«Чисто конкретная политика»: Удар Ирана по Израилю. Наводнение: Орск, Курган. Кризис мигрантов. Химеры Путина
Да, Израилю нужна финансовая поддержка, нужна техническая поддержка. Они ее получают не потому, что они хорошие, а потому, что Западу выгодно, чтобы они там держались, чтобы они держали этот форпост. В Украине это выглядит совершенно иначе…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: В воскресный день рады приветствовать вас на «Ходорковский LIVE». Это программа «Чисто конкретная политика». После небольшого перерыва вновь возвращаемся в ваши ютубоприемники. Напомню, что меня зовут Дмитрий Еловский. И напомню, что обычно в этом антураже мы встречаемся с Владимиром Пастуховым. Владимир Борисович, здравствуйте.
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте. Я надеюсь, что со следующей недели я войду в режим. А сейчас в порядке исключения я являюсь пока только здесь. Так что рад всех приветствовать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да. Ну что ж, начнем. Пожалуй, важнейшая международная новость, по крайней мере, этой недели – это атака Ирана на Израиль беспрецедентная. Самый крупный налет дронов вообще в мировой истории. Около 300 БПЛА и ракет было запущено по территории Израиля. Летели и со стороны Ирана, и со стороны разного рода иранских прокси. При этом совершенно незначительный ущерб был причинен Израилю. 99% дронов было сбито. Принимали участие в защите Израиля, неба над Израилем все кто мог – американцы, французы, британцы, естественно, сами израильтяне, иорданцы. И, по-моему, еще даже саудиты там были. Владимир Борисович, как бы вы охарактеризовали эту атаку? Ночью все очень активно следили за событиями на Ближнем Востоке и думали, а вот это Третья мировая?
В. ПАСТУХОВ: Я тоже следил, естественно, как и все. И меня интересовал только один вопрос: будет ли ответный удар Израиля или не будет? К утру стало понятно, что все хотят жить. То есть аятоллы, несмотря ни на что, хотят жить. Израильтяне тоже не готовы сейчас начать Третью мировую войну. То есть, по сути, это был, наверное, самый главный вывод, который я сделал, что тут нет этой безумной ярости. Стороны очень грамотно обменялись приветствиями.
И причем, естественно, это идет от 7 октября прошлого года, той трагедии. То есть совершенно понятно, что кто бы ни был исполнителем, я прямо как Путин сейчас говорю, кто бы ни был исполнителем страшного теракта 7 октября прошлого года… То есть понятно, что вдохновителем и инвестором этого теракта и его главным выгодоприобретателем был Иран, потому что это делали группы, так или иначе связанные с Ираном опосредованно, и группы, которые вдохновляются Ираном.
И, честно говоря, поскольку это привело как раз к мощнейшей изоляции Израиля сначала внутри арабского мира, которая прервала очень многие процессы, в том числе и сделку в Саудовской Аравии, но и многие другие процессы, которые потихоньку уже намечались как вектор нормализации отношений Израиля с частью арабского мира, что было крайне невыгодно Ирану. То есть вначале это прервалось, а в дальнейшем жизнь показала, что вообще вся эта ситуация, как сам теракт, так и ответ на него привел к очень существенной изоляции Израиля на международной арене. А тут, естественно, это было в интересах Ирана. И поэтому у Израиля был должок.
То есть, по сути, вот этот вот начальный ответ Израиля, которым был, собственно, удар по консульству Ирана в Дамаске, где были уничтожены высшие офицеры спецслужбы Ирана, предположительно, скажем так, стоявшие за этим терактом 7 октября, это была такая ответка. И вот дальше был вопрос в том, как именно ответит Иран. И с моей точки зрения, Иран ответил выверенно.
То есть, с одной стороны, мы видим то, что вы описали как беспрецедентную по масштабу атаку, а с другой стороны, мы видим, что это была атака, к которой Израиль и его союзники были готовы. То есть это такой вот метод Святослава – идем на вы. То есть, как всегда, Америка ровно за сутки предупреждает Израиль о том, что удар неотвратим. То есть американская разведка, которая все знает. Соответственно, Израиль, все их союзники, все их военные аппараты имеют время готовиться к отражению этого удара и его отражают. Знаете, как в «Убить дракона»: «Мы давно начинаем войны без всяких причин и предупреждений». А здесь такой был удар с предупреждением.
