«Чисто конкретная политика»: Это не последний теракт. Как Путин отреагировал на «Крокус»? Власть не скорбит
Я вижу политику искусственного занижения стоимости жизни. Ведь вся пропаганда, в том числе и церковная, последнего времени, они построены на том, что умереть за Родину – это великое счастье. Происходит шахидизация России потихоньку, где смысл жизни в смерти…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Здравствуйте! Это программа «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. Я рад приветствовать наших зрителей и слушателей и, естественно, Владимира Пастухова. Владимир Борисович, добрый день.
В. ПАСТУХОВ: Добрый день. Здравствуйте.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну что, начнем. Я думаю, что начинать надо с последствий теракта в «Крокусе». Вы в своем Телеграм-канале писали о том, что перед властью стоит сейчас задача пришить тюбетейку к шароварам, то есть как-то связать версию ИГИЛа с тем, что, собственно говоря, власти хочется сделать, хочется найти, найти там украинский след. И, естественно, обладая неимоверной жестокостью и возможностью пытать, собственно говоря, тех, кого сейчас обвиняют в этом теракте, пришить эти два предмета гардероба удалось довольно быстро.
Накануне Следственный комитет выпустил заявление о том, что обвиняемые в теракте признались в том, что их координировал кто-то из Киева и держали они путь в Украину, и там, собственно говоря, с ними должны были расплатиться. Какие последствия могут быть у этого заявления Следственного комитета?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, вы знаете, я вообще должен сказать, что пока последствия теракта, политические я имею в виду, конечно, не человеческие, не моральные, не какие-то другие, чисто политические последствия теракта значительно меньше, чем могли бы быть и чем ожидалось.
То есть, безусловно, он сработал катализатором всех тех дрянных процессов, которые развивались и так сами по себе и на которые мы были обречены. То есть, честно говоря, все, что должно было случиться, оно случается вне зависимости от всяких терактов. Что не должно было случиться, пока не случилось. То есть совершенно было понятно, что тренд на усиление террора, он был заложен в меню задолго до того, как в этот ресторан вошли террористы. Другие террористы, скажем так.
И, собственно говоря, я бы не стал связывать усиление репрессий и говорить, что это последствия теракта. Ничего подобного. Это последствия войны, это последствия значительной степени инерции, набранной в ходе так называемой избирательной кампании. Это случилось бы в любом случае, но просто теракт где-то в какой-то степени, может быть, это подтолкнул, сработав катализатором. То есть пока на скорую руку ничего сверхъестественного не случилось.
Очень много из тех, кто любит бежать у власти и во власти впереди паровоза, попытались хайпануть. Это создало давление определенное на саму власть. Это давление справа, это давление тех, кто за тебе и за тебе. И власть даже просела немного, но потом попыталась все-таки войти в свой обычный режим. Поэтому в этой части таких вот последствий пока сногсшибательных не случилось.
Но что могло быть сногсшибательными последствиями? В некоторой степени это отрубание, условно говоря, Телеграма, Гугла, Ютюба и Вотсапа. Это всегда возможно, это в любую секунду возможно. Но пока пользователи Z-каналов очевидно превышают по количеству пользователей тех каналов, которые представляют либерально-демократическую оппозицию, власти невыгодно отрубать эти инструменты, потому что они же являются одновременно инструментом как пропаганды, так и контрпропаганды.
Соответственно, там последствием могла бы быть такая глупость, как введение смертной казни. Тут просто время не пришло еще. Это такой мощный наркотик. Это нужно для того, чтобы кого-то устрашать. Всех, кого можно было устрашить, уже и так, как говорится, запуганы по самое не хочу. А те, кто не запуганы, те уже не будут запуганы никакой смертной казнью.
Это мера популистская чистой воды, потому что, к сожалению, степень цивилизованности русской цивилизации не столь высока, как этого бы хотелось. Народ по-прежнему живет вот этими инстинктивными желаниями расправ – око за око, зуб за зуб, кровь за кровь. И есть запрос на смертную казнь. То есть есть запрос не у государства на смертную казнь, а есть запрос у разбуженной государством толпы. То есть толпа на самом деле хочет этого, хочет этого с тех самых 90-х.
И никогда не была эта мера популярна, даже в 90-е годы. Она была навязана окультуренными, оевропеенными верхами этому обществу, но никогда не было им до конца принято. Сколько я помню с момента введения моратория на смертную казнь, были непрекращающиеся попытки ее отменить.
Поэтому здесь это оставят на закуску. То есть тогда, когда надо будет окончательно раззадорить чернь, то им бросят этот кусок. Видимо, этот момент, этот последний миг не наступил.
Ну что, мобилизация. Но мобилизация и военное положение – это вопросы, совсем не связанные с терактом. То есть если бы они к этому созрели, они могли бы воспользоваться этим терактом, сказать, что вот не хотели, не хотели, а сейчас сделаем. Видимо, окончательного вот этого решения о том, нужен ли Харьков настолько здесь и сейчас, чтобы проводить сразу эту мобилизацию, пока не принято.
