«Чисто конкретная политика»: Путин против империи? 12 000 корейцев на войне. Война — способ метить территорию
Украинское общество довольно сложное. Оно состояло к моменту начала этой войны из разного рода общин, в том числе и довольно крупной русскоговорящей общины. <…> Это же миллионы людей. И в том числе и те, которые сегодня в армии. И они должны иметь, в принципе, право и возможность, не ущемляя то, что они обязаны и должны, с моей точки зрения, говорить по-украински, ибо они живут, они должны иметь возможность говорить на своем языке. Это проблема. И это никак не связано с Россией. Понимаете? Это никак не связано с Россией. Потому что это русскоязычные украинцы. Они патриоты своей страны. Они готовы сражаться с агрессором. Они готовы и делают это, отдают свои жизни…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Канал «Ходорковский LIVE», а программа «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. Я рад приветствовать Владимира Борисовича Пастухова в нашем эфире. Владимир Борисович, здравствуйте.
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий. Здравствуйте все слушатели. Никого не забываем. Поехали.
Д. ЕЛОВСКИЙ: И слушатели, и зрители. Давайте все-таки не забывать про то, что у нас и видео есть. Не все нас слушают. Некоторые еще и находятся те, кто не прочь посмотреть на нас с вами. Я напомню, что это наша еженедельная встреча с Владимиром Борисовичем, где мы обсуждаем главные события минувших дней и пытаемся понять, что же все-таки произошло, как-то их проанализировать и понять, чего ждать дальше.
Друзья, мы вещаем на Ютубе. И уж так устроена эта платформа, что чем больше лайков вы ставите, тем больше у нас просмотров. Пожалуйста, помогите нам вместе распространять контент. Если вам понравится какое-то суждение, какой-то тезис, какой-то вопрос, поставьте в это время лайк. Ну и, конечно, подпишитесь на «Ходорковский LIVE» и напишите комментарий, обсудим эфир в комментах. Мы начинаем. Больше время тратить на конферанс не буду.
Владимир Борисович, меня очень заинтересовало известие о том, что Северная Корея все-таки отправляет солдат на территорию России для участия в войне с Украиной. Были и видео, где действительно были показаны корейцы на территории России. Правда, судя по всему, это был Дальний Восток.
Среди военных экспертов, которых я успел посмотреть, новость тоже наделала много шума. Многие не понимали, зачем, как, почему, сколько. В общем, это была такая действительно большая новость. Два момента, которые меня заинтересовали особенно. Это то, что и британская, и американская разведки об этом молчали. Ну и еще, собственно говоря, один из видных корееведов Федор Тертицкий, которого я успел сегодня с утра посмотреть, говорит, что он совершенно не понимает, зачем это нужно, собственно говоря, самой Северной Корее, самому Ким Чен Ыну. Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу наличия северокорейских солдат в России в войне. Действительно ли это может как-то поменять ситуацию?
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что мнение по поводу наличия или отсутствия их надо спросить у генерала Алексеева, это более ему по профилю. Туда вот, Главному управлению Генерального штаба.
Я могу сказать, что меня больше всего удивило. А меня больше всего удивило медийное развитие этой темы. Потому что эти корейцы, они выскочили как черт из табакерки приблизительно недели две-три тому назад, и до этого, в общем, вопрос практически не обсуждался. Но потом это было подано как какой-то удивительный инсайд, конфиденциальная информация, открытие разведок мира. Потом выяснилось, что об этих корейцах за две недели стали говорить, чуть ли не из каждого утюга они лезут, а вот как раз все разведки мира молчат.
То есть вот это такой странный феномен, который надо объяснить. Потому что есть у нас, получается, отдельно военно-политическая тема возможного участия солдат из Северной Кореи на территории России в войне с Украиной и есть тема раскручивания пиара по поводу возможного участия корейских солдат в этой войне. Вторая тема развивается очень активно. С моей точки зрения, потому что поразительным образом интересы борющихся сторон попали в резонанс. То есть по совершенно разным причинам и Кремлю, и команде Зеленского оказалось выгодно сиюминутно воздействовать на западное общественное мнение (но с прямо противоположными целями) с помощью информации о возможной интернационализации конфликта.
То есть Кремлю выгодно. Собственно говоря, он это и не скрывает. Это было написано одним единственным словом, но больше, чем из трех букв, на сайте Министерства иностранных дел Российской Федерации. Хотя, собственно говоря, по тому, как сейчас работает Министерство Российской Федерации, я бы не удивился, если бы было слово из трех букв. Но тем не менее там было написано страшно.
Собственно говоря, посыл медийный российский понятен: «Это неправда, что у нас недостаточно ресурсов. Это неправда, что нас пугает проблема мобилизации. Это неправда, что мы можем вести войну полтора-два года. У нас есть неисчерпаемый ресурс корейской армии. Их там миллион человек, а могут поднять еще больше. И все это наше, и все это мы можем купить и направить на фронт с Украиной. Поэтому сдавайтесь, пугайтесь». Этот тезис понятен.