Я вообще начинаю подозревать, что у нас вся основная дипломатия сегодня ушла куда-то в работу разведок. С моей точки зрения, в том, что касается России, работу Лаврова и Блинкена давно выполняют Нарышкин и Бернс. И я думаю, что то же самое происходит, на самом деле, по всем другим направлениям. То есть такое впечатление, что контакты разведок, какие-то закрытые, абсолютно непубличные понятийные договоренности между ними сегодня полностью вытесняют классическую публичную дипломатию. И вот что-то подобное, видимо, имело место – я не могу это доказать, но как бы сама логика этого процесса – в этом случае.
И дальше происходит следующее. Израиль отбивается, он готов, а Иран к утру заявляет, что на этом атака закончена. То есть по нулям. То есть для меня конечный вывод вот уже к этому моменту был понятен, что если Третья мировая война и начнется, что исключить нельзя, то она начнется не здесь и не сейчас.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Перед тем, как продолжим обсуждать эту тему, обращусь к нашим зрителям. Друзья, не забывайте ставить лайки, подписываться, комментарии. Тоже это все очень важно. Мы продолжаем. Владимир Борисович, а чего Иран хотел добиться вот этой атакой, когда как будто вроде и знал, что «Железный купол» есть, что и союзники работают? Ирану зачем это надо было?
В. ПАСТУХОВ: Иран работает исключительно на внутреннюю аудиторию. То есть, во-первых, собака знает, чье сало съела. Мясо там, неважно. То есть они знают, что у Израиля была ответка. То есть они все что угодно могут говорить о том, что Израиль ни с того ни с сего уничтожил их высших офицеров спецслужб, но они прекрасно понимают, что за княгиней должок и что это была ответка за теракт 7 октября.
Соответственно, стороны обмениваются точечными ударами, цель которых не победить здесь и сейчас, не спровоцировать Третью мировую войну, а держать друг друга в постоянном напряжении, ну и как бы ловить такой момент – а вдруг. А вдруг какой-то из этих ударов, знаете, как камушек, брошенный в лобовое стекло, вдруг найдет какую-то точку, после которой стекло рассыпется. То есть они понимали, что то была ответка.
И теперь, вот задним числом наблюдая за этим, я понимаю, что у них не было цели сейчас идти дальше. Они свое слово сказали 7 октября. Они будут ждать следующего момента. А сейчас им надо было своему населению показать, что они ответили. То есть надо было пройти между Сциллой и Харибдой. Надо было, чтобы это прозвучало как можно громче, но чтобы эффект был все-таки ограниченный, который не приводил бы к необходимости уже Израилю, сохраняя лицо, по полной давать отлуп. Вот необходимо, чтобы твой верх, моя макушка, чтобы последнее слово было за мной, но при этом сказать это последнее слово таким образом, чтобы за этим не последовали другие слова, это то, что они достигали.
Поэтому была проведена, с одной стороны, никто не упрекнет, абсолютно беспрецедентная атака с точки зрения масштаба. Скажем, такая атака, допустим, если бы ей подверглась Украина или даже Россия, предположить, привела бы к совершенно разрушительным и очень тяжелым последствиям.
Но поскольку иранцы тоже не дураки, они же понимают, куда они это всё посылают. Они понимают, во-первых, возможность, собственно, Израиля, во-вторых, когда это так идет еще и с уведомлением о вручении. Мы посылаем вам наши ракеты с уведомлением о вручении. И когда тут уже и с Акротири поднимаются британские самолеты, и работают расчеты ПВО американские в регионе, с большой долей вероятности можно было предположить, что очень существенная часть всего этого барахла будет сбита. И такое произошло.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, анализируя и глядя на ситуацию в Израиле, конечно, невозможно не думать про Украину. И та решительность и сплоченность действий союзников, и то технологическое превосходство, которое есть у Израиля над Ираном, ну и вообще как-то и работа спецслужб, и предупреждения, которые получает Израиль, и вообще тот колоссальный уровень поддержки, который есть у этого государства со стороны Запада, да и не только уже Запада на самом деле, вспомним ту же Иорданию и саудитов, вот как бы Украине стать Израилем?