Поэтому, в общем и целом, здесь последствий таких сногсшибательных нету. И вот эта вот привязка, как вы правильно сказали, шаровар к тюбетейке, о чем я писал, она произошла действительно за то время, пока я это написал. Но теперь я могу констатировать, что она была сделана на белую нитку, как говорят. То есть пришили, но так, знаете, на скорую руку, на белую нитку, так, что они болтаются. То есть не старались эти шовчики ни скрыть, ни обработать как-то. И создается такое впечатление, что не очень-то старались. Ну, типа, народ и так съест. И я думаю, что цели, чтобы в это все поверили, уже никто перед собой даже не ставит.
То есть им нужно было выкатить какую-то версию для них удобную, они ее выкатили, и они не особо беспокоятся, честно говоря, в аргументах, потому что пока это все сделано на таком уровне, чтобы пододвинуть анекдоты о Чапаеве в рейтинге самых популярных.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, я бы добавил еще один возможный вариант реакции, такой прекраснодушный на самом деле по нынешним временам, наверное, это, собственно говоря, кадровые решения. Я вот напомню, что, например, господин Колокольцев, глава МВД, занимает свой пост уже 12 лет, товарищ Бортников, который возглавляет Федеральную службу безопасности, вовсе долгожитель, 16 лет уже у руля. Ну и Патрушев, соответственно, великий, несменяемый, бесменный глава Совбеза, тоже 12 лет, как Колокольцев, занимает свою должность.
Будут ли какие-то отставки, будут ли какие-то кадровые решения? Потому что говорят про Бортникова больше всего сейчас и чаще всего. Потому что, конечно, это его ведомство прежде всего допустило этот теракт, и его оправдания, которые мы слышали после атаки на «Крокус», выглядели максимально жалко. Я напомню, что он тогда говорил, да, мы получили от американцев информацию, мы предприняли меры, но, к сожалению, тех мер оказалось недостаточно и вроде так не там они вовсе были предприняты.
В. ПАСТУХОВ: Я здесь являюсь скептиком отчасти того, что вот эти вот теракты могут привести к каким-то отставкам, быть их причиной. То есть я вполне допускаю, что если кого-то хотят убрать, то могут воспользоваться терактом, как могли бы воспользоваться любым другим поводом для того, чтобы его убрать. Но вот так вот, чтобы, как говорится, человек вроде как бы и должен был сидеть на своем месте, но вот такая подлянка случилась, что он как достойный офицер должен уйти, это не про нас. А вообще, меня могут поправить, но у меня в памяти, что какие-то такие крупные провалы, которые приводили к отставкам в силовых структурах, это когда Ельцин тогда поменял всю команду силовиков после одного из терактов. Ну вот что-то я после вспомнить не могу.
И теперь посмотрите на это глазами Путина, как бы его обычной парадигмы. А его обычная парадигма, она такая, что, в общем, все друг друга стоят, лучше не будет. Он же много раз говорил, что это не в его манере – менять одного на другого. Он вообще считает, что, в принципе, люди мало чем отличаются друг от друга, разве что размером воровства. А так, талант, он особо… Долго сидит. Он знает, что влюбляться противопоказано. Влюбишься в какого-то чиновника, сегодня он кажется эффективным, завтра – неэффективным, потом обо всех будут говорить, что они воруют. Поэтому лучше никого не трогать. Для него важнее вот насколько он человеку лично доверяет, насколько он входит в какой-то его, я бы сказал, семейный круг.
В принципе, ведь он унаследовал вот этот принцип семьи у Ельцина. Потому что мы же говорили, что к концу ельцинского правления у нас как система правления сложился принцип феодальной Семьи (с большой буквы). И дальше, собственно, у Путина сама эта идея закрепилась. То есть что-то вроде семьи, но просто там внутри этой семьи люди не родственники. Ну, или, может быть, мы не все еще знаем.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Приемная семья.
В. ПАСТУХОВ: Да, приемная. И дальше у него возникает такой вопрос. Вот у него есть человек, к которому он привык. Вот, условно говоря, есть небольшой круг людей, которых он может называть по именам. И вот вы упомянули Бортникова. Что для него важнее: вот то, что там какой-то теракт произошел и какие-то злые языки почешут себя за бороду, что, мол, должен был бы уйти, или то, что он может снять трубку и сказать: «Саша»? Где он возьмет, назначит какого-то следующего, которому он может сказать: «Саша, объясни, надо»?
То есть я ставлю на Бортникова. То есть мне кажется, что единственная ситуация, при которой Бортников может уйти, честно говоря, в этой стране, это если сам Бортников захочет уйти. И я не исключаю, что человеку может это просто надоесть. Ну и в конце концов, люди не вечные. Как бы мы ни относились, это адская работа, которая сжигает личную жизнь все время. Ну сколько человек может на ней находиться? Поэтому, если он сам захочет уйти, ну да, он может это использовать как повод. А так вот, чтобы кто-то захотел убрать Бортникова, потому что там какой-то теракт произошел…
Ну так Путин же лучше других понимает, что от Бортникова ничего не зависит, это от политики зависит в целом. А политика зависит не от Бортникова, а от него самого. Он же не может сам себя убрать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Окей, давайте разбираться тогда, почему не последовало фактически никакой реакции на таком федеральном, большом, государственном уровне. На мелком, наверное, все-таки стоит упомянуть антимигрантские рейды и массовые депортации таджиков домой, на родину и в Питере, и в Москве, и в других крупных городах. В общем, Минтруд Таджикистана фиксирует сейчас больше возвращение людей в страну, чем их убытие, как это было всегда. О чем нам говорит полное отсутствие решений?