Тезис украинской стороны тоже понятен: «Это не война с Россией, это не война с Путиным, это война с прокси Китая. Китай уже здесь. Это китайско-финская граница уже считайте. По этому поводу давайте подтягивайтесь. Не отсидитесь. А если будете и дальше молчать, то корейцы-китайцы или китайцы-корейцы будут маршировать в Париже и Лондоне».
Ну вот, собственно говоря, абсолютно противоположные такие тезисы, но совпали, и поэтому тема стала, собственно говоря, паразитировать, мне кажется.
Что же касается реальности, то это отдельный вопрос, который требует обсуждения. Я бы пока, чтобы передохнуть и подождать ваших наводящих вопросов, сказал бы, что, в принципе, я этого не исключаю. Но это как, понимаете, с армянским радио, которое спросили, можно ли в Америке построить социализм. Армянское радио задумалось, подумало и ответило: «Можно, но зачем?» Вот, в принципе, я пока отвечаю для себя следующим образом. Может ли так случиться, что корейские солдаты окажутся на фронте с Украиной? Я отвечаю: да, это возможно. В принципе, это возможно. Но я не понимаю, зачем.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Есть тезис о том, что Ким Чен Ыну сейчас необходимо какой-то реальный боевой опыт получить для своей армии, для своих солдат, для того чтобы потом, собственно говоря, претворять в жизнь все свои самые влажные мечты, связанные с ситуацией на самом корейском полуострове и с Японией тоже, которой Северная Корея то и дело грозит различного рода запусками ракет.
В. ПАСТУХОВ: Я бы начал с мечт. Это всегда на самом деле, как ни странно, очень важно. Я не думаю, что в реальности Северная Корея действительно испытывает реальную потребность начать военные действия с Южной Кореей. Это потихоньку такое общество, которое очень медленно переживает процессы, которые происходили в СССР, ну и, условно говоря, находится там на уровне конца 40-х – 50-х годов, может быть, советского общества с точки зрения своего внутреннего буржуазного перерождения. То есть оно застабилизировалось, оно в некоторой степени достигло некоторого гомеостазиса. То есть там как бы все более-менее упаковано, кроме одного – оно экономически само по себе несостоятельно.
Но оно нашло как бы сейчас вот эту формулу выживания (то есть мечта России, вот где мечта-то) – оно на подсосе у Китая. То есть в той степени, которой Китай восполняет дефицит всего того, что нужно Северной Корее для выживания, они достаточно неплохо себя чувствуют и работают в режиме трансформатора. Помните, как это, «у нас папа трансформатор: получает 120, домой дает 80, на остальное гудит». Так вот северокорейская элита. Она, в общем, получает там от Китая 120, 80 дает народу, на остальное гудит.
Поэтому у меня нет ощущения, что там есть реальная потребность в эскалации за пределами необходимости держать население постоянно в отмобилизованном состоянии, ну с этими песнями «Если завтра война» и так далее. Ну да, то есть, конечно, любая армия мира мечтала бы получить этот замечательный опыт, который сегодня получают армии России и Украины, но без оплаты цены входного билета. Но многие же без этого обходятся.
То есть я не считаю, что это само по себе является главным фактором. То есть более простая причина, что он нуждается в валюте и что за несколько десятков тысяч солдат он может получить, в принципе, больше, чем за все поставки вооружений, которые он сделал за это время. Это такая более прямолинейная, более простая вещь. Но как бы деньги нужны, деньги.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Как вы думаете, может ли это запустить какую-то реакцию ответную со стороны Украины и ее союзников, Запада?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, ну все будет иметь какую-то реакцию. В общем, на самом деле, с моей точки зрения, Украина сейчас странным образом заинтересована в том, чтобы эти солдаты появились на фронте. Причем причины две. То есть это реально мог бы быть серьезный предлог для разрешения на нанесение ударов туда, куда надо.
И второе. С моей точки зрения… Опять-таки, оговорюсь, я не военный эксперт, но каждый человек имеет право иметь свое неэкспертное в данном случае мнение. Мое ощущение, что без серьезной подготовки эти войска, если не считать корейского спецназа, которого не так много, это такое в худшем варианте пушечное мясо, хуже, чем все эти штурмовые отряды.
Потому что за эти три года военная мысль, как это ни парадоксально, и украинская, и российская, и военная тактика, они проделали колоссальную эволюцию. И мы видим, с чего все начиналось. Это начиналось с походов колоннами на марше, которые украинцы жгли «Джавелинами» (и, собственно, это и привело к провалу первого этапа войны), и сейчас закончилось действиями диверсионно-разведывательных групп, размер которых сокращается до нескольких человек, то есть там буквально до трех-четырех.
