«Чисто конкретная политика»: У Путина не получилось. Победа матери Навального
Картинка от любого рода демонстрации на похоронах Навального, даже с разгоном водометами и всем остальным, не нанесла Кремлю в целом и Путину лично большего репутационного вреда, чем картинка торгов с матерью Алексея Навального по поводу тела ее сына…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, добрый день. Это «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. И, как всегда, с нами в воскресный день Владимир Пастухов. Владимир Борисович, добрый день.
В. ПАСТУХОВ: Добрый день, Дмитрий. Здравствуйте.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, обращаюсь к нашей уважаемой аудитории, не забывайте, что мы вещаем на Ютубе, а он так устроен, что чем больше лайков, тем больше наша аудитория. Поэтому, если вам понравится какая-то мысль, высказывание, идея, суждение, то поставьте в этот момент лайк, напишите комментарий, ну и просто подпишитесь на нас, у нас много интересного, важного и полезного.
Владимир Борисович, начнем. Я предлагаю начать с темы, с всего того, что происходило вокруг тела Алексея Навального. Мы знаем, что накануне власти все-таки согласились отдать матери тело Алексея. Как вы думаете, а почему они пошли на этот шаг?
В. ПАСТУХОВ: Мне не хочется говорить, что я такое ощущение имею, что мой Телеграм-канал читают в Кремле. Думаю, что это не так, конечно. Это высокое самомнение. Но я вчера утром написал, что неделя показала, что картинка от любого рода демонстрации на похоронах Навального, даже с разгоном водометами и всем остальным, не нанесла Кремлю в целом и Путину лично большего репутационного вреда, чем картинка торгов с матерью Алексея Навального по поводу тела ее сына. На первом этапе это было омерзительно, а на втором этапе это стало рождать мемы о каком-то трупоедстве и каких-то мистических ритуалах поедания сердца своего врага в Кремле.
То есть за неделю Кремль прошел весь путь от отвращения и презрения до издевки, насмешки и брежневизации. То есть это надо было я не знаю, какого ума быть людьми, чтобы это совершить. Поэтому решили просто уже дальше не упорствовать, потому что ему в принципе, с одной стороны, все равно, что о нем думает интеллигенция. То есть интеллигенция в целом, как и элиты в целом, она выключена сейчас из любого политического процесса и роль ее нулевая, и, соответственно, вес ее мнения для него ноль. Но если так дальше пошло бы и вот эти вот мемы пошли бы в народ, то… Понимаете, самое страшное для диктатуры – когда над диктатором начинают смеяться и ржать в массах.
И вот есть же две точки – это празднование 300-летия дома Романовых с помпой и народом-богоносцем, который лобызает лик царя. И дальше буквально два года войны, и вся страна наводнена картинками пошлыми, похабными картинками царя, царицы и Распутина с понятным подтекстом и контекстом. И все. И дальше никто пальцем не шевельнул, когда это все происходило.
Поэтому здесь этот риск очень большой. И в какой-то момент он стал очевиден, видимо, уже и в администрации президента, и стали отыгрывать ситуацию назад.
То есть другой вопрос, почему, собственно, играли эту ситуацию, на что рассчитывали. Тут тоже ответ достаточно простой, потому что не тот человек пошел. Решение принимали очень механистично. Пункт первый: похороны Навального – это риск. Пункт второй: похороны Навального допустить нельзя. Пункт третий: надо надавить на семью, чтобы этого не было. Пункт четвертый: безусловно, если мы надавим, то, конечно, они тут же сломаются. Ну а как? Мы же такие крутые, что обязательно все кругом сломаются. Но вот люди не ломаются. На этом всегда и поскальзываются.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Знаете, у нас есть вопрос от нашей зрительницы, от Ольги, 44 года. Она отправила мне его в нашу интернет-приемную в Телеграме. «Насколько я понимаю, те, кто скорбит по Навальному, в основном представители интеллигенции, то есть меньшинство, порядка 2% населения. Сужу об этом и по количеству просмотров оппозиционных видео общественных деятелей, и по лайкам в соцсетях, ну и по количеству подписчиков у оппозиционных журналистов. Может ли этот незначительный процент населения как-то повлиять на коренной электорат Путина, переломить ситуацию и инициировать перемены? Что для этого нужно сделать?»
Ну, я бы, наверное, может быть, разделил этот вопрос на несколько частей и начал бы с преамбулы. Не кажется ли вам, что довольно небольшое количество людей вообще в курсе того, что произошло с Алексеем Навальным, как он погиб и какие зверства и мытарства окружали его убийство?
В. ПАСТУХОВ: Мне кажется, что вопрос «кажется – не кажется» – это здесь неуместно. Мне кажется, что это констатация факта. Действительно так оно и есть. Все, что происходит сейчас с альтернативными мнениями, альтернативными действиями, альтернативными движениями, оно все маргинализировано, загнано в пузырь, этот пузырь изолирован от остального общества, которое, кстати, тоже разобрано на разные пузыри. Это одно из достижений режима и это то, на чем, собственно говоря, держится сейчас эта власть. То есть они не допускают в массовое сознание каких-либо сомнений. Ключевое – это не посеять сомнения. Чтобы не посеять сомнения, соответственно, надо изолировать источник сомнения.