В. ПАСТУХОВ: То есть мы, наверное, все-таки должны говорить об отсутствии видимых решений. Я думаю, что внутри система, конечно, переживает по-своему и там полна каких-то суетливых телодвижений, я бы сказал. Просто мы их не видим на поверхности. А отсутствие поверхностных решений объясняется очень просто. Вот фишка этой власти состоит в том, что им все трын-трава и им все нипочем. И они бы восприняли как дурной знак и дурной прецедент, если бы что-то могло поколебать вот это отношение. Корабль идет своим курсом.
Поэтому здесь даже принципиальная, наверное, позиция в том, чтобы никакие решения не принимать такие, которые бы показывали, что нас это задело. Наоборот, верной дорогой идемте, товарищи. Нашли вот это вот объяснялово такое простое и легкое – «это все придумал Черчилль в 1918 году». Просто Черчилля звали Зеленский, и он уже тогда жил тоже другой жизнью. И в рамках этой парадигмы действуют.
Внутри себя они, по всей видимости, знают, что произошло. И будет какая-то попытка внутреннего аппаратного маневра, в том числе и внутри силовых структур, с целью каким-то образом часть сил перераспределить и все-таки начать смотреть на вот это вот направление исламского терроризма более серьезно, потому что в реальности у них реально все силы сейчас ушли в первую очередь на войну, во-вторых – на борьбу с радугой. Вот эти решения, конечно, внутриаппаратные будут, безусловно. И они не могут не быть.
Теперь что касается вот этой вот реакции по мигрантам. Ну это же не реакция власти. Это абсолютно не реакция власти. Ее было бы неправильно атрибутировать. Вот мои наблюдения говорят о том, что на самом деле власть немного, ну как всегда, как слон в посудной лавке, но тем не менее пытается совершать какие-то движения, чтобы такую реакцию приостановить. Ну вот смотрите, даже, условно говоря, там этот таджикский подросток, который реально проявил и благородство, и мужество, из того, что мы читаем, и спасал людей в «Крокусе».
Но если вы посмотрите, кто и как эту информацию разгонял, то ее разгоняла власть. И понятно почему. Потому что ей нужно было… Ну, там же люди на таком уровне умеют считать, и в администрации президента, и во всех этих синктенках, которые кормятся от администрации президента. То есть реакция-то была понятна народа-богоносца. Поэтому пытались ее предотвратить, создать такой альтернативный позитивный образ мигранта, то есть противопоставить хорошего мигранта плохому мигранту. Очевидно, была попытка. То, что вы мне прислали, думаю, мы об этом еще поговорим, то есть Кирилл, который то же самое пытался сделать, что Путин, который…
Поэтому здесь они скорее сами напуганы этой реакцией, которую они не могут предотвратить, потому что это стихийная, инстинктивная реакция толпы. То есть ксенофобия – это то, что они разгоняли, потому что им это было выгодно. И они оттачивали эту ксенофобию на украинцах. Но оказалось, что это такой инструмент ненаправленного действия. То есть народ как бы всех ненавидит. И сейчас это нормальная реакция на теракт. Я, кстати, думаю, что, в принципе, в тех или иных масштабах такая реакция была бы в любом обществе. Но просто в России с нашим анамнезом она проявляется наиболее остро.
И эта реакция приводит к такому грустному результату, потому что миграционное сообщество напугано. Но и есть чем. Ему и так тут не сладко жилось. Оно начинает пытаться отползти.
А вот дальше интересная история. А работать-то кто будет? То есть во всех этих войнах, которые с таким удовольствием ведет Россия, мы как-то все время забываем о том, что русские – это вымирающий народ, вымирающая народность. То есть на такую гигантскую территорию, собственно говоря, если мы берем титульную нацию, мы имеем дело с постоянно сокращающимся… То есть у нас в целом население сокращается. Но при этом у нас же, во-первых, с опережением растет число нетитульных наций. То есть у нас самый большой прирост рождаемости где? Он на Кавказе. На том самом Кавказе, который, собственно говоря, вряд ли можно считать спокойной точкой для этой русской стабильности.
Второе. За счет тех же миграционных потоков рост. А реальное-то положение – Россия вымирает. Это можно разными красивыми словами обволакивать, но тенденция понятна – Россия вымирает. Как она может поддерживать свою активную экономическую жизнь? Ну, ввозя рабочую силу.
Вот этот поток. Был этот поток из Молдавии, Украины, Белоруссии. Он такой был качественной рабочей силы, цивилизованной, с точки зрения культурных ценностей совместимой. Но мы что сделали? Мы раз и поставили танковые ежи на этом потоке. Но какая-то часть, правда, прибыла в результате компенсаторно в виде беженцев. Ведь огромная часть беженцев не только в Европу, а в Россию шла. Это сейчас закончилось.