И это серьезный опыт. Его даже если рассказать, то пока ты ручками это все не освоишь, это повторить очень трудно. Поэтому взять бросить вообще, в принципе, привыкшие к кучкованию вот эти большие группы людей, плохо ориентирующиеся в местности, климате, обстановке… То есть там миллион проблем. То есть это такое живое пушечное мясо, которое будут рвать на части.
И вот здесь у меня еще один такой вопрос возникает. Он довольно странный. Когда говорят о позитиве для Кима, я вижу три-четыре пункта позитива. Первое – как я сказал, деньги. Второе – то, что вы называли – боевой опыт. Третье – безусловно, то, что под ковром, и то, что больше всего пугает их соседа Южную Корею – это передача каких-то технологий, в которых он нуждается. Я уверен, что это основной доход. Четвертое – Ким повышает свою геополитическую значимость. Через Россию, через Путина он становится игроком. И не просто там как бы прыщ на голом месте, а, в общем, человек, который вмешался в конфликт на другой части земли. То есть он значимая фигура для мировой политики. То есть вот как бы четыре плюса, да?
Но есть же и минусы. То есть вот, в принципе, мы же никогда не знаем, где вот этот вот болевой порог тоталитарной системы. И уж, в общем, в 1989 году СССР не выглядел такой уж развалиной, честно говоря. То есть, может быть, там какие-то тайные эксперты в ЦРУ, MI-6 и «Моссаде» там что-то и высчитывали, но я как житель этой страны, если бы мне там в 1988-1989 году сказали, что ее там через 10 лет практически не станет, ну хорошо, если бы я сказал, что я сильно бы удивился, и сказал, что это какой-то дурной сон, то это не сказать ничего. В 1979 году СССР втягивается в афганскую авантюру.
И по нынешним временам, собственно говоря, 15 тысяч погибших за 10 лет… Слушайте, у нас можно спорить сколько, но, очевидно, около 100 тысяч погибших за три года. Как говорится, и ничего. Но тогда вот эти 15 тысяч, они очень болезненно обществом были восприняты. При том, что и тоталитаризм был по самое не хочу, и свободы слова не было, и КГБ, в общем, даже было, может быть, не таким бандитским, как ФСБ сегодня, но зато гораздо более эффективным. Гораздо более эффективным. Ну, с точки зрения тех задач, которые они решали. И несмотря на все это, общество поплыло. Я помню вот эти настроения, эти смурные разговоры, это глухое ворчание: «Что это за война? Это не наша война. Зачем мы туда полезли?»
При всем при том, надо сказать, поразительно, то есть вот это население войну с соседним народом бессмысленную, кровавую, беспощадную, несправедливую оно восприняло, считай, как свою сейчас, а вот тогда ту войну на дальних каких-то окраинах, в этих горах азиатских народ не принял. То есть «это не наше, нам это не надо, зачем?».
Поэтому вот этот вот риск такого, что он влезет в какой-то корейский Афган, он есть. То есть он может сколько угодно считать, что он всем управляет, ему ничего не грозит. Но, собственно говоря, Брежнев, Андропов и Черненко тоже так считали. Это вот один риск.
Второй риск. Там же кто-то из них не вернется, но, в общем, они все равно увидят какую-то другую жизнь, как казаки, побывавшие в Париже. То есть есть миллион вопросов, для чего ему это надо. Да, он получит боевой опыт, но он за него очень дорого заплатит.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да, по ощущениям, тут корейцам даже до Парижа не надо доходить, можно в целом оказаться просто по ту сторону поребрика на Дальнем Востоке российском, и уже картина драматически меняется.
Владимир Борисович, поделюсь с вами своим опасением основным. Наверное, меня вот в этой всей истории больше всего пугает некая институционализация присутствия иностранного контингента на войне с Украиной. То есть это прямо конкретно другое государство, то, что в Америке называется boots on the ground (военные ботинки, берцы на земле).
Вот это, мне кажется, важно. И это то, чего мы не видели еще за практически уже скоро три года войны. То есть были добровольцы, были добровольческие контингенты, есть и в России, и в Украине, но такого, чтобы прям страна, государство, да, пускай failed, да, пускай диктатура, да, пускай как бы самый, наверное, кровожадный режим на Земле, но все-таки все очень даже по документам и все очень в соответствии с институтами.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, вы знаете, меня это не пугает, а скорее смешит, честно говоря. Им бы еще выдать знамена, чтобы было написано «За нашу и вашу империю». Понимаете? То есть, честно говоря, в некотором смысле, я не знаю, насколько там сохранена у патриотического сообщества рефлексия, то есть, возможно, она, собственно говоря, уже вся сточена, но, в принципе, вот эта ситуация, при которой за русскую империю борются северокорейские рабы, она, с моей точки зрения, должна в перспективе рождать такой серьезный когнитивный диссонанс. Поэтому тут есть над чем подумать, если честно сказать. Поэтому вот здесь это, конечно, очень большой вопрос.
