нужно, чтобы народ понял, что можно существовать как-то иначе, что можно быть русскими, оставаться русскими в какой-то другой форме, кроме этой. Это очень сложно, потому что империя, она есть империя, она все время существовала именно в этой форме. И людям совершенно искренне многим кажется, что ни в какой другой форме они как русские не сохранятся. Вот или они сохраняют свою империю, а это значит, что они должны закрыть контур. Я сейчас к этому вернусь. Они должны закрыть контур. Иначе они как империя не смогут существовать. А если они не смогут существовать как империя, то значит, они не смогут существовать вообще никак, потому что они не знают, что может быть другая форма. Вот в этом проблема вся.

И поэтому для России вообще очень важно эволюционно. Это страна, которая все время держала оборону по периметру. И у нее есть свое представление о периметре. И обязательно, чтобы вокруг ров был в виде лимитрофа. И если нету периметра и рва, возникает чувство уязвимости.

Поэтому русские сейчас цепляются за это именно потому, что это единственная знакомая им форма выживания. Если кто-то сможет доказать им, что возможны другие формы выживания, они меньше будут за это цепляться.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, вот про закрыть контур, конечно, интересно было. Давайте про лимитроф еще поговорим. Тут Лукашенко день рождения отмечает, между прочим. У нас как раз есть вопрос про эту фигуру.

«70 лет. Несмотря на молодость по отношению к Путину (год или два разница, по-моему), похоже, имеет больше проблем со здоровьем, чем московский царь. Думаю, что история с транзитом власти в Белоруссии начнет развиваться куда раньше, чем в Кремле. Способна ли белорусская турбулентность, если случится, подрезать одну из ножек московского трона?» – спрашивает наш зритель Михаил из Миннеаполиса.

В. ПАСТУХОВ: Слушайте, сейчас в Кремле все уже ножки сыпятся. Одной ножкой больше, одной ножкой меньше – им уже все равно. Честно говоря, они уже вошли в режим вот этой игры, на телефоне была в одно время популярна, Гвоздики: забиваешь один, десять вылезают снова. Поэтому, в принципе, Кремль вошел в этот режим заколачивания гвоздиков. Ну, вылез еще белорусский гвоздик. Значит, будут его заколачивать.

Понимаете, все почему-то живут ожиданием чего-то такого одного, что должно случиться. Я забыл, кто там переломил горб верблюду, какая-то палочка или там последний килограмм. Все ждут вот этого последнего килограмма, который сломает горб Путину. Но это, в общем, никто не высчитает. Он достаточно устойчивый хребет имеет. Вот там Курск. Произойдет Курск – и все посыпется. Уйдет Лукашенко – и все переломится. Ну, конечно, это все новые напряжения. Но надо помнить, что всякие новые напряжения, они рождают ответ. Часто это такой мобилизующий фактор.

То есть будет ли это проблемой для Кремля? Да, безусловно. Потому что вообще отвлекаться на что-то – всегда проблема. Возможно, это одновременно будет и решение многих проблем. Потому что Лукашенко на самом деле очень нудный партнер. Это из тех, когда легче согласиться, чем объяснить, почему не хочется. И он надоел в Кремле, причем сразу нескольким поколениям вождей. Поэтому я не вижу в этом фатальности, хотя, конечно, проблемы могут быть.

Ну и второй вопрос. Я должен сказать, что вот эта проблема здоровья, она интересна. Он действительно выглядит не очень свежим. Ну так, собственно говоря, работа такая Лионского палача, она не очень легкая, это же внутренне все-таки напрягает.

Я смотрю, вы знаете, вообще единственный такой серьезный аргумент для политических элит в сторону демократии – как-то там лидеры государств бодрее выглядят. Вон в Италии президент под 90. Аденауэр правил в каком-то суперсолидном возрасте. Картер чуть ли не до ста лет. Как-то сохраняются хорошо. А смотришь, Брежнев в 76 лет полная развалина. Сталин… По нынешним временам это же, в общем, не возраст, это начало. Вон Трамп, можно сказать, рвется к власти. Все-таки, значит, что-то есть вот в этой работе такое вредное. Молоко надо выдавать. Что-то в этой работе быть диктатором вредит здоровью.