Поэтому, скажем, уже приблизительно с 2020 года основной точкой приложения репрессий является инакомыслие. Не инакодействие, как это было, скажем, в период с 2003 по 2020 годы, а именно инакомыслие. Вот этот вот переход, он очень важен. И он как раз является точкой отсечки для окончательного перерастания системы из слабоавторитарной в неототалитарную.
Поэтому это нормальное совершенно состояние, в этом нет ничего удивительного. И все общества подобного типа устроены абсолютно одинаково. Уверяю вас, ни в одном тоталитарном обществе на данной стадии его эволюции оппозиционные лидеры не являлись фигурами общенационального масштаба, о которых все знают. Потому что когда они становятся такими фигурами, эпоха тоталитаризма кончается, начинается эпоха революции.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да. Ну и в продолжение, собственно говоря, этого вопроса…
В. ПАСТУХОВ: Я жду следующий. Вы сказали, что разобьете, я и разбиваюсь.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Справедливо. Все правильно. Спасибо. Собственно говоря, сам вопрос. Что должно произойти, чтобы этот незначительный процент населения мог влиять на ситуацию в стране и как-то переломить настроение у коренного электората Путина?
В. ПАСТУХОВ: Я бы прошелся немного по азам теории революции. И одним из открытий начала, скажем так, XX века стало понимание того, что революции, во-первых, явления объективные и б) они не происходят по желанию. То есть до этого момента все-таки господствовала теория, что революция – это штука такая субъективная, что для этого надо иметь группу карбонариев пассионарных, некую готовность общества. Эти пассионарные карбонарии могут в любой момент устроить переворот, революцию, изменить социальный строй и много чего еще наделать.
Где-то в начале XX века общественная мысль доросла до понимания того, как это все на самом деле устроено. И частью этого понимания стало то, что революция – это достаточно объективный процесс проявления глубинных, фундаментальных каких-то закономерностей и тенденций развития общества, которые не зависят ни от одной отдельной личности, ни от воли каких-то групп, а случаются в некотором смысле сами по себе. Другой вопрос, что наличие этих личностей и групп, оно может способствовать процессу, ускорять его, отодвигать.
Но тем не менее это как извержение вулкана. Ты живешь на склоне вулкана. Ты, конечно, можешь попрыгать, на склоне. Но это большое самомнение думать, что оттого, что ты прыгаешь на вулкане, ты вызываешь его извержение. Он извергается сам по себе. То есть ты можешь угадать время, когда тебе надо оттуда сматываться, прислушиваясь внимательно, ухо приложить, вот это ты можешь, а прыгать на вулкане бессмысленно, он этого не поймет, он даже не обидится.
Это первое было открытие. А второе было открытие, что эти революции происходят в определенный момент. Вот такие извержения, они происходят в определенные моменты, когда звезды сходятся. То есть вот когда сходятся звезды, тогда все начинает приходить в движение. А вот между этими моментами общество находится в таком стабильно спящем состоянии, когда власть тех людей, которые управляют обществом в данный момент, прежде всего держится на инерции.
Вот инерционность – это такая великая сила, которую совершенно не научились правильно оценивать. Говорят, власть держится на штыке (да), власть держится на обмане (безусловно), власть держится на войне, которая нужна как стабилизатор вот этого состояния (безусловно). Но в первую очередь власть держится на колоссальной инерции.
То есть мы по природе так сконструированы, ведь мы же сконструированы на самом деле, и наши определенные действия, они все равно зачастую продиктованы больше подсознательными инстинктами, чем нашими сознательными какими-то решениями, мы так сконструированы, что мы ориентированы на максимально возможное сохранение состояния подчиненности власти. Это сделано для того, чтобы общество могло выживать. Потому что если бы любое маломальское возмущение приводило тут же к смене власти, то ни одно бы общество вообще не развивалось и не устояло.
Поэтому нужно смириться с тем, что мы развиваемся от точки до точки. Это закон. И он очень тяжелый психологически. Ну вот я скажу, сейчас я как раз в Лондоне курс лекций прочитал в кои-то веки. И после одной из лекций в UCL мне кто-то задал вопрос: «Что же получается, все, что нам делать – это типа ждать, пока Путин умрет?» Но я этого не говорил, но это как бы люди траекторию провели.
Но я не понимаю, почему люди этому удивляются. То есть да, на самом деле вот такова ситуация, что колоссальная сила инерции, сила тяготения политического, она придавливает всех к земле. И таким образом, каких-то возможностей подпрыгнуть просто, то есть подпрыгнуть и улететь в космос, их нету. То есть для этого нужна вот эта ракета революционной ситуации. Она сама по себе не происходит. То есть или власть должна допустить серию каких-то колоссальных ошибок и не суметь их исправить, тогда эта революционная ситуация возникает на пустом месте, либо происходит какой-то переломный момент в судьбе самой власти, и тогда эта революционная ситуация происходит, тогда все движется.