Для меня очень большой вопрос масштаба этого всего. С моей точки зрения, все то, что меньше 50-100 тысяч, просто не имеет смысла. То есть, условно говоря, в масштабах этой войны, она при всем при том не маленькая, 10 тысяч человек не решают ничего.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, позвольте перебью вас на секунду. Смотрел, кажется, Левиева, Conflict Intelligence Team, который как раз говорил, что если взять 10 тысяч человек и на одно направление их всех направить, то эффект будет. Конечно, там не взятие Херсона, но что-то там типа Селидово, ну почему нет, возьмут.
В. ПАСТУХОВ: Не, ну так об этом же и Митрохин написал, что на один поселок их хватит. То есть мы с вами говорим об одном и том же, но просто у нас с вами эффект: полстакана – это уже полстакана или еще полстакана? Я говорю о стратегическом каком-то переломе. То есть при всем том, что Украине крайне болезненно проводить мобилизационные мероприятия, и, может быть, даже более болезненно, чем России сегодня, но не надо себе представлять, что Украина находится уже в таком там состоянии плачевном. Это же тоже элемент какого-то измененного сознания восприятия ситуации у нас. То есть это не настолько плачевное состояние, чтобы в условиях крайней необходимости набрать 10, 20, 30 тысяч человек.
Другой вопрос, что украинскому руководству этого делать не хочется. Это вызывает в украинском обществе, в общем, на самом деле, неоднозначные реакции. Мы понимаем, что сейчас мобилизационные мероприятия проходят негладко. Но они проходят. Люди идут на войну. Да, украинское общество измотано этой войной. Но это еще далеко до состояния тотальной войны в понимании времен Второй мировой. Это очень далеко.
Поэтому само по себе появление там 10-20 тысяч человек – это все-таки локальная история. Мы говорим об одном и том же. Это история… Взяли Селидово, не знаю, что вы там назвали, ну очередной Бахмут, Авдеевка. Но и то на такой крупный центр нужно тысяч 40-50. То есть для того, чтобы это был перелом, чтобы решались какие-то стратегические задачи, даже хотя бы задачи замещения и ротации войск, то есть у Кима надо попросить, в общем, очень существенный контингент. И там дальше возникает вопрос, есть ли они вообще готовые, не на бумаге, готов ли он столько дать. А если это все вот размер четырех бригад, это рассосется. Много шума из ничего получается.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Корею позовут в БРИКС?
В. ПАСТУХОВ: Это легко. Это денег не стоит.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. Тогда обсудим новости, которые были связаны с этим саммитом на этой неделе. «Мы готовы к продолжению борьбы». Путин перед саммитом БРИКС поговорил с журналистами и сказал в очередной раз, что страна настроена на долгую победу, что это война с НАТО, что отступать никто не будет, победа будет за нами, цель будет достигнута. В общем, все что мы с вами и так уже давно знаем и слышим, но никак не увидим. Как вам кажется, была ли эта встреча с представителями глобального Юга хоть сколько-нибудь важной? Может быть, на что-то вы конкретно обратили внимание? Что-то запомнилось?
В. ПАСТУХОВ: Мы с вами говорили перед эфиром, что я не успел целиком это все пересмотреть.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Целиком там это невозможно смотреть, Владимир Борисович. Я попробовал тоже и тоже не справился.
В. ПАСТУХОВ: Я обычно упертый, даже упоротый в этом отношении, но просто тут переезды были, и я не успел это все скачать. Так-то я стараюсь дослушивать до конца, чтобы просто эту музыку уловить. Но я скажу, что мое самое главное впечатление – при всем при том он последователен. И это сейчас впечатляет меня больше, чем, скажем, такая игра и некоторые метания с противоположной стороны его оппонентов. То есть он достаточно последователен.
И у меня сложилось впечатление, что Запад его либо не слышит, либо делает вид, что он его не слышит. Но, скорее всего, второе, поскольку я знаю очень многих людей, которые заняты, скажем так, профессиональным исследованием вопроса здесь. Они не похожи на дураков. И если они не реагируют, это значит, что им выгоднее делать вид, что они этого не слышат.
И главный вопрос, который провисает таким образом, как бы растворяется в воздухе, состоит в том, что он посылает совершенно однозначный сигнал, что для него эта война не про территории. А дальше все как по Высоцкому. Он посылает этот сигнал в созвездие Тау Кита, а его посылают обратно и возвращается с месседжем, но уже не к нему, а к Зеленскому, и говорят: «Отдай территории, отдай территории».
Вот это вот какая-то расстыковка для меня сейчас некая такая загадка. Но я же люблю всякие загадки. Вот загадка асимметрии отношений. То есть Россия абсолютно четко показывает, что она влезла в эту войну по самое не хочу для изменения своего статуса глобального в мире (как она считает, восстановления) и для переформатирования своих отношений с Западом, где Украина в целом – это участок фронта, это некий символический пункт, в котором решили упереться рогом. А уж территория там Донецкой, Луганской, Запорожской, Херсонской областей – это уж так, как говорится, повод для драки, это дай сигаретку прикурить. По сути, понятно, что не та причина.