Д. ЕЛОВСКИЙ: У Путина планируется поездка в Монголию 3 сентября. Там очень много у нас вопросов про это было. И сейчас одна из самых обсуждаемых, наверное, тем. Напомню, что Монголия присоединилась к Римскому статуту и, собственно говоря, по логике вещей она должна арестовать Путина как страна, подписавшая этот международный договор.

Вопрос, например, у нас такой есть из Валенсии от нашей зрительницы по имени Наталья: «Вопрос про Монголию. Может ли Монголия не арестовывать Путина? Не будет ли она наказана каким-либо образом, если его не арестует? Если нет, то какой тогда смысл в подписании Римского статута?»

В. ПАСТУХОВ: Вы понимаете, я думаю, что Римский статут писался не в расчете на то, что ему придется работать для ареста руководителя страны, обладающей наибольшим в мире запасом ядерных боеголовок. Я считаю, что решение уголовного суда было непродуманным политически. Сам повод, мне кажется, довольно кривой. Помните, как в «О бедном гусаре замолвите слово». Есть ли за что привлечь Путина к уголовной ответственности? Да сколько угодно. Но вот этот вот заход через… То есть на подставу. Нашли вот этот вот повод. И все там: «Мы там нашли это, потому что мы это можем как-то доказать». Это все равно оставляет послевкусие какой-то кривизны. Это оставляет послевкусие и тем, что механизм реализации практически абсолютно был непонятен.

Я понимаю, со мной не согласятся. Но это не потому, что я не считаю, что его надо судить. Но у меня есть такое отношение в жизни, что если ты чего-то обещаешь и не можешь сделать, это дискредитирует твое намерение. То есть закончится война, дай бог победы силам добра над силами зла, поймайте их всех, создайте трибунал и судите. А что сейчас-то об этом разговаривать? Это какая-то такая пиар-игра. Но кому-то это приятно. То есть кто-то любит жить на этом социально-политическом Прозаке. Наверное, для них это хорошо. Мне этого в жизни не надо.

Поэтому я считаю, что итогом будет дискредитация только этого института, который на самом деле для других ситуаций прекрасно работает и очень полезен. Но в результате это такое оказалось: думали, что это орешек, а оказался камушек, о который можно сломать зуб. Я думаю, что это избыточная мера, которая, безусловно, нигде не сработает. Там, где она может сработать, туда он не поедет. Куда он поедет, там будет дискредитация этого института.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Пять минут до конца нашей воскресной службы. Предлагаю все-таки коротко обсудить Дурова. И вот в каком аспекте. Как будто пролегла некая граница в мнениях относительно судьбы Павла Дурова и его злоключений во Франции. И линия эта, как мне кажется, проходит по линии ФБК. Потому что многие люди, которые или аффилированы этой структурой, или являются напрямую ее частью, высказываются за довольно жесткие меры по отношению к основателю Телеграма.

Можно, например, вспомнить журналиста Майкла Наки, который, конечно, не входит в структуру ФБК, но, можно сказать, соратник Фонда борьбы с коррупцией, который ввел в Твиттере хэштег «Макрон, добей путинского лакея».

Также среди прочего можно упомянуть и политика Владимира Милонова. Милова, прошу прощения. Я знал, что такая оговорка рано или поздно меня настигнет.

В. ПАСТУХОВ: Я так обрадовался.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Нет, нет, нет. Рано. Который сказал, что должен сидеть Дуров, потому что он жулик типа Мавроди. Ну или там Мария Певчих, которая, например, залезла в Телеграм и довольно быстро смогла там найти каналы и пользователей, которые занимаются продажей наркотических веществ.

Как вы думаете, почему действительно вот по такой линии прошел на этот раз водораздел?