Но вот просто надо иметь смелость и мужество глядеть правде в глаза, что да, вот такие вот состояния бывают иногда, в общем, неизменяемы. И через них надо только пройти и прожить, и готовить либо себя, либо следующее поколение к тому, чтобы оно воспользовалось окном возможностей, которое будет обязательно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Про тело Навального, которое все-таки выдали матери. Соратники Алексея Навального считают, что это результат давления, которое оказывали и общество, и международная какая-то общественность, и те представители и культурного класса, там музыканты. Это действительно может быть так? И является ли это победой? Можно ли это так трактовать, то, что тело отдали матери?
В. ПАСТУХОВ: Это в некотором смысле Капитан Очевидность, но я бы расставил акценты иначе. Я считаю, что прежде всего это победа матери. При всем уважении к нашей реакции, а она у нас была, при уважении к лидерам общественного мнения, которые в значительной степени подняли градус тревоги, но, во-первых, не первый раз и по-разному поднимали.
То есть они оказались в тупике при всем при том, потому что им надо было сломать волю одного человека, и они рассчитывали, что это такой easy catch, что сломанная горем женщина не будет иметь внутренней силы противостоять машине государственного насилия. Вообще противостоять машине государственного насилия в любом состоянии, а не только в состоянии матери, потерявшей сына в 47 лет… Сейчас отбросили в сторону революционера, диссидента. Мать потеряла сына в 47 лет, мать его пережила. Что может быть хуже?
То есть расчет был на то, что это вот как раз ситуация, где все эти ментовские приемчики, все эти разводки следователя, которые известны каждому студенту, который юридический факультет заканчивал, не говоря уже о какой-нибудь Волгоградской или еще какой-нибудь школе МВД, поэтому эти вот разводки «вот вы тут подумайте, а тело разлагается, а если ты не так, то мы так»…
Знаете, я на четвертом курсе, случайно товарищ меня пригласил, он в прокуратуре работал, его срочно вызвали, и он меня пригласил с собой на допрос. Андроповское время было, и там пачками брали каких-то чиновников мелких. Ну, показуха, как и везде, была. На этом допросе нужно было сломать – такая актуальная тема, казалось бы, тогда войны не было – какого-то взяткодателя, который на самом деле, видимо, военкому занес какие-то деньги, чтобы сына от армии отмазать. Но это 1983 год, не так брутально было.
И против него ничего не было, кроме психологического давления. Вот все знали, что если он сам сейчас что-то не скажет, то его по закону, а тогда еще закон действовал, через три часа надо отпустить. Вот я видел вот эту вот сцену: «Ремень снял, шнурки развязал». Вот человека как бы… Но того спасло то, что он в ступор впал. Понимаете, бывает спасительный ступор. Он настолько испугался, что он потерял дар речи. И за три часа он ни одного слова промычать не смог. Через три часа ему вернули шнурки и ремень и отпустили.
А здесь не ступор, здесь воля колоссальная женщины, ее принципиальная позиция, понимание матери, что для ее сына важно. Вот это сломало что. Это ее подвиг в некотором смысле. Ну и поддержка, конечно, имеет значение.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Что теперь? Как теперь будет развиваться ситуация? Мы понимаем, что власть боится Навального, может быть, еще больше даже, чем живого, потому что похороны, потому что представляют, что это может быть, как это может происходить, потому что независимая экспертиза тоже, которая была уже у Навального после его отравления, когда он был в Омске, но потом благодаря другой его женщине, его супруге, его удалось вывезти в Германию и там провести независимую экспертизу. Что мы теперь ждем, как вы думаете?
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, это очень красивая фраза. То есть если бы я писал плакаты, я бы ее использовал, что власть его сейчас боится больше, чем живого. Но в реальности она живого боялась больше, чем мертвого, иначе бы не убила. Поэтому тут все-таки, к сожалению огромному, она боялась его живого. И тут можно много говорить почему, и сказано много.
Я думаю, что нас ждет вторая серия Марлезонского балета. Это будет, конечно, сейчас торг все равно за то, чтобы максимально усложнить процедуру похорон и все равно не мытьем, так катаньем дожать семью, чтобы это было камерно, чтобы это было без публичного прощания, чтобы это было на каком-то кладбище, на которое черт-те как доедешь.
Помните, фильм был «Звезда пленительного счастья». И там есть такая замечательная сцена, как, по-моему, я не помню, по-моему, Трубецкую пытается губернатор Иркутской области отговорить от того, чтобы она ехала к мужу. И вот он ее там мурыжит несколько месяцев. То есть это историческая сцена, но в фильме просто это потрясающе сыграно. И просто такую психологическую пытку многомесячную над ней устраивает. И потом в конце концов, когда она не сломалась, он говорит: «Меня заставили, меня заставили. Я не виноват. Простите, пожалуйста. Дам вам там лошадей и все прочее».
Но вот это вот то, что семье предстоит пройти. То есть это будет попытка развязать такую вот сейчас растянутую на еще неделю психологическую пытку, торг вот такой мерзкий совершенно, вот торг такой трупоедский вокруг этого. Это практически неизбежно, потому что, я боюсь, мозгов уже сейчас все это закончить и быстро закончить любой ценой, там любая картинка пусть…
Я вообще не понимаю, чего они боятся, если честно. То есть общество абсолютно циничное, и люди-то на самом деле все всё понимают. Все понимают, что 30-50 тысяч людей, которые не согласны с войной и которые поддерживают Навального и либо даже не поддерживают Навального, но глубоко возмущены этим убийством и сочувствуют его семье, их, естественно, найдется. И в 140-миллионной стране это ничего не значит. Совершенно понятно, что цифра 30-50 тысяч человек является предельно мыслимой в сегодняшних условиях репрессий, которую можно увидеть. Ну и вот эти люди пройдут. Хорошо, там найдутся какие-то провокаторы, которые, условно говоря, могут пытаться завести толпу.