То есть Путин дает совершенно однозначный сигнал, что для него очень важна конфигурация того, что он называет безопасностью. Но, по сути, это реально изменение геополитической позиции России, где он обозначает, в его понимании, именно в понимании такого классического бандитского Петербурга, метит территорию. Он метит территорию и говорит: «Это мое». Да, естественно, нет никаких гарантий, что если там не упрется в забор, то не пометит и дальше, и вы сюда не лезьте.
А в ответ идет тезис такой, что якобы он сейчас уже на самом деле единственное, чего хочет, ну вот признайте там Донбасс, Луганск, Крым (максимум там еще что-то оторвет) моим, и успокоится. Вот я этого не вижу. Вот здесь разрыв очень серьезный.
И вот то, что я увидел, что Путин пока со своей позиции сходить, собственно говоря, не собирается. Потому что он повторяет простые вещи: «У нас есть основа. Эта основа – Стамбульское соглашение». Что такое Стамбульское соглашение? Стамбульское соглашение, в нем базовые элементы, они не те, которые обсуждаются сейчас в кулуарах на Западе. Они не про признание за Россией аннексированных территорий. Они про демилитаризацию Украины и ее нейтральный статус. Вот это вот вопрос. А ответа на этот вопрос я со стороны Запада не слышу. А пока я его не слышу, все вот эти разговоры про мир на горизонте мне кажутся чудаковатыми немного. Вот это главное, что я услышал.
Я в свое время написал, что есть некое расхождение в видении модели мира в Украине между Западом и Россией. То есть это прямо как «Чикаго»: «У нас были разногласия по эстетическому вопросу: он видел себя живым, а я его – нет».
Запад видит это как германскую послевоенную модель, где две силы как бы рыло в рыло уткнулись друг в друга и стоят вдоль границы, и где Украина является интегрированной в западную военную машину частью системы форпостов. Ну и как бы вот уступка Запада в том, что типа кусок территории будет таким же военным лагерем России.
А Путин видит это как австрийскую модель. То есть Австрия как некое нейтральное государство, скажем, демилитаризованное в значительной степени, с внеблоковым характером, где как бы обе стороны соревнуются за влияние между собой. Вот это было очевидно. В этом нет ничего нового. Просто он как бы повторил это очередной раз, показывая, что пока позиция России не меняется. И на это должен быть какой-то ответ.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Какой может быть? Какой может быть ответ на это? И учитывая еще то, что вы в начале сказали, я хотел бы за это зацепиться, что это один из фронтов Путина. То есть это тот, который мы имеем на данный момент. Будут же еще. И это как будто все понимают, как будто это даже не то что в воздухе витает, это очевидно.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, мы же с вами не первый год знакомы. Вы же меня в эфирах видите скоро уже 2,5 года, наверное, если не больше. Вы же знаете, мой ответ на это дело всегда простой. При разговоре с бандитами единственный ответ – это сила. То есть если Европа в состоянии производить 155-миллилитровых снарядов больше, чем Россия, Корея и Китай вместе взятые, это и будет ответ. А если она за два с половиной года войны так до сих пор не решила вопрос бюджетного маневра в пользу развертывания и восстановления собственного ВПК, то значит это не ответ, а пустые слова.
Для меня ответ будет один – это разворот Европы в сторону милитаризированной экономики, возвращение с точки зрения образа и стиля жизни на 20-30-40 лет тому назад в эпоху холодной войны и, да, по необходимости восстановление правил холодной войны, где шаг вправо, шаг влево любой сторон – встречный ответный удар в нос и, собственно говоря, быстрый переход к взаимному ядерному уничтожению. Вот это ответ. То есть все остальное – это не ответ.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Наш зритель Всеволод из Москвы спрашивает у нас, повторяет свой вопрос. Задавал он его к прошлой программе, но такие вопросы, они, конечно, долго еще будут живы. Предлагает рассмотреть два негативных сценария, но вполне возможных. «Вариант первый. Войска России медленно, но верно доходят до Киева и снова начинают его осаду. Вариант второй. Спецслужбы России организовывают в Украине госпереворот и меняют Зеленского на лояльного Москве человека. Вопрос. Какова, по вашему мнению, вероятность такого направления развития событий? И что делает коллективный Запад при таких раскладах?»
В. ПАСТУХОВ: Оба сценария на сегодняшний момент мне кажутся нереалистичными. При всем том, что распиарено российское наступление, которое имеет место быть, мы понимаем, что за где-то 9 месяцев, которые продолжается российское наступление, там войска продвинулись на 30-40, я не знаю, 50 километров. То есть сравнивая это с историей Второй мировой войны, мы понимаем, что это какая-то кровавая борьба за избушку лесника.