В. ПАСТУХОВ: Ну, прямо как в анекдоте про ежиков. Как Украине стать Израилем? Ну никак, потому что Украина – не Израиль. Украина не только не Россия, как выяснилось, но и не Израиль. Она не может стать Израилем. Для начала, чтобы стать Израилем, надо, чтобы это была точка, где реально сходятся все мировые интересы, то есть быть не в периферии мира, скажем так, а в точке, где все нервные сплетения соединены. Но я, кстати, не желал бы Украине, честно говоря, быть такой точкой. Лучше бы не стало. Легче жить в провинции у моря все-таки.
То есть, во-первых, Ближний Восток – это место, где сходятся цивилизационные тектонические плиты. Вот мы знаем, что есть такие точки на планете, где огромные платформы, которые держат континенты, они наезжают друг на друга. А тут такая точка, где сразу несколько платформ в одной точке наезжают друг на друга, и это происходит на протяжении последних двух тысяч лет. И поэтому степень погруженности всех в эту проблематику, степень вовлеченности Запада в эти конфликты, она не сопоставима с тем, что происходит на периферии европейского континента. То есть первое простое объяснение – там совершенно другой уровень вовлеченности изначально.
Во-вторых, собственно говоря, Израиль нуждается в дополнительной помощи, а не в том, чтобы в значительной степени замещать собою то, что Израиль сделать не может. Это все-таки разные вещи.
То есть я начну с простого. Это система мобилизации Израиля и система мобилизации в Украине. В Израиле не стоит вопрос о принятии закона на протяжении полгода дополнительно мобилизовывать людей, дополнительно не мобилизовывать людей. Там все отмобилизованы с самого начала. За израильтян не надо воевать. Там не надо вызывать Макрона, который будет думать, вводить Французский корпус или не вводить Французский корпус на Ближний Восток.
Да, им нужна финансовая поддержка, им нужна техническая поддержка. Они ее получают не потому, что они хорошие, а потому, что Западу выгодно, чтобы они там держались, чтобы они держали этот форпост. В Украине это выглядит совершенно иначе. То есть никто не подозревает Израиль в том, что помощь там не в коня корм. То есть там понятно, что воюют простые евреи, воюют непростые евреи, воюют дети депутатов, воюют дети министров. То есть это совершенно производит другое впечатление на тех, кто должен оказывать помощь. Очень многого этого в Украине нет.
Поэтому, знаете, как в фильме «Джентльмены» британском: «Если ты хочешь быть царем зверей – будь им». Ты должен быть царем зверей. Хочешь быть, как Израиль – веди себя, как Израиль.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. Возвращаемся в Россию. Тоже есть некая параллель с Ближним Востоком. Потому что я напомню, что очередной виток эскалации военной между Ираном и Израилем начался после того, как Израиль обстрелял посольство Ирана в Дамаске. Вот в Москве тоже атака на дипломата. Полицейские ворвались в квартиру советника посольства Кыргызстана для проверки документов. В общем, беспрецедентное дело. Никакой дипломатической неприкосновенности, ничего такого нет. Физические травмы нанесли супруге дипломата. Ну, в общем, по-хорошему, был бы крупный конфликт дипломатический.
И, конечно же, все это происходит на фоне последствий теракта в «Крокусе», как мне кажется, когда, собственно говоря, чуть ли не на уровень государственной идеологии переходит неприятие инаковости, инаковых, других людей, в частности, тех, кто приехал с Ближнего Востока. Как вам видится развитие этой ситуации? Согласны ли вы со мной, что связаны эти два события?
В. ПАСТУХОВ: Я согласен с вами в том, что они, очевидно, между собой связаны. Но я не согласен в том, что здесь причина, что следствие, что триггер. То есть, с моей точки зрения, вот этот вот тренд на развязывание мешочка с ксенофобией, с шовинизмом, извините, с элементарным расизмом… Мы об этом не любим говорить, но на самом деле, на мой взгляд, Россия – крайне расистская страна. То есть это очень люди не хотят признавать, но это реальность. Это государственная политика. Эта государственная политика с ускорением развивается практически все последнее десятилетие и сейчас идет по экспоненте.
И, таким образом, собственно говоря, говорить о том, что никогда такого не было и вот опять случился теракт в «Крокусе», и тут оно выскочило из ниоткуда, совершенно невозможно. То есть был уже тренд. Был абсолютно четкий тренд с совершенно ясно обозначенным вектором на раздувание националистической истерии, шовинизма и ксенофобии.