А кто еще? Вот были выходцы из Средней Азии, которые очень существенную роль играли. Сейчас их выпрут. Дальше вакуум чем будет заполняться? Ну хорошо, вьетнамцами и китайцами, корейцами. А что, кто-то думает, что с ними будет меньше проблем? Ну, я с интересом буду наблюдать из зала, как будет мало проблем с китайцами.
То есть эта проблема, она системная. Она же на самом деле проблема замкнутого круга. То есть Россия при той экономической и политической модели, которая есть, может в дальнейшем существовать, только завозя в гигантских количествах рабочую силу. Эта рабочая сила становится фактором дестабилизации, поскольку она оказывается здесь на скотском положении. Находясь на скотском положении, она становится питательной средой для разного рода деструктивных и действительно экстремистских и террористических организаций. Соответственно, дальше происходят те катастрофы, которые мы наблюдали.
Дальше у общества в ответ на эти катастрофы рождается примитивная ксенофобская реакция, которую власть не в состоянии контролировать. Миграционный поток уменьшается, дефицит рабочей силы увеличивается, возникает необходимость опять ввозить еще больше, но других. И это вот такой бесконечный круг.
То есть я хочу сказать, что на самом деле вот то, что мы видели – теракт в «Крокусе» – это при всем при том ведь не эксцесс, как нам хотят показать, это системная проблема. Не хочу быть злым пророком, но думаю, что это повторяющаяся проблема.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вопрос от нашей зрительницы. Олеся из Сибири спрашивает: «Как вы думаете, для чего Кремль ломает комедию, будто бы им важны жизни россиян? Столько разговоров о теракте, но объективно ведь всем плевать. Путин положил сотни тысяч в Украине. Зачем и для кого этот цирк? Президент и его окружение не пострадают. Россияне и так гибнут пачками. А тут раздули, будто им жизни эти в “Крокусе” важны».
В. ПАСТУХОВ: Ну, я, наверное, что-то пропустил, потому что я даже комедии не заметил. Мне кажется, что никто и не пытается особенно делать вид, что ваша жизнь особенно ценна. Как называется этот сервис? Я как лицо пораженное в правах и выехавшее не могу им воспользоваться. Государственный. Служба одного окна.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Госуслуги?
В. ПАСТУХОВ: Да. Там надо поставить такую заставку… Знаете, когда дозваниваешься вот здесь, особенно на Западе, в какую-нибудь службу, там автоматический голос искусственного интеллекта бортует тебя: «Ваше мнение особенно ценно для нас. Ваша звонок очень важен для нас». «Ваши жизни особенно важны для нас. Ваши жизни особенно важны для нас». Но разве что на таком уровне.
Я не заметил, чтобы кто-то проводил сейчас политику ценностей жизни. Наоборот, я вижу политику прямо противоположную – как бы искусственного занижения стоимости жизни. Ведь вся пропаганда, в том числе и церковная пропаганда, последнего времени, они построены на том, что умереть за Родину – это великое счастье. Происходит шахидизация России потихоньку, где смысл жизни в смерти. Вот это я вижу. А насчет того, что кто-то даже пытается делать вид, что жизни ценны особенно, этого никто не видит.
Поэтому я думаю, они не ломают этой комедии. Их вообще этот вопрос не особенно волнует. Они в таких случаях говорят какие-то ритуальные слова по инерции, ну, заученные, потому что не говорить невозможно, и этим ограничиваются. В принципе, отношение к жизням, оно очень простое. Вот эти записки, которые там циркулируют как утечки, ну вот когда еще только мобилизация начиналась и шел вопрос о том, что война, очевидно, переходит в длительную стадию, циркулировали такие докладные записки Генерального штаба русского о том, что потери в районе 100 тысяч человек в год считаются, в принципе, стабильными и вполне допустимыми. То есть они высокую планку установили. Они пытаются считать, сколько денег в бюджете, чтобы деньгами залить вдовье горе. И, в общем, давайте будем откровенны, получается. Цинично, аморально, не по-христиански, но получается. Опять-таки, прямо как этот орден на грудь в «Убить дракона».
И второе. Они считают, где та цифра, дальше которой плотность, скажем, погибших или пострадавших в одном регионе может приводить к тому, что возникает какая-то критическая масса недовольства. А так, они все время смотрят на то, что… Ну, сейчас эта цифра упала, кстати, но вот в начале нулевых стабильно цифра погибших при дорожно-транспортных происшествиях в России держалась на 34-35 тысячах человек в год. Ну, они как бы: «Ну, стали больше ездить по дорогам в три раза. Ну, ничего». Все же продолжали ездить и пить к тому же. Никто не обращал внимания.
Поэтому они достаточно хорошо знают традиции культурные народа. Жизнь здесь никогда особенно не ценилась, особенно там, знаете, в этой жизни умереть несложно, где мужики и так уходят в возрасте до 40 лет оттого, что спиваются. Ну а так они имеют шанс и развлечься, и заработать, и семью подкормить.