И поэтому пока, на сегодняшний момент, здесь и сейчас, я не вижу оснований предполагать, что у Российской Федерации имеется стратегический ресурс для такого прорыва фронта, который позволил бы снова выйти к Москве. Тьфу, господи. К Москве они как раз с Пригожиным почти и вышли. То есть тут-то как раз все возможно, как показала история. К Киеву.
Я считаю, что тогда тот сценарий, который мы видели в феврале 2022 года, он был во многом связан с эффектом неожиданности. Учитывая то, что при этом украинское руководство каждый день американцы предупреждали о том, что это будет, то это был эффект неожиданности из разряда «опять зимой пошел снег». Но тем не менее он, как часто это бывает в наших широтах, в наших культурах, действительно это произвело сильное впечатление. Надо же, пошел снег.
Второе. Тогда на самом деле Запад и не думал, что украинцы окажутся столь мужественными бойцами, которые готовы оказывать такое сопротивление. И как бы не было вот этих вот планов превратить Украину в непотопляемый авианосец. Украинцы добились этого права в бою. То есть они показали, что они держатся. И тогда возникла сама идея, что слушайте, ребята, они еще живы, ну давайте помогать. Это была развивающаяся история. И она тут же развернулась в обратную сторону.
Сейчас, в общем и целом, есть некое стратегическое равновесие. Без проведения серьезных мобилизационных мероприятий, именно мобилизационных мероприятий, а не посылки потешных корейских войск, этот баланс очень трудно изменить. То есть да, мы можем предположить, я тут согласен с Валерием Ширяевым, что если это будет вот так продолжаться и Запад будет недокармливать украинскую армию, а он недокармливает украинскую армию, это приводит к ее дистрофии, и через год, полтора, два мы можем начать видеть серьезную системную деградацию. Но, по крайней мере, это сценарий не на сегодня.
Теперь что касается второго сценария – Запад делает переворот и ставит человека…
Д. ЕЛОВСКИЙ: Россия делает переворот.
В. ПАСТУХОВ: Россия. Я просто перескочил. Я скорее думаю, что это Западу проще сделать уже переворот. В Киеве очень трудно найти сейчас пророссийскую, я вам честно скажу, силу. То есть все, что есть пророссийское, надо забрасывать туда с парашютом. Уже настолько покуролесили там, что я себе не представляю, что можно внутри сегодня Украины найти жизнеспособную пророссийскую силу. То есть она может быть оппонирующей Зеленскому, она может быть с другим политическим балансом, но пророссийская – это сейчас такая утопия. Ее не примет народ. Ее не примет народ сейчас.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я напоминаю, что вопросы я принимаю в своем Телеграм-канале. Ссылка есть в описании. Ближе к концу недели там обычно появляется пост, в котором я прошу вас, дорогие зрители, нам помочь с вопросами. Вопросы сегодня действительно классные, интересные. Остановимся на них поподробнее.
Но перед этим хочу спросить у вас. В одном из ваших эфиров недавних вы говорили про то, что как будто Зеленский начинает еще больше раздражать некоторых западных лидеров, чем даже Путин. С Путиным вроде все понятно. Он, конечно, злодей, мразь, сволочь. Ну вот он такой. А Зеленский как-то более надоедлив и больше вносит смуты. Вы сами сказали про возможность переворота Запада в Киеве. Вы оговорились. Но тем не менее все мы знаем точку зрения Зигмунда Фрейда на подобные оговорки. Давайте подробнее обсудим, действительно ли возможен такой сценарий.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, это действительно парадокс психологический, который я сейчас наблюдаю. Но его надо понимать в контексте той позиции, которую я только что описывал. То есть у Запада есть сейчас такая как бы мантра, в которую он сам поверил, что есть такой легкий выход из этой всей заварушки, как он считает, – это поделить территорию Украины, отдать Путину тот кусок, на котором он сидит, соответственно, укрепить то, что осталось, и на этом закончить войну.
Мое личное мнение я уже объяснил. Я считаю, что это в значительной степени утопический план, потому что Путин на это может пойти только при условии, если он будет понимать, что у него все возможности дальнейшей эскалации и возможности воздействовать на ситуацию исчерпаны. То есть сначала эту ситуацию надо создать, а потом уже тогда обсуждать. А Путин так не считает, с моей точки зрения, и он будет добиваться большего.
Но у Запада тем не менее есть сейчас такой ситуационный консенсус, я бы сказал, определенных кругов, что вот это такое промежуточное решение, которое достижимо. И когда люди себе в голове нарисовали, что это реально, они начинают думать: «А что у нас препятствует этому? О, вроде Путин говорит, что он все время за мир и переговоры».