И дальше произошло некое событие, которое, с моей точки зрения, произошло в силу каких-то факторов, которые не находились под контролем властей (ну, пока думаю, что это так), но которые власти решили поиметь, поиспользовать по полной программе в своих политических и пиар-целях. И они использовали это в двух плоскостях. Во-первых, они свалили тут же ответственность на Украину и тем самым подбустили военный энтузиазм, который уже начал где-то угасать.
А с другой стороны, они точно так же воспользовались и еще дальше разогнали, причем именно искусственно разогнали, вот эту истерику антимигрантскую, эту ксенофобию. И они подливают очень аккуратно. Я сейчас не буду лица конкретные указывать, но вы посмотрите все отчеты ведомств, которые сейчас поступают. То есть они очень аккуратно подливают масло сюда в огонь. То есть мигрантов увеличилось количество, растут преступления мигрантов. То есть вот они как бы не говорят «идите бейте мигрантов», но как бы из каждого утюга идет отрицательная коннотация, мол мигрант – это зло.
А дальше это, конечно, кладется толстым-толстым слоем на то двухлетнее расчеловечивание, к которому привела война. То есть расчеловечивание не бывает направленным. Это не направленное. Если ты уже расчеловечился – это как распоясался, это сразу во все стороны. То есть нельзя расчеловечиться только в одну сторону – вот я иду и буду ненавидеть и убивать украинцев. Ну, это был бы такой упрощенный вариант. Если я расчеловечился, то я уже буду убивать всех. Как там этот товарищ говорил, которого взорвали: «Всех убьем, всех ограбим. Все будет, как мы любим».
Д. ЕЛОВСКИЙ: Татарский.
В. ПАСТУХОВ: Татарский, да. Вот, собственно говоря, это же девиз как бы того морального состояния общества, к которому государство подталкивает. И вот в этом смысле здесь просто получился некий такой триггер, который подтолкнул процессы, гораздо иными причинами выброшенные на поверхность.
Знаете, я хочу еще добавить такую простую вещь. Я продукт же советской, конечно, эпохи воспитания. По крайней мере, школа, университет – это все попало на советское время. И там же были постоянно вот эти вот прочистки мозгов, к которым сейчас все хотят вернуться. Ну и поэтому все этого страшно боятся, потому что говорят, что кошмар, какой ужас будет. Ну, честно говоря, я скептически отношусь. Уж как нам промывали, так
промывали. Не чета нынешним. Сейчас уже просто навыки такие потеряли. И вот как бы среди всей вот этой промывки мозгов была такая фраза, которую Ленин очень любил, а раз Ленин эту фразу любил, то ее уже там втирали в мозги всеми возможными способами, о том, что самое главное зло – это русский держиморда. Вот русский полицейский, русский городовой – это русский держиморда. Россия – тюрьма народов, которая своим сапогом… Все-таки уже жили-то мы в брежневское, в вегетарианское время, ну и был вот этот все-таки уже полупродукт национальный – советский человек. Как-то все было придушено. Я никак не мог себе представить, что такое русский держиморда.
А вот смотрите, прошла вот эта новость про избиение киргизских дипломатов. Вот представил, понимаете, вот дожил. Теперь я хорошо представляю, как выглядит русский держиморда. Он так и выглядит, как обыкновенный мент. На самом деле его никто не науськивает, никто ему указания ворваться в квартиру и избить жену дипломата не давал. Он просто чувствует этот общий тренд распущенности, а сущность у него вот эта такая – держимордовская. И он эту сущность проявляет. И я вам хочу сказать, что с этим очень тяжело будет, потому что вот этот вот путинский цирк вместе с Путиным, он рано или поздно уедет, а вот эти вот все клоуны, которые распоясались, они останутся. И знаете как их тяжело будет обратно под лавку засунуть?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да. Я просто посмотрел вчера, наконец-таки, «Мастера и Маргариту». И это просто какой-то бал у сатаны, где разного рода химеры вдруг оказались вытащены на поверхность. Хотя, казалось бы, это все те же персонажи, те же люди, которых мы знаем, они есть, они существуют и в классической русской литературе, и в советских каких-то тоже произведениях и литературных, и кино, и в «Фитилях», например. Это всё то, что есть, но всё то, что Путин как будто вытащил из ящика этой Пандоры, который открыл два года назад. Верно?