У них Нацгвардия столько же, по-моему, сколько на фронте с Украиной воюют. Еще непонятно, где главная армия находится страны. Вот если они этого всего боятся, тогда вообще что они там делают? Потому что, в общем, им пора заказывать билеты в Дубай.
То есть вот причина, по которой этот какой-то животный, совершенно иррациональный страх публичного проявления недовольства, о котором знают все равно все абсолютно, потому что хотя бы они пока не закрыли полностью интернет и все равно… То есть сейчас же люди от информации защищены не тем, что они не могут ее получить, а тем, что они не хотят ее получать. Но так-то, в принципе, все всё понимают. На самом деле, то, что происходит, это предмет отдельного глубокого исследования политических психологов, потому что действия сейчас абсолютно иррациональны.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Так, Владимир Борисович, вот можно я выскажу тут теорию? Не знаю, насколько она вам понравится. Но, возможно, может быть такое, что они действительно уверены, что за каждым оппозиционным журналистом, за каждым мундепом в далеком сибирском городе, который не согласен с властью, за каждым ЛГБТ+ активистом стоит мощный, огромный, гигантский, дорогущий Госдеп. Вот то, что они нам сами втирают, они сами в это и верят.
В. ПАСТУХОВ: Это возможно. Я думаю, что именно такую картину они инсталлировали Путину в мозги. То есть это легко на самом деле. И, возможно, в это верит какая-то часть пропагандистов по должности. Потому что невозможно пропагандировать, если ты не возбудил в себе вот эту вот веру. Это как по Станиславскому – надо войти в роль. Но я абсолютно не верю, что в это верит какой-нибудь Новиков, что в это верит, собственно, сам Кириенко, что в это верит Вайно, что в это верят те ребята, которые неплохие деньги зарабатывают и отнюдь не дураки во всех этих НРЗБ, которые при администрации президента. Я не верю, что в это верит Кристина Потупчик, которая эту мерзость запустила по крайней мере в аффилированных с ней институциях с фейковой записью матери Навального.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Голоса.
В. ПАСТУХОВ: Да. Это люди достаточно умные, предельно циничные, больше напоминающие вот этих оруэлловских О’Брайенов. Поэтому они могут впаривать, конечно, эти сказки высшему руководству и толпе.
Но есть какая-то часть людей с профдеформацией. Но это неизбежно. То есть если там сидит человек в соответствующем Втором управлении ФСБ постоянно и его профессиональная задача – бороться с агентами иностранных разведок, он 10 лет отработал, то он в каждом дереве будет видеть агента иностранной разведки и в каждом дупле ему будет видеться тайник. Но это профдеформация. Но в политическом отделе не думаю, что это так. Это какой-то другой баг, это какой-то системный сбой уже, который рано или поздно приведет их к какой-то фатальной совершенно ошибке.
Вообще, ведь такие системы, они же гибнут не от внешнего воздействия при всем при том никогда. Они гибнут – либо они выгорают в какой-то момент, либо от какого-то внутреннего вируса.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Два года войны давайте обсудим. Я предлагаю вам связь дела Навального, большого такого кейса, и, собственно говоря, специальной военной операции, которую Путин начал против Украины. Есть ли она или это какие-то, как говорят прокремлевские политтехнологи, два трека отдельных и независимых друг от друга?
В. ПАСТУХОВ: Она есть, но только обратная связь. Мы должны понимать в конечном итоге глубинные причины этой войны. Эта война на самом деле имеет какие-то внешние причины, которые лежат вне области Украины, потому что Украина в некотором смысле случайная жертва этих разборок путинских и Запада. Но второй самой главной причиной появления этой войны является то, что в каком-то этапе этот режим перестал справляться с ситуацией в обществе. Вот это второй этап вот этой вот революции 2011-2012 годов неудавшейся.
Давайте посмотрим цепочку. Что у нас было? Пришел Путин. Большие надежды были на него. Сейчас все открещиваются, говорят, что с самого начала заглянули ему в глаза и увидели ад. Но это не так. То есть очень значительная часть интеллигенции на рубеже 1999-2001 года полагала, что это свежая кровь, молодой лидер, что он даст демократию твердой руки. И, в общем, были определенные иллюзии, была поддержка. Первый год Путина – это все разговоры об административной реформе, вообще все остальное.
Потом как бы вдруг выскочило то, что это бандитская, по сути, власть. И дальше стало понятно, что сущность этой власти – это рейдерство. То есть чем они стали заниматься буквально там с 2001 года? Лозунг Бухарина был воспринят как-то слишком прямолинейно и слишком масштабно – «Обогащайтесь!». Вот вдруг оказалось, что к власти пришла небольшая кучка людей, которые стали использовать государственную власть в целях личного обогащения, захвата чужой собственности, черного такого передела, которым она занималась очень активно на протяжении 10 лет. При этом все было хорошо.