Поэтому нет, так вопрос не стоит. Вы знаете, никто комедию нам не обещает. Нам обещают исключительно трагедию и фарс.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я хочу обратиться к нашим зрителям. Друзья, спасибо, что вы с нами. Не забывайте ставить лайки, подписываться на наш канал, писать комментарии. Все это очень важно. Ну и подпишитесь еще, конечно, на Телеграм-канал Владимира Борисовича и на мой. Ссылки есть в описании. Но их можно просто так найти в поиске по Телеграму, забив в строке или «Владимир Пастухов», или «Дмитрий Еловский».
Именно в своем Телеграм-канале я принимаю вопросы для нашей воскресной службы. И вот, например, еще один из них: «Уважаемый Владимир Борисович, только ли у меня вызывает недоумение то значение, которое приобрел теракт в “Крокусе” в международных кругах. Не сопоставим ли он хотя бы с уничтожением театра в Мариуполе? Не говоря уже обо всем комплексе потерь в Украине, когда можно сказать, что теракты, творимые там каждый день, превосходят вышеупомянутые в несколько раз. Почему Россия превращается в жертву, в то время как по террору она держит первое место»?
В. ПАСТУХОВ: Ну, действительно контраст существует. Это было именно с первого дня, потому что теракт совпал как-то с какими-то особенно интенсивными ракетными обстрелами Одессы, где реально вот такое ощущение, что уже бомбят по площадям, вот реально по площадям. И особенно это все смотрится неприятно, потому что они же называют Одессу русским городом. Но если русский город, что же вы его бомбите-то так нещадно?
Поэтому да, этот вопрос есть. Он на самом деле очень сложен. То есть должны ли мы реагировать на параллельное зло? Вот, условно говоря, живет в деревне сосед-поджигатель, который ходит и поджигает все дома вокруг. И все его ненавидят. Но потом в один прекрасный или ужасный день, для кого как, у него дома холера, и все его близкие домашние начинают умирать от холеры.
Ну и вот как вот там всем тем, чьи дома он сжег, надо к этому событию относиться? То есть надо ли проявить христианское чувство сострадания вне зависимости ни от чего и сказать: «Он, конечно, последний сукин сын, но при всем при том жалко, что в его доме холера и что там его близкие, которые хоть его все равно и любили, значит, вроде с ним заодно, но с другой стороны, они же сами никого не поджигали, пострадали»?
Ну, это такая сложная тема. Поэтому тут каждый делает свой выбор. Нам с Борисом довольно сложно это было обсуждать, потому что тоже были прямые вопросы, можно ли понять украинцев, которые говорят: «Мы не понимаем, о чем вы говорите. У нас за это время погибло столько человек…». С другой стороны, это же не отменяет того, что в этой трагедии пострадали невинные люди.
А с третьей стороны, на меня, в принципе, почему-то очень сильное впечатление произвел рассказ одного из пострадавших. По-моему, его «Медуза» перепечатала. Может, кто-то другой. Сейчас уже не вспомню. Но действительно у человека трагедия. У него фактически пять членов семьи погибли в «Крокусе». Кого-то не могли найти, кто-то еще тогда числился – это буквально в первые дни – среди не нашедшихся.
И он рассказывает все в ужасающих подробностях, как спасались, как не спаслись. А потом он пишет: «Но почему все это нам? Это же ужасно. Почему это все на простых людей? Вот я не понимаю, чем я это заслужил. Я же простой человек. Я год на контракте на СВО пробыл».
Вот какое здесь может быть отношение? То есть это два параллельных мира даже в его голове. То есть он записывается на контракт на несправедливую, захватническую и агрессивную войну, ну и, собственно говоря, он подписывается под тем, что он идет убивать, даже если он там де-факто никого не убил. Но ты когда подписываешь контракт на войну, ты понимаешь, что ты идешь убивать, ты идешь убивать в соседнюю страну, где тебя не ждали. И одновременно ты говоришь: «Ну как? Вот почему мне прилетело?»
Это какие-то неразрешимые моральные проблемы, которые ставят меня в тупик, честно говоря. Я не думаю, что кто-то живущий, реальный человек, если он не божество, способен вот такие дилеммы развязывать. То есть надо быть святым, для того чтобы вот их развязывать на каком-то высшем уровне милосердия, справедливости. И кто знает, где, в какой точке милосердие и справедливость в нужных пропорциях соединяются. Но мы же все живущие, никто из нас святым не является. Поэтому мне очень трудно это комментировать. Но да, я могу только сказать, что это большая этическая дилемма. Это большая этическая дилемма.
Д. ЕЛОВСКИЙ: По сути, это теракт в столице государства-террориста. Так можно сказать?
В. ПАСТУХОВ: Да. Но при этом люди, которые гибнут в этом теракте, каждая смерть – это трагедия ни в чем в данном конкретном случае невиновного человека, которая произошла по злой воле ублюдков. Ну вот как бы две стороны одной медали.
Д. ЕЛОВСКИЙ: ИГИЛ – это международный террорист, самая, наверное, жестокая и кровавая организация, которая сейчас есть на свете. Если не брать государство-террорист.
В. ПАСТУХОВ: Из тех, которых мы знаем, допустим.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да.