В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, только сейчас пришло в голову, не скажу, что мы с вами эту тему обсуждали, поэтому эту тему я успел подумать, но пришло в голову только сейчас, что водораздел все-таки не по этой линии, потому что эта линия, она поверхностная. Это как вот трещинка в асфальте. И мы видим, вот трещинка в асфальте, вот здесь вот люди, которые близки ФБК, а там люди, которые не близки ФБК, и вот они как бы разделились. А на самом деле там трещинка-то метров на 5-6 вглубь уходит.

И дальше вот объяснение такое, что на самом деле это вопрос о том, на какую часть общества ориентируется та или иная политическая сила. И в русском обществе, как и в любом другом, но как-то более выраженно всегда и выпукло, чем в любом другом, существует всегда такая радикальная максималистско-анархистская. Она реально анархистская, но может принимать форму большевизма, может принимать форму революционной демократии и так далее.

Тут не надо забывать, что между большевизмом и кропоткинско-бакунинской основой есть определенная идеологическая прямая связь. Есть радикальная часть общества, для которой характерен максимальный политический радикализм и максимализм. Эта часть общества обычно очень небольшая, потому что это такая эссенция, дальше она расслаивается. И политические силы, как правило, стараются охватить своим влиянием более широкий круг людей, поэтому, как правило, их лозунги немножко, скажем так, разбавлены, не такие резкие и острые.

А ФБК в этом смысле занимает довольно интересную позицию. Она ориентируется постоянно на эту радикальную группу, но не без основания рассчитывая, что если будет реализован какой-то такой сценарий смуты, то, как правило, вот именно в смутные времена эта радикальная, но быстро организующая себя активная часть общества обладает способностью такого стремительного броска к власти.

Поэтому ФБК действительно занимает какое-то особое место в рамках политического спектра как сила, которая не разменивается на всю массу, а сориентирована на радикально-революционно-демократический актив ее. При этом Россия достаточно большая страна. Поэтому когда мы говорим «маленькая часть», это все равно миллионы людей.

И, соответственно, мы можем говорить о том, что Дуров в восприятии вот этой радикальной массы стал как бы лишним поводом для того, чтобы заявить максималистскую позицию о неприятии всякого компромисса с режимом. То есть вот это, да, такой лейбл, это фирменный знак этой части общества – нет никаких компромиссов. То есть все, кто не с нами, те с Путиным. Есть очень многие, которые не с Путиным и не с ними, но они так не считают.

Паузу сделал, потому что думал о том, что меня интересует гораздо больше. Я специально вас попросил перед эфиром прислать мне просто список людей, которые потребовали немедленно разделаться с Павлом Дуровым. И я хотел уточнить, есть ли у них свои каналы в Телеграме. И выяснилось, что практически у всех они есть. И более того, у Майкла Наки, который так радикально выразил свою позицию, очень успешный канал. Если я не ошибаюсь, там 194 тысячи подписчиков, что, в общем, делает ему честь. Он вообще очень популярный автор.

Но я бы сказал так, что надо быть последовательными. Если выяснилось, что вы так относились к Дурову неприемлемо как лакею Путина и требуете его уничтожения, ну так закройте свой Телеграм-канал. Нельзя же пользоваться лакейской подачкой. А если не закрываете, значит, надо, наверное, выбирать выражения.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, подошла к концу наша передача. Спасибо вам большое за разговор. Открыли новый политический сезон, в котором, судя по всему, все будет более или менее по-старому, если я вас правильно понял.

В. ПАСТУХОВ: Да. Стабильность. Стабилизец.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Окей. Ну что, дорогие друзья, с вами тоже прощаемся. Увидимся через неделю. Не забывайте ставить лайки, не забывайте подписываться на «Ходорковский LIVE». Нас много. Это здорово. И помогайте нам, пожалуйста, распространять контент. Отправляйте его друзьям, родственникам, ну и просто взаимодействуйте с этой платформой, которая называется Ютуб. Она это все очень любит. Владимир Борисович, с вами увидимся через неделю. Спасибо.

В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. Всего доброго.

Д. ЕЛОВСКИЙ: До свидания.