Но тут стукнул кризис 2008 года. Он людей напугал. Еще общество гражданское было в достаточной степени жизнеспособным. То есть к 2010 году возник серьезный запрос на перемены. Этот серьезный запрос на перемены совпал с тем, что в тот момент они еще не могли разобраться с Конституцией так, как они могли позволить себе 10 лет спустя. И они решили не менять Конституцию, а воспользоваться мошенническим конституционным трюком для того, чтобы, условно говоря, перемежая сроки Путина Медведевым, создать себе возможность долгосрочного управления.
И вот совпало так, что есть Медведев, который, в общем, на тот момент почувствовал этот запрос на перемены, да и внутренне, видимо, на самом деле тогда симпатизировал этой идее перемен в силу характера своего, который предполагает всегда подчинение какой-то силе. Ну вот он почувствовал этот запрос, плюс кризис, недовольство – возникает революционная ситуация.
И, в общем, вот эта вот группа людей, которая за 10 лет как этот клоп раздулась на этих всех захватах имущества, собственно говоря, из команды питерских парней это стала команда миллиардеров, они почувствовали угрозу. А как? Надо стабилизировать каким-то образом ситуацию и выгнать революцию из страны куда-то вот со двора вон.
И вот тогда… Конечно, надо отдать должное и их воле, и их политической интуиции. То есть был вот этот один главный вопрос, он как заноза. Реально это была заноза в национальном сознании с 1991 года. Не надо тут упрощать, Крым реально был болезненным вопросом. То есть люди жили как бы с этой занозой. То есть если не подогревать, то так жили и жили бы. Но она была. Они почувствовали этот запрос, воспользовались ситуацией.
До сих пор я убежден в том, что в основе, безусловно, этой власти лежит вот этот вот крымский консенсус. Ей простили всё. Это была индульгенция. Они сбросились и пошли купили индульгенцию какой-то там всемирной церкви в виде этого Крыма. Всё. По сути, началась война, такая гибридная, как мы ее называли. Эта война погасила революцию, гражданскую войну внутри общества, выбросила наружу.
Дальше проходит… Кстати, это абсолютно соответствует циклам, которые политической наукой исчислены для кучи латиноамериканских стран, о том, что всякий вот такой вот замес революции национально-патриотическим экстазом, он длится где-то около восьми лет. То есть к 2020 году общество сожрало этот крымский консенсус, переварило, удовлетворилось и забыло. Как говорил мне один мой киевский знакомый, «ранее предоставленная услуга не считается оказанной». Это работает везде, в политике в первую очередь. Всё, забыли.
И опять начинается движуха еще подогретая белорусскими событиями и выборы в Москве 2019 года. И понятно, что Навальный вырисовывается уже как лидер антипутинской всей борьбы. И тогда идет покушение. И, собственно говоря, это было связано именно с распадом крымского консенсуса. Начинается переворот. Но вот выясняется, что даже в тюрьме он не подавляется. То есть они, собственно говоря, попытались ввести абсолютно жесткий репрессивный режим после 2020 года, и это все время было на грани.
То есть им потребовалась война и дальше, новая война, для того чтобы стабилизировать ситуацию. То есть здесь связь не от войны к Навальному, а от Навального к войне. Вот наличие фактора нестабильности, наличие такого лидера, как Навальный и других, наличие вот этой постоянной угрозы заставляет их вести эти войны. Они ведут войны внешние в первую очередь для того, чтобы успешными быть в гражданской войне и подавлять других. Вот какая связь здесь. Она идет не от внешнего к внутреннему, а от внутреннего к внешнему.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Два года с начала войны. Давайте попробуем как-то отъехать, увидеть масштаб и понять, где мы сейчас находимся. Если нам позволит наша оптика сделать zoom out, как вы оцениваете эту точку, где она сейчас?
В. ПАСТУХОВ: Я поскольку, в обще, – на самом деле тут не надо быть Вангой – этот вопрос предвидел, я постарался для себя вчера сформулировать все-таки какие-то выводы. Я повторю то, что я написал в Телеграме. Прежде всего промежуточный итог – за Украиной, несмотря на все тяжелейшее положение, несмотря на вот эти вот критические моменты, которые мы здесь и сейчас наблюдаем, несмотря на то что русская армия сейчас конкретно давит, а Украина потеряла часть своей территории, 30% промышленности, всего остального.
Но ни одна из целей Кремля, ради которых он начинал эту войну, не достигнута. Это вот ключевой итог. Два года войны впустую. Политический режим в Киеве устоял и стал еще более антирусским. То есть если они начинали эту войну, потому что, как они сказали, Украина – это анти-Россия, то она стала анти-Россией в квадрате, в кубе, не знаю, в какой степени. Политический режим устоял.
Второе. Прорвать ту международную блокаду, которую они хотели таким образом прорвать, то есть поставить Запад перед фактом своим блицкригом и сказать: «Все, а вот теперь договариваемся на наших условиях. Это, это – наше, это, это – ваше. Тут вы не лезете, там вы молчите», ничего этого не удалось. Изоляция только усилилась, конфронтация только усилилась, санкционный режим, от которых они хотели избавиться, увеличились. То есть эта цель не достигнута. На более локальном уровне проект этого буферного государства Новороссия от Приднестровья до Мариуполя провалился. То есть вот это вот как бы, собственно говоря, были рациональные цели войны.