При этом вот ту часть, которую мы обсуждали, где он четко описывает, за какой именно он мир и что именно он будет требовать, как-то пропускают мимо ушей. Говорят: «Это он шутит. Это он так шутит. Наш дракончик так шутит. Потому что он-то не может так на самом деле думать, он же реалист. То есть он, как всегда на восточном базаре, тем более он теперь восточный человек, как бы просит 10, а отдаст за 3. Поэтому он-то на самом деле успокоится территориями. А кто у нас возражает против территорий? А, вот Зеленский. А Зеленский все время говорит, что он с Путиным разговаривать не будет никогда ни при каких обстоятельствах, и как бы вообще территориальный вопрос не обсуждается».
И вот это превращает странным образом Зеленского ситуационно в больший раздражительный фактор, чем Путин. То есть как бы Путин, с ним все понятно. «Это наш дракон, мы к нему привыкли. Мы с ним живем уже, он там за горизонтом дышит этим огнем. А вот здесь этот человек, который мешает нам договориться с нашим драконом». То есть да, есть такой момент. Это ситуационно, но сейчас оно присутствует.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Парадокс, конечно. Еще один вопрос от нашей постоянной зрительницы Екатерины из Пскова. Мы с вами, кажется, в прошлой передаче говорили про то, что кто-то из тех, кто сейчас на фронте, может теоретически возглавить Россию потом, спустя много лет с лозунгом «Мы совершили ошибку». А вот Екатерина спрашивает: «А как вы оцениваете вероятность прихода к власти военного в Украине? И что он скажет в таком случае?»
В. ПАСТУХОВ: Я оцениваю вероятность прихода к власти военного в Украине достаточно высоко. То есть это не обязательно может быть там Залужный или Сырский. Там, в конце концов, растет. Но, безусловно, если общество воюет, то рано или поздно те, кто воюет, приобретают значительный политический вес и существенное влияние на политическую жизнь в стране. Не обязательно, но часто. И приход военных к власти возможен. Вопрос в том, каким путем.
То есть есть два сценария развития событий. Один сценарий, который сейчас кулуарно обсуждается, о том, что для осуществления того маневра, который Зеленскому надо осуществить, с учетом возможных изменений на Западе и возможного прихода Трампа, и безальтернативности каких-то прямых переговоров с Москвой, на которые Америка в этой ситуации будет вынуждать Зеленского пойти, ему нужен другой уровень легитимности.
То есть вот эта вот вещь, которую при других обстоятельствах можно было игнорировать, что его полномочия истекли в мае, но продлены войной, для такого серьезного политического маневра может не хватить, и тогда нужно каким-то образом восполнять эту легитимность, то есть проводить избирательную кампанию, совмещенную, по сути, с референдумом. То есть это один вариант.
И дальше будут ли это хотя бы немного демократические выборы или это будет кавалеристская атака на общество в условиях очень суженного пространства для политической дискуссии и маневра, этого я тоже не знаю. То есть в Украине в условиях войны естественным образом это поле для свободы высказывания мнений, для демократического маневра, оно тоже сужено. То есть я не очень себе хорошо понимаю конфигурацию там выборов.
Условно говоря, только ради примера, происходят выборы президента. Там, условно говоря, в них этот пресловутый Арестович, которого сначала все любили, теперь, как по поговорке, точно так же ненавидят, вот он будет участвовать в выборах или нет? То есть есть очень много скрытых фигур, которых там не произносят вслух, которые держатся сознательно во вторых и третьих рядах, но которые могут выскочить, вот там среди них могут затесаться либо военные, либо силовики в широком смысле этого слова. Я не стал бы ограничивать словом «военные». Я бы сказал, человек с ружьем. Человек с ружьем может прийти через такие выборы, если они будут хоть минимально демократическими.
Второй вариант – это если вообще ничего не будет меняться, никакого маневра будет происходить, вот та самая деградация фронта, и ситуация станет критической. Но, в принципе, зная историю Украины, она умеет выходить из застоя с помощью майданов. То есть это тоже некая угроза, но она не актуальна. Это вот не на сейчас. Это на некое отдаленное будущее. То есть теоретически да. Но, так или иначе, конечно, для страны, прошедшей через такую страшную войну, человек с ружьем – это политическая фигура, и он будет играть в эту игру.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще пара вопросов про украинского лидера. Много шума наделал ваш пост в Телеграме по поводу нарушения баланса между общинами в Украине. Вот, например, наша зрительница Вера из Ногинска спрашивает: «Как именно Зеленский нарушил баланс между этими слоями в своей стране?» Ну и вот довольно большой вопрос от Александра из Киева. Там такое есть введение, лид. Я, наверное, его пропущу. В общем, тоже. «В чем претензия Пастухова к Зеленскому? Что он делает такого в Украине с русскими?»