В. ПАСТУХОВ: Знаете, в конкурсе уродов всегда очень трудно рейтинг составить.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Это правда. Но, смотрите, много раз уже борьба с международным терроризмом служила неким консолидирующим фактором для разных стран, для разных держав. Мы помним и разного рода антитеррористические коалиции при борьбе с Ираком. При вторжении в Афганистан тоже складывались разные союзы. Вот наш постоянный зритель Дмитрий из Верхней Салды спрашивает: «Враг моего врага – мой друг. Это старая истина. Владимир Борисович, не кажется ли вам, что Путин дурака валяет (вопрос – зачем?) насчет признания теракта в “Крокусе” за ИГИЛом? Если хочет замириться с Украиной через нажим от США и Европы на своих условиях, это отличный повод добавить ему бонусов в этом контексте».
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, он же не первый день дурака валяет. Почему вы решили только с этого дня начать отсчитывать? Мне кажется, во-первых, что вот эта последняя фраза, она немного передернута. Потому что «хочет замириться»… Вы знаете, у меня вот нет вот этого ощущения, что у них вот такое уж непреодолимое желание замириться любой ценой. То есть я бы сказал, что они, в принципе, допускают вариант передышки, если ситуация будет складываться так, что эта передышка им будет выгодна. Но чтобы они так хотели замириться, что прямо кушать не могли, этого я бы не сказал. Это первое. То есть нет серьезной мотивации к этой никакой кооперации. Поэтому и поводы не нужны.
А во-вторых, поезд ушел уже. Они настолько уже сами себя загипнотизировали и живут в этом самом мире черно-белом, в котором есть они святые и все остальные – это бесы, что они не видят градации между ИГИЛом и Байденом. Для них, в общем, в конечном счете ИГИЛ – это нанятые Байденом бандиты. И поэтому, собственно говоря, я думаю, что там не все даже игра.
И на самом деле, вот я сейчас наблюдаю по реакции, даже люди, которые критикуют власть, в общем, реакция такая: «Ну, а что вы говорите? Что такое ИГИЛ? Да понятное дело, ИГИЛ – это агенты Моссада. А кто такие агенты Моссада? Это агенты ЦРУ. Значит, все они повязаны». Поэтому там не стоит так вопрос. Они изначально как-то обиделись и посчитали, что ИГИЛ – это не самостоятельная сила, с которой надо бороться, а перчатка, надетая на руки американцев. И уже дальше ни в каком другом ракурсе это не рассматривают.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще вопрос про Запад. Спрашивает наша зрительница Елена из Санкт-Петербурга: «Сейчас уже коллективный Запад, похоже, понял, что режим Путина опасен для всего мира, особенно для Европы, и что изнутри безоружное инакомыслящее меньшинство режим Путина свергнуть попросту не может. Почему же Запад ничего не предпринимает против Путина?» Такой, вы знаете, простой очень вопрос, но мне, на самом деле, он, наверное, больше всего понравился из всех вопросов, которые прислали мне.
В. ПАСТУХОВ: Все простые вопросы, как правило, основываются на каких-то ложных очень простых посылках, которые не доказаны, а людям кажется, что не нуждаются в доказательстве. То есть самое главное слово в том, что вы мне сейчас процитировали, это слово «все». То есть «все на Западе поняли». Но кто на Западе все поняли? Трамп понял? Кто там еще понял? Ле Пен поняла? Сальвини понял?
В Западе нет вот этого единства мнений по поводу происходящего. Идет на самом деле довольно серьезная борьба. Да, подавляющее большинство и общественное мнение воспринимает агрессию России против Украины именно как агрессию и нарушение норм международного права. Но есть очень многие, которые рассматривают это с позиции русского нарратива, такого спора славян между собою, если цитировать Пушкина. И поэтому этого единства нет. То есть нет понятия «все».
Второе. «Понятно, что ничего нельзя изменить изнутри», – говорит слушательница. Ну, это правильно, наверное. Но многим понятно также, что ничего нельзя изменить и снаружи. То есть для того, чтобы изменить снаружи, надо вкладываться уже так более серьезно. Все, что можно было сделать в смысле давления такого, чтобы давило только на Россию, а на себя нет, это все было сходу сделано. Оно не помогло. Значит, надо идти на какие меры? Либо самим втягиваться в войну, типа как Макрон. Но не похоже, чтобы на это были готовы. Либо готовиться к войне по полной, то есть менять свои бюджеты, развивать военную промышленность, ее раскручивать до масштабов самых крутых моментов холодной войны. Этого тоже никто не готов делать.
Поэтому Запад, в общем, завис в нерешительности. Именно потому, что нет ни консолидации, ни какого-то очевидно готового решения, что можно было бы вписаться, сказать, что это, это, это делаем – гарантированно, 100% хороший результат. Пока это, это, это делаем, а дальше все по Черномырдину: хотели как лучше, а вышло как всегда. Вот поэтому, собственно говоря, никто никуда не движется.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Продолжим говорить про вот это безоружное меньшинство, которое есть в России, инакомыслящее. Тоже вопрос от нашего зрителя, от нашей зрительницы. Тата из Нидерландов спрашивает: «Что вы думаете по поводу инициативы выдвижения иноагентов в Мосгордуму? У меня почему-то это вызвало устойчивое ощущение, что оппозиции пора заканчивать игры в политику и вместо этого сфокусироваться на создании атмосферы непримиримости и неизбежности вооруженной борьбы с режимом». Об этом, кстати говоря, это я уже от себя замечу, говорят уже давно некоторые российские оппозиционные лидеры.