Что есть? Есть миллион почти людей, которые гниют на фронте. Есть полувоенная экономика. Есть структурные перекосы в экономике, опять напоминающие те, которые были в позднем СССР, в сторону ВПК. Глухое ворчание общества.
То есть в этом смысле я считаю, что, как я написал, мы должны результаты пока промежуточные оценивать не потому, что потеряно, а потому, что удалось спасти и предотвратить.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Если коротко, вас перебью, если позволите, потом вернемся к… Так, давайте, может быть, вы все-таки закончите тогда мысль, потому что, может быть, я тогда и свои тоже как-то поменяю или добавлю. Прошу вас.
В. ПАСТУХОВ: Второй итог – он такой очевидный, а всего их там будет три пункта – это очевидная усталость. И это нормально, потому что для таких войн два года – это отсечка. То есть это усталость от войны, которая существует как в обеих воюющих сторонах, так и в этом окружающем мире, который вольно или невольно в эту войну втянут. То есть этот момент усталости, с моей точки зрения, сейчас на этом переломе становится политическим фактором, который будет все больше и больше влиять на принятие политических решений.
Я не знаю, как именно, в чем это выразится, но вот усталость масс от войны – это становится реально политическим фактором. Потому что пассионарные элементы, они исчерпаны, они выбиты. То есть все те, кто хотел в этом поучаствовать либо за деньги, либо за идею, они уже как бы втянуты в этот оборот страшной войны, а многие уже и выведены из этого оборота. Это вот второй пункт.
И третий пункт, он такой более конкретный. То есть сейчас, в общем и целом, с учетом всех обстоятельств в воздухе, конечно, витает тема какого-то прекращения огня. Потому что это как раз те два года, когда для обеих сторон становится понятно, что это либо война на годы, либо надо каким-то образом эту ситуацию замораживать.
Но, по всей видимости, здесь очень сложный момент. Если сейчас этот процесс начинается, то он крайне негативные будет иметь политические последствия для нынешнего руководства Украины. Поэтому оно постарается сделать все, чтобы либо его оттянуть, либо вообще чтобы этого не произошло. Но есть очень большой риск, что если Украина переоценит свои силы и пропустит тот момент, когда нужно поставить точку, скажем, в наиболее благоприятных для себя условиях, то ее придется ставить в менее благоприятных условиях, если Россия сможет воспользоваться снарядным голодом и прорвать этот фронт.
Вот, собственно, три момента, в которых мы находимся. То есть мы опять в некотором смысле – вот третий пункт – находимся в начальной фазе войны, когда, к сожалению, преимущество России в вооружении опять значительно. Оно было компенсировано в 2022-2023 годах помощью Запада, которая сейчас уменьшилась, и поэтому опять война вновь приобретает такой экзистенциальный характер.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Верно ли суждение о том, что мы сейчас находимся где-то в районе экватора этой войны?
В. ПАСТУХОВ: Думаю, что да. И это нормально для такого типа войн. То есть дальше в какую-то сторону должно качнуться. То есть если мы возьмем там войну Первую мировую, на которую она больше всего похожа, то вот смотрите, она точно так же являлась абсолютно бессмысленной, с моей точки зрения, для России. То есть Россия вляпалась тогда абсолютно не в свою войну, которая ей была не нужна. И, в общем, объяснить, почему Россия влезла тогда в войну между родственниками практически династическими, очень тяжело.
Дальше тем не менее она начинается фантастическим патриотическим подъемом, который сейчас искаженно мы воспринимаем, но он был, гигантский. И точно так же она за два года выгорает в свою противоположность, и 1916 год – это уже год, после которого начинается массовое дезертирство и совершенно меняется отношение к войне.
То есть я думаю, что да, два года – это нормальное время для достижения экватора, если не намечается какой-то победный тренд. То есть этого не произошло во Второй мировой войне по одной простой причине – там наметился тренд. То есть лето 1943 года – вот это время как раз переломное, это Курская битва, дальше которой уже война покатилась в обратную сторону. Если бы этого перелома не произошло, мы не знаем, в какую сторону бы это сдвинулось. То есть, да, два года – это такой нормальный экватор.
Д. ЕЛОВСКИЙ: И еще один вопрос. Вы опять, наверное, скажете, что я у вас Прозак пытаюсь купить, но все-таки попробую его задать. Смотрите, ваша логика про Украину, про то, что главное достижение – что у Кремля ничего не получилось, у Кремля это не получилось. Мы с этого начали. И оптика тут следующая.
Возможно ли ее применить к России, к российскому гражданскому обществу, к российской оппозиции, к тем, кто против войны, против Путина, сказать, что несмотря ни на что у них не получилось, они не сломили сопротивление, которое все равно есть и присутствует, они не сделали эту войну священной, массовой и народной, как бы им ни хотелось, они исчерпали свой лимит пассионариев и продолжают исчерпывать лимит тех, кто за бабло? То есть у Путина не получилось. Можно ли так себя утешить, если ты находишься, например, в России? Можно ли отсюда взять какой-то ресурс, какие-то силы?