В. ПАСТУХОВ: Если говорить так глубже, то мы сейчас какие-то пытаемся азы познавать те, которые там люди, наблюдавшие непосредственно и нацизм, и большевизм, и другие измы первой половины XX столетия, очень хорошо понимали, что человек по своей натуре на самом деле противоречивый. Если есть ангелы, то их объявляют святыми. Но святых мало. А обычный человек в себе несет оба заряда – и заряд зла, и заряд добра.
И вот дальше очень важно, в какой системе социальных и политических координат или общегуманитарных координат человек находится. Потому что эта система либо извлекает из него какой-то позитив, какое-то добро и заставляет держать все свои комплексы, злобность, страсть к насилию, к агрессии, делать это неприличным То есть неприлично это демонстрировать. Оно прорывается в отдельных элементах. Тогда мы видим шутинги всякие. Но это эксцессы. А в другой ситуации система, наоборот, стимулирует вот разлив, затопление, только не как Орска водой, а затопление вот этой вот жаждой насилия.
Поэтому мы сейчас, собственно, наблюдаем весь этот ужас по одной простой причине. То есть сформировалась система общественных отношений, которая целенаправленно извлекает из человека, из каждого отдельного индивидуума только самое худшее и, наоборот, подавляет все то, что в этом человеке могло бы при других обстоятельствах делать его порядочным, достойным членом общества. Это вот такой страшный этический отрицательный отбор, который чем дольше будет продолжаться, тем к более ужасающим последствиям приведет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Про этический отбор у нас есть вопрос от зрителя нашего. Я, к сожалению, его сейчас, наверное, оперативно не смогу найти, но он мне очень понравился, я его хорошо помню. Давайте попробую так сформулировать. К кому вы испытываете меньше антипатии? Представим себе двух людей. Один пошел на СВО за деньгами – ипотеку закрыть, бабла заработать, ну и жилищный вопрос порешать. А второй – идейный, и пошел, потому что вот он считает, что Украина как государство существовать не должно. Этот вопрос мы получили от нашей зрительницы в Телеграме. Вы начнете отвечать, а я сейчас найду автора этого вопроса.
В. ПАСТУХОВ: Мне тут легко. За меня на этот вопрос ответил Бродский: «При всем при том ворюга мне милее, чем кровопийца». То есть в нынешней ситуации я реально считаю, что Россия стала жертвой тоталитарного сектантского мышления. То есть это реально как какая-то типа Дэви Мари там эта была или еще кто-то. То есть мы жертвы того, что называлось в свое время Исайей Берлином «большими идеями». Вот эти вот «большие идеи» на самом деле страшно опасны, потому что они смещают прицел. Они смещают прицел у миллионов.
И они-то как раз являются вот тем инструментом, с помощью которых… Мы говорили, что государство раскрепощает вот эту вот злобность и насилие в человеке. А как? Ну, не отверткой же. Не приходит, скажем, отдельно мастер в погонах и отверткой какой-то шурупчик у виска покрутил – и всё, органчик заиграл другую мелодию. Но это очень нетехнологично, потому что к каждому же не подойдешь с отверткой. Вот эту вот роль отвертки такой играют некие большие идеи, которые способны перепрограммировать поведенческие стереотипы и, по сути, заменять софт такой в головах людей.
И пассионарный носитель вот таких вот человеконенавистнических идей – это сейчас, в общем, гораздо большее зло, чем ничтожные циники, просто безразличные, лишенные способности к эмпатии люди, которые за деньги готовы убивать кого угодно, им на самом деле плевать, для них это способ выжить.
Потому что многие идут даже и от нужды: «Мне надо. И гори оно все огнем». Это крайне неприятно. Это, конечно, очень многое говорит о той недохристианизации хронической, которой страдает Россия, начиная, собственно говоря, с XIV-XVI веков. Но это меньшее зло, чем вот эти пассионарные люди, которые являются вирусоносителями, то есть носителями вот тех самых идей, которые перепрограммируют общественную мораль.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, это вопрос от Ларисы. Он мне очень понравился. Лариса, спасибо большое вам за этот вопрос. Напоминаю, что вопросы можно писать мне в Телеграм-канал. Ссылка есть в описании. Ну или по моей фамилии – Еловский – вы его довольно легко должны, по идее, найти в Телеграме. Также подписывайтесь, конечно, на «Пастуховские кухни» и на Телеграм-канал Владимира Борисовича. Мало ли, вдруг кто-то еще не подписан. Сложно себе такое, конечно, представить, но тем не менее вежливость и такт заставляют меня напомнить вам об этом. Еще один вопрос, неожиданный.