– «Возможно, сейчас еще не время, но мне кажется, нужно перестать бояться об этом говорить вслух и постепенно начинать приучать к этой мысли общество». Ваше мнение, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Я не совсем понял, честно говоря, детали. Первое. Создание атмосферы нетерпимости – это как? То есть мне кажется, что все и так ее создают в силу своих возможностей. Я просто с трудом себе представляю, что еще можно к этому добавить. Например, выйти с инициативой, что о Путине и еще составить список лиц, о которых нельзя говорить цензурно. Это поможет. Говорят же, что русский мат обладает какой-то такой волшебной где целительной, а где наоборот силой. Я не очень понимаю, что такое атмосфера нетерпимости. А до этого как? Мы чем занимались? Терпимость создавали? Это вот один вопрос.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, мне кажется, что тут речь идет, возможно… Я не Тата из Нидерландов, но попробую ей прикинуться. Возможно, здесь речь идет о том, что мы не должны проявлять никакого сочувствия, никакого понимания к тем, кто является сторонником режима, начиная от более-менее пассивных его избирателей, которые сидят на бюджетной игле (бюджетники, учителя и так далее, которые голосуют за него из-под палки), заканчивая, собственно говоря, теми, кто, пропитавшись пропагандой и какими-то собственными ядами домашнего производства, отправился на войну.
Все-таки, согласитесь, среди российской оппозиции и среди наших с вами общих знакомых есть мнение о том, что к этим людям надо проявлять сострадание, их надо каким-то образом понимать, да, они отравлены, но они наши, и они отравлены. И вы сами, кстати говоря, не так давно или в эфире в нашем говорили, или писали где-то, я, честно говоря, уже немножко запутался, но это точно ваша мысль, про то, что лидером новой России станет, очевидно, один из тех людей, который прошел через фронтовой ад, был на передке и полностью разочаровался, такой, как герой Тома Круза в фильме «Рожденный четвертого июля», «Рожденный в день независимости». Сейчас запамятовал, как он точно называется, но меня поправят наверняка в комментариях.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, мне, наверное, чуть проще, чем среднестатистическому человеку, разговаривать на эти темы. У меня базовая профессия такая, которая предполагает, что ты должен коммуницировать, а зачастую оказывать помощь не только тем, кто тебе глубоко симпатичен, но тем, кто тебе либо не симпатичен, либо даже тем, кого ты внутренне презираешь и отторгаешь. Ну вот у врачей и адвокатов зачастую нет выбора. То есть ты понимаешь, что ты должен оказать помощь тому, кто в ней нуждается, вне зависимости от того, какие у него моральные характеристики. Поэтому у меня таких вот бурных рефлексий, необходимость смотреть на тех, кто не разделяет твою точку зрения, нет.
Значит, здесь затяжной, такой длительный спор, в котором, кстати, очень трудно определить, где курица, а где яйцо, потому что непонятно, то ли этот спор привел нас в ту точку, в которой мы находимся, то ли мы вынуждены спорить так, потому что логика истории нас вела к этой точке. Это спор в том, чего сделать с тем агрессивно-послушным, как его Афанасьев называл, большинством, которое всегда выступает на стороне победителя. Но поскольку в данном случае победитель власть, то оно выступает на ее стороне.
И сколько я в последнее время слышал, столько я слышал эту точку зрения радикального меньшинства, которое говорит: нет поцелуя без любви. То есть мы должны всех этих людей изолировать, линчевать по возможности и создать вокруг обстановку этой нетерпимости.
Мысль-то хорошая на самом деле, но она упирается в выбор стратегии победы. То есть я по природе человек, который вообще хотел бы побеждать. Ну как-то я не люблю проигрывать. И при этом я не очень завожусь от того, что я выплескиваю из себя свои эмоции. Ну, потому что кому-то надо, кому-то нет. Кому-то очень важно из себя все, что в душе накопилось, наружу, во внешний мир: вот я ненавижу, я должен о своей ненависти каждому рассказать, мне легче становится. А мне, к сожалению, нет, мне не надо об этом никому рассказывать.
Поэтому вопрос весь упирается – мы это с какой целью все придумываем? У нас цель победить или у нас цель облегчить душу? Если у нас цель облегчить душу, то, в общем, естественно, да, надо. В принципе, это все понятно. Все оценки даны, все слова сказаны. Чего мы еще хотим? Террористическое государство ведет агрессивную войну. Что дальше говорить? Можно эту краткую формулу еще переложить, как я сказал, на ненормативный язык.
А вот если мы хотим победить, вот как мы хотим победить, если очевидно, что меньшинство сейчас? Вот что бы ни говорили, меньшинство тех, кто занимает вот эти крайне радикальные, антивоенные, антирежимные позиции. А что должно случиться, чтобы они победили? Ну, они должны стать большинством. А как они могут стать большинством? То есть есть два варианта. Условно говоря, прийти, как в Германию, на кончике штыков оккупационных войск. Соответственно, в чем проблема? Ответ на это дали три К – Келдыш, Курчатов, Королев. И Кремль это понимает прекрасно.