В. ПАСТУХОВ: Не надо утешать, потому что так оно и есть. Оно действительно не получилось. Посмотрите, у нас же была осечка своя. Я забыл, как его зовут. Такой классный мужик. Охлобыстин. Он так очень здорово верещал тогда на Красной площади и стал мемом. То есть ведь с этого тезиса, что это священная война, это Русь святая, все, с него-то пришлось съехать.
Эту же карту запустили, ее положили на стол, она там полежала, а потом тихонько-тихонько в рукав обратно, и не было ее, не было. Куда отъехали? Отъехали на СВО. То есть была же попытка перескочить с ишака СВО на огненную кобылу священной войны. Ну и что? Кобыла лягнула и сбросила обратно на этого ишачка такого вымученного придуманного. То есть первое – у них действительно это не получилось.
Теперь второе. Мы же видим при всем при том все социологические опросы. У нас как бы тут разрыв кассовый получился. У нас в основном за войну топят те, кому на ней не подыхать, то есть от 60 и старше. И при этом тем, кому на эту войну в перспективе идти, там наибольший процент тех, кому это дело не нравится. Вот если бы послать всех, кто после 60, туда в окопы, может, вообще процесс задвигался бы в другую сторону. А то у нас боевых стариков просто расплодилось. Видимо, пенсии им большие платят.
Вот это вот как бы проблема, что у нас абсолютно есть такой возрастной перекос. Поэтому вот эту вот развели малину, пытаются там сколотить вокруг всяких этих девушек-блондинок видимость молодежного такого движения. Кстати, те, которые вокруг этих девушек прыгают, они тоже не на фронте. Девушка, она же не по окопам выступает там с этой своей молодежью. Она же в интернете их всех стережет. Поэтому здесь очень много чего не вышло.
Теперь что будет? У нас опросы показывают, что группа тех, кто самые воинственные, типа до самого конца любой ценой, их процентов 15-17. Но у нас, в общем, на самом деле и тех, кто жестко против войны, ну не меньше, если не больше на самом деле. То есть я уверен, что на самом деле это около 20-25% населения.
Дальше. У нас сегодня власть вот то, что между ними, силой инерции удерживает в таком вот состоянии лояльности. Если случается кризис, то на этом кризисе вот эти вот, условно говоря, 60% отцепятся и станут в позицию абсолютно нейтрального наблюдателя, который скажет: «Да идите вы все лесом. Мы заняты своими делами». И вот тогда будут разбираться вот эти крайние силы. И я думаю, что, учитывая состояние российского общества, победа-то будет за модернизационным, скажем, элементом, что эти 17 растворятся.
Поэтому нет. К счастью, исторически этот режим обречен. И у него нет будущего. И он обречен, скорее всего, рухнуть в следующем поколении. Максимально – два поколенческих шага. Но я не верю в два поколенческих шага. То есть я думаю, что, собственно говоря, 10 лет – предел.
Просто вопрос другой, что эти 10 лет надо прожить. Во-первых, не все доживут. А с другой стороны, понимаете, я там оглядываюсь на свою жизнь, у меня вот сейчас 15 лет эмиграции, а пролетело как один день. В общем, время быстро идет. Это, кстати, некое предупреждение тем, кому кажется, что оно длится вечно и ничего другого они не увидят. Увидят. Многие те, кто не хотел бы увидеть, увидят. И лучше к этому им готовиться, а то потом очень трудно слова будет подбирать объясняющие.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я бы тут хотел процитировать следователя Воропаева, который сказал, что «время играет не в вашу пользу». Или как он сказал?
В. ПАСТУХОВ: Как оказалось, в общем, это мем он сказал. Время играет действительно не в их пользу, как оказалось.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Действительно. Вопросы зрителей. Наш постоянный зритель Игорь Бакулин из Мельбурна спрашивает: «Какой будет российская оппозиция без Навального? Есть ли какие-то предпосылки для ее объединения после его ухода или опять все уйдет в песок и будут продолжены нескончаемые распри по поводу того, у кого пальто белее?»
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я не стал бы гадать на кофейной гуще. Я могу сказать только одно. Вот все эти распри, они идут оттого, что на самом деле некого движения, которое было бы реальным, вот общественного движения, в которое надо вклиниться, его нет. То есть все распри оттого, что вот это вот состояние ожидания, оно мучительно. И в состоянии вот этого ожидания, когда энергию свою девать некуда, идет вечная борьба за дележ шкуры неубитого медведя. Но у меня есть такое ощущение, что как только появится реальная возможность этого медведя таки добить, то все инстинкты сработают правильно и все объединится.
До 1917 года, я бы сказал так, отношения между Лениным и Троцким, мягко говоря, не были сильно дружескими. А когда – для обоих, кстати, абсолютно неожиданно – этот циклопический левиафан вдруг стал складываться как карточный домик, то пары встреч между двумя мужиками оказалось достаточно, чтобы полюбить друг друга какой-то нечеловеческой любовью. И я думаю, что если бы они не договорились, то, возможно, всего того, что мы 70 лет переживали, и не было бы.