В. ПАСТУХОВ: Я сейчас воспользуюсь этой секундой, потому что я должен объясниться. Наш выпуск является на самом деле в некотором смысле уникальным для этих недель, потому что и я, и Борис сейчас переживаем довольно сложное техническое время. Но я обещаю, что в течение двух недель мы восстановимся, выйдем и с «Пастуховскими кухнями». Надо еще, скажем, недельку потерпеть.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Минутка кухонь на «Ходорковский LIVE». Она закончилась. Мы продолжаем. Неожиданный вопрос, который нам прислал «некто» «оттуда»: «Почему западными спецслужбами не рассматриваются (или таки рассматривается?) вариант персонального уничтожения субъекта по фамилии Путин по аналогии с Беном Ладеном?»
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, я думаю, что никто такой цели не ставит. Собственно, это возвращает нас к вопросу, почему Украина – не Израиль, почему Россия – не Ватикан и так далее. В общем, на самом деле все хотят жить. Все хотят жить. И при этом так устроено, что всегда кому-то прилетает, а кому-то нет. На фронте кто-то гибнет, кто-то остается живым. Так и в глобальном фронте на планете прилетело Украине, и, конечно, это борьба не на жизнь, а на смерть.
Литовцы, эстонцы, латыши, поляки сильно напряглись уже, потому что они чувствуют, что им может прилететь следующим. Они больше сопереживают. Чехи – уже меньше. Словакии и венгры вообще считают, что их это не касается, да и вообще можно немного сена у соседа, пока его дом горит, своровать. Французы и немцы сидят и думают, что делать. То есть, конечно, пожар на селе – это всегда плохо, потому что непонятно, перекинется или не перекинется. Что делать – лезть туда или выкопать ров? Главное, чтобы тебе не пригорело.
Там где-то за озером остров Великобритания. Но они активничают, но так тоже с умом. У них общее представление о правильном, но такое дистанционное. Где-то там вообще далеко за рекой сидят люди, для которых там вообще везде горит. Вот один из тысяч пожаров, который они гасят.
Соответственно, все эти люди там считают немного в другом эмоциональном состоянии и на других весах взвешивают, чем те, у кого горит здесь и сейчас. И вот те, кто считают на расстоянии, они как бы думают, надо ли в этот погреб гранату бросать. Потому что в этом погребе понятно, что лежит – 10 тонн тротила. И надо ли его взрывать?
Поэтому я считаю, что пока Путин не является в той степени глобальной проблемой для основной части сильного мира, которая требовала бы такой острой постановки вопросов. Просто здесь разница оценок.
Второе. Я должен сказать, что это, собственно говоря, мягко говоря, не так просто сделать. То есть, насколько я помню историю Кастро, который реально был многие десятилетия камушком в ботинке у Соединенных Штатов Америки, там реально, в общем, от него хотели избавиться. В общем, мощный старик. Долго всех мучил, не уходя. Поэтому это не так просто.
Наконец, в-третьих. Естественно, что если дело дойдет до рукопашной, скажем так, то отношение может меняться. Это, кстати, один из сдерживающих моментов. Скажем, если Кремль решится на применение ядерного оружия – это уже выходит за рамки периферийного конфликта. То есть да, здесь может случиться так, что уже несмотря ни на что руководство страны может стать легитимной целью. Но это экстраординарная ситуация. Это если действительно Россия начнет ядерную войну по своей инициативе. Пока до этого еще далеко.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, еще вопрос про мигрантов, которых мы с вами так затронули вскользь. И в целом, наверное, про экономику. Ситуация такая сейчас, что очень много мужчин ушли на СВО, очень много мигрантов сейчас уезжает. Зависимость российской экономики от труда мигрантов колоссальная. При этом Россия живет сейчас в эпоху технологических и экономических санкций. Но и тут, конечно, нельзя не вспомнить и о потопах, которые сейчас есть и в Оренбургской области, и в Кургане. И во многих других российских регионах тоже ситуация сложная. И это только еще начало года, как это ни странно. Простите мне такую мою горькую ухмылку, горькую усмешку.
Есть ли какой-то вариант сейчас сократить этот разрыв, который есть и в людских ресурсах, и в технологическом плане, за счет, не знаю, стран Востока, за счет той же Индии или Кореи, если говорить про людские ресурсы, или за счет Китая, если говорить про технологии, то есть совсем уже максимально отдаться Пекину и перейти под их руководство?