Мое представление о том, что вот возможен такой исход любой войны, который бы закончился военным поражением России и оккупацией ее, для меня утопия. Может, я не прав, может, военные теоретики какое-то новое слово скажут. Но мне кажется, что как раз военные теоретики это понимают.
Условно говоря, может быть, если бы Украине давали достаточное количество вооружения, а не капали из пипетки по капле и был бы какой-то безлимитный совершенно кредит, то Украина смогла бы решить задачу деоккупации своих территорий и поставить Россию перед необходимостью либо смириться с этим, либо пойти на применение ядерного оружия, это я как раз вполне допускаю. Но вот так вот, чтобы оккупировать Россию, я сомневаюсь.
Значит, соответственно, какие-то другие способы должны быть. Ну какие? Стать большинством. А как вы можете стать большинством, если вы не собираетесь с этими людьми ни коммуницировать, ни спорить? То есть с ними надо спорить. А если спорить, то ты уже их признаешь. Поэтому это такой вопрос, он на самом деле совершенно прагматичный. Если тебя устраивает твое нынешнее положение, то ты можешь встать в позицию великого инквизитора, морального цензора, который всех судит, всех презирает. Но это не поможет. То есть придется общаться и навязывать свое видение, свои ценности.
Д. ЕЛОВСКИЙ: На десерт предлагаю поговорить о русском национализме. Вы сами уже затронули эту тему и патриарха Кирилла. «Русского национализма в природе не существует. Это знает каждый», – сказал патриарх Кирилл. Он комментировал на внеочередном съезде Всемирного русского собора теракт и сказал, что граждане России при этом имеют право требовать от мигрантов, уважительного отношения к устоям и традициям.
И при этом Путин параллельно сказал, что патриоты могут развалить страну. Он был встревожен высказываниями о том, что Россия только для русских. Вот цитата из Путина: «Когда я слушаю ура-патриотов, в том числе тех, кто говорит, что Россия только для русских, знаете, у меня чувство тревоги возникает». Ну и дальше там про 190 этносов, которые проживают, и так далее и тому подобное.
Все это происходит на вспышке ксенофобии и бытовой, и государственной по следам «Крокуса». Что сейчас может быть с идеей русского национализма? Как-то может ли она трансформироваться? И чего вообще ожидать в этом плане?
В. ПАСТУХОВ: Ну, в кои веки снизошло просветление на Кирилла, и в потоке всякой ерунды, которую он в последнее время говорит, он сказал воистину правильные слова. К огромному сожалению, русского национализма не существует. Он абсолютно прав. Он другое имел в виду, но это такая оговорка по Фрейду. Не признают Фрейда, а оговариваются по нему.
Поэтому что можно сказать здесь? Существует русский шовинизм. Это сколько угодно. Потому что национализм – это что-то другое. Национализм – это самосознание нации. А что такое нация? Нация – это люди, которые объединены не религиозным фанатизмом, не ксенофобией, не только тем, что у них один язык и кровь, а ощущением своего единства вокруг определенных ценностей. Это называется «гражданственность». Нация возникает там, где возникает новая форма объединения людей, которой раньше никогда не было.
Есть такой термин, с которого начинается (и заканчивается), буквально со школьной скамьи, на Западе обучение политическим наукам, – citizenship. Это самое главное слово. Вообще, для понимания. Вот с этого начинается всякий разговор о демократии, о гражданском обществе. Почему? Потому что, когда человек выходит из леса истории, он объединен такими историческими связями – это кровь, язык, религия. И этого оказывается мало, и он живет, собственно говоря, в таком варварском мире.
А потом происходит эволюционный скачок, и люди понимают, что есть что-то другое, что их может объединить, помимо вот этого вот кровнородственного, такого тейпового соединения. И что это такое? Это определенный набор ценностей, ощущение себя гражданами и принадлежности к некой виртуальной общности, которую они называют «нацией» тогда. И так возникает движение национализма как движение группы людей, осознавших себя на новом уровне, новым единством. Но так это, кажется, в России цель, к который Россия идет последние 300-400 лет и никак не дойдет, а сейчас, наоборот, откатываться стала.
Поэтому в этом смысле Кирилл, он сказать-то хотел совершенно другое, он как раз выступал с позиции не национализма, а того самого шовинизма, но он сказал истинную правду.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, время подходит к концу. Спасибо вам за разговор. Спасибо нашим зрителям за то, что были с нами, и слушателям, как верно все время говорит Владимир Борисович. Не забывайте на нас подписываться. Напомню, что канал «Ходорковский LIVE» – безопасное пространство для единомышленников на платформе Ютуб. Нас уже больше двух миллионов. Это очень здорово. Конечно, не уходите без лайка и пишите комментарии. Также подписывайтесь на Телеграм Владимира Борисовича и на Телеграм Дмитрия Сергеевича, то есть меня. Владимир Борисович, до следующей недели, получается.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. Надеюсь, до следующей недели. Спасибо.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Спасибо. Будем на связи. Всем пока.