Поэтому не надо переоценивать этот личный момент. Сейчас проблема не в том, что оппозиция не может договориться, а проблема в том, что оппозиции реально не о чем пока договариваться. Нет повода.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Наш зритель Александр спрашивает, вспоминает вторжение Америки в Ирак в 2003 году под предлогом наличия в стране оружия массового уничтожения и угрозы глобальной безопасности страны Саддама Хуссейна. «Почему нельзя ввести войска НАТО, например, или Штатов в Украину по просьбе законного правительства с целью защиты от фашистского экспансионного режима Путина?» – спрашивает Александр.
В. ПАСТУХОВ: Это такой гамлетовский вопрос. Потому что никто не знает, Путин сразу применит атомное оружие, через полчаса или вообще не применит. То есть вот они стоят с этим черепом и говорят: «Понимаете, будущее их не много тревожит». Я думаю, что спрашивающего тоже должно тревожить.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вероятно. Еще один вопрос, который прислали мне в Телеграм. Кстати, друзья, подписывайтесь на меня, на Владимира Борисовича, если еще не подписаны, и на «Пастуховскую кухню». Тоже все ссылки есть у нас в описании.
«Вопрос как к юристу. Персональные санкции практически не задевают ближайших родственников – детей или родителей. Тут вроде как, по сути, правильно. Но почему бы не блокировать их имущество и активы, самостоятельное происхождение которых они не могут доказать? Условно говоря, дети людоедов могут жить где хотят, но не на деньги, которые эти людоеды отобрали у своих жертв».
В. ПАСТУХОВ: Я, честно говоря, даже до конца не понял вопрос. Я прям как профессор Преображенский: кто на ком стоит? Видимо, связь была плохая. Каких людоедов надо обобрать?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте коротко. Всех людоедов надо обобрать, во-первых. Во-вторых, почему персональные санкции практически не задевают родственников преступников и тех, кто потворствует действующему российскому режиму?
В. ПАСТУХОВ: То есть, во-первых, я должен сказать, что если всех людоедов обобрать, то те, кто их оберут, сами становятся людоедами. Это некий такой закон, который я в жизни вычислил. А во-вторых, у людей неточная информация. Вводимые санкции, как правило, распространяются и на аффилированных лиц. Поэтому, в общем, на самом деле ситуация совершенно противоположная.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, а мать Пригожина, позвольте, она ходила без санкций чуть ли не до самой кончины ее сына, по-моему. И на нее было много активов записано.
В. ПАСТУХОВ: Она же в конечном счете попала под эти санкции. А потом, у нас же все-таки на Западе правовое государство, и они пытаются все-таки разбираться каждый раз с основаниями. Можно, конечно, сказать, что мы-то люди русские, мы своих всех знаем в лицо, мы же сами знаем, кто у нас людоед, а кто у нас не людоед, поэтому дайте нам их в руки и мы их сразу всех расстреляем.
Но я поскольку человек скептического слада характера, я вообще в природу людёв не очень хорошо верю по обе стороны баррикад. Поэтому я предпочитаю, чтобы все-таки работал закон, а не… Я не склонен верить, что каждый, кто навесил себе на грудь плакатик «Я против войны и ненавижу путинизм», является глубоко искренним, честным, принципиальным человеком, которому надо дать в руки автомат Калашникова, для того чтобы… Он-то уж точно знает, кого надо перестрелять.
Знаете, я предпочитаю, чтобы у нас все-таки ни у кого не было в руках автомата Калашникова, а пусть идет нормальный процесс с возможностью судебной и правовой защиты. Поэтому давайте без вот революционного энтузиазма к этому подходить.
Я сторонник того, чтобы вообще санкции были строго концентрированы вокруг узкого круга лиц, в отношении которых есть четкое понимание, что они являются акторами этой войны и военными преступниками. И я против расширения этого на круг лиц, которых мы подозреваем в том, что они сочувствуют этому режиму и так далее. Это, с моей точки зрения, сегодня ситуация контрпродуктивная.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще один вопрос успеваем обсудить. Тоже наша постоянная зрительница Екатерина из Пскова спрашивает: «Что нужно, чтобы Россия перестала быть вечно ворчливой, вечно подозрительной страной? Ведь был же период относительно хороших доходов, любви и дружбы с Западом. Но и это не помогло выкорчевать эту мерзость из людей».
В. ПАСТУХОВ: Песенка вот такая детская была: «Только от жизни собачьей собака бывает кусачей. А если собака живет в будке, то в душе у нее расцветают незабудки». Ну, наверное, каждому надо дать по будке и, в общем, на самом деле по сосиске хорошей.
Д. ЕЛОВСКИЙ: «Каждому дать по будке» можно двояко трактовать. Это дать в будку, что ли?
В. ПАСТУХОВ: Это тоже можно, чтобы не ворчала уже окончательно. Но это слишком радикально, Дмитрий. Я над этим подумаю.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. Спасибо, Владимир Борисович. Каждому по будке и каждому не в будку.
В. ПАСТУХОВ: И каждому не в будку, да?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да. По будке, но не в будку. Так победим. Спасибо. Предлагаю на этой позитивной собачьей ноте закончить нашу программу. Владимир Борисович, спасибо за разговор. Увидимся через неделю, получается?
В. ПАСТУХОВ: Да. Спасибо большое, Дмитрий. Через неделю. Всего доброго.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Счастливо. Всем пока.