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, ситуация действительно носит параноидальный характер, потому что, я думаю, между силовым блоком, идеологическим блоком и между экономическим блоком руководства России, очевидно, возникнет в ближайшее время очень острая дискуссия. Потому что фундаментальным главным фактом, который мы сегодня должны знать о России, если мы говорим не о текущей ситуации и не о ситуации 5-10 лет вперед, если мы говорим перспективно на 20-50 лет, а это, я должен сказать, тот нормальный срок, на который должны сегодня закладываться любые планы, то этим фундаментальным фактом России является то, что Россия – это умирающая цивилизация (демографически).
То есть демографический кризис – это фундаментальное явление нашей жизни. И совершенно очевидно, что он развивается в трех измерениях сразу. Во-первых, это общее сокращение населения. Во-вторых, внутри этого общего сокращения населения идет сокращение доли титульной нации, что для такой страны как Россия крайне болезненный, потому что прирост населения идет в основном за счет именно мусульманских ее территорий.
И в-третьих, за счет специфической политической ситуации меняется качественно состав населения, и образованное и городское население в очень значительной степени выталкивается из страны. Знаете, Россия сегодня как такая проточная какая-то река. С одной стороны, Россия очень мощно выбрасывает из себя людей, то есть она формирует миграционный поток из России практически повсюду. То есть не только на Запад, но и в Латинскую Америку, и в тот же Китай, там куда угодно. То есть она выбрасывает людей, и одновременно она всасывает людей.
Но кого она выбрасывает, кого она всасывает? Выбрасывает она высококвалифицированных специалистов, людей с высшим образованием, профессионалов, в значительной степени, кстати, всё тех же айтишников. Сначала они как бы тормознули, а сейчас опять их поток из России пошел. Кого она всасывает? Всасывает она чернорабочих, без которых она не может обойтись в основном.
То есть вот этот трехгранный такой демографический кризис, он нарастает какими-то гигантскими темпами. И в этой ситуации, в которой, насколько я прочитал, в перспективе вот тех самых двух-трех десятилетий недостаток рабочей силы будет составлять десятки миллионов человек, что приведет к потерям нескольких процентов ВВП, в этой ситуации развивается ксенофобская истерия и популизм, такой самый дешевый популизм, который ведет к тому, что… Вот говорят: «Мигранты, хочешь приехать – иди на фронт». Да они не на фронте нужны, они нужны на тех самых оборонных заводах, которые должны работать в три смены сейчас. Ну, потому что заводов не хватает. Сейчас практически всё работает с максимальной загрузкой, а людей нету. Людей нету. И вот этими людьми надо как-то затыкать дыры.
При этом складывается абсолютно с помощью того же идеологического блока неприемлемое отношение к традиционным мигрантам, то есть представителям в основном Средней Азии, Украины теперь в значительной степени. С Молдовой там будут вопросы скоро. То есть как бы отрезаются вот эти базы, из которых Россия высасывала, тоже, кстати, опустошая вот эти сопредельные страны, высасывала людей в себя. А сейчас это хуже, чем пилить сук, на котором сидишь.
И что остается? Остается вот тот путь, который вы обозначили. То есть это пытаться убедить китайцев, индусов и корейцев хлынуть в Россию. Сейчас я правильно понял если последний отчет там Следкома, который я читал, что вроде сейчас возросло количество мигрантов с 12 до 14 миллионов. Честно говоря, может быть, слушатели поправят, но я как-то вот так ее прочитал. И если это правда, то это, конечно, звучит угрожающе, потому что, значит, 10% населения, по сути, абсолютно бесправного, такого чуждого, прекариев. Это очень серьезный перекос в социально-политической и экономической структуре общества.
Если они думают, что они заменят представителей Средней Азии 14-30 миллионами китайцев, и им станет легче, я что могу сказать? Удачи им.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Действительно. Владимир Борисович, спасибо вам за разговор. Это была «Чисто конкретная политика». Не уходите без лайка, без подписки и без комментария. Это все важно. Владимир Борисович, я благодарен вам за разговор. Тогда через неделю с вами вновь увидимся.
В. ПАСТУХОВ: Да. Будем возвращаться в нормальные условия. Спасибо большое. Всего доброго.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Счастливо. И всем пока.