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, у меня нет понятия претензии к кому бы то ни было. Зеленский – великий человек и одновременно одна из самых трагичных фигур, может быть, в истории мировой политики XXI века. Поэтому какие претензии? Человек делает невозможное и ведет борьбу с немыслимым. Но я не могу как наблюдатель – у меня же профессия такая – не фиксировать какие-то изменения… Я приведу такую аналогию. Вы знаете, когда нас постиг ковид, там же всякие вирусы множились, плодились и нас атаковали, что, кстати, с успехом продолжают делать до сих пор. И за ними надо было следить. И какие-то были суперопасные, а какие-то – менее. И было вот такое изобретено какое-то странное слово «variants of concern», то есть некая ветвь, которая вызывает озабоченность, на которую надо держать глаз.
Но вот как бы есть некая линия, которая, скажем так, в условиях очень острой, жесткой фазы конфликта сейчас принципиального значения не имеет, потому что общество спаяно гораздо более серьезными вызовами, и, соответственно, там оно демонстрирует единство. Но я же написал сразу в своем посте, что я говорю о перспективе. То есть я не говорю о некой угрозе здесь и сейчас. Потому что если ты находишься в шоковом состоянии, то ты ни боли не замечаешь, ни мелких проблем. Но шок проходит. И дальше проблема начинает выступать на первый план. Поэтому я говорю о перспективных проблемах.
Я могу твердо сказать, что я как наблюдатель могу отфиксировать два периода этой войны. Условно говоря, где-то до конца 2022 года и после. И вот то, что было до конца 2022 года, оно было, очевидно, в таком направлении формирования единой украинской нации без такого существенного элемента, как требование отказа от русского языка.
Это как бы присутствовало, люди действительно это делали абсолютно добровольно и совершенно справедливо. Потому что то, что произошло, это было главным фактором, когда люди совершенно добровольно начинали изучать украинский язык, переходили. Это нормальный, естественный процесс. Вообще, как бы странно, что он не развивался за 30 лет до этого раньше в таких масштабах. Но, в принципе, там имело значение, ты готов с оружием в руках пойти и воевать с напавшим на страну врагом или не готов. А уж там как ты говоришь… И на бытовом уровне это и сейчас продолжается.
Но где-то с 2023 года государство стало очень активно вмешиваться в этот процесс. И там, где были естественные процессы… Вот правильно в комментариях пишут, что это естественный процесс, добровольный. Абсолютно. Но там, где этот процесс естественный и добровольный, государство кое-что в него добавляет. Ну, например, запрет на издание книг на русском языке. Знаете, как мы говорим, понять можно, но является ли это разумным? И дальше вопрос переводился в плоскость того, что ну это же язык врага, это литература врага.
Но там есть одна маленькая деталь. Не обсуждая причин, с моей точки зрения, украинское общество, украинская нация, в общем, довольно сложное. Оно состояло к моменту начала этой войны из, в общем, разного рода общин, в том числе и довольно крупной русскоговорящей общины, для которой русский язык был основным, а украинский – вспомогательным. Ну, как для меня, например. У меня свободный украинский язык, но он для меня вспомогательный.
И при этом, собственно говоря, это же миллионы людей. И в том числе и те, которые сегодня в армии. И они должны иметь, в принципе, право и возможность, не ущемляя то, что они обязаны и должны, с моей точки зрения, говорить по-украински, ибо они живут, они должны иметь возможность говорить на своем языке. Это проблема. И это никак не связано с Россией. Понимаете? Это никак не связано с Россией. Потому что это русскоязычные украинцы. Они патриоты своей страны. Они готовы сражаться с агрессором. Они готовы и делают это, отдают свои жизни. Но у них должно быть право передавать свою культуру, развивать ее и передавать детям свой язык.
Вот это некая такая проблема, о которой сейчас пока не говорится. Является ли она сейчас главной для Украины? Нет, не является. Может ли она стать серьезной в перспективе? Может. Я на это отреагировал.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я хотел еще поподробнее у вас узнать про эту фобию исчезновения языка, угрозы языку. С чем она связана? Является ли это только лишь инструментом государства, политиков, пропаганды? Или существует действительно какой-то внутренний страх у человека быть порабощенным другой культурой, другой языковой средой?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, вы сразу это разворачиваете в какую-то сторону… Порабощенный, не порабощенный. Слушайте, язык – это норма мышления. Язык не оторван. Вот есть такая теория, что язык – это норма мысли. То есть мы не мыслим на самом деле вне связки с языком. То есть мы чувствуем, конечно, вне связки с языком. То есть мы чувствуем, конечно, без привязки к языку, но если у нас рождается какая-то мысль, то она сразу облекается в слова. Мысль не существует вне слова. То есть то, что мы есть, то, что мы есть личность, оно непосредственно связано с тем языком, на котором мы говорим. Вот я читаю лекции по-русски и по-английски. Я реально разный в английской аудитории и в русской. Это поразительно, но это так.
И, в общем, речь же не идет о порабощении. Речь идет о том, что ты получаешь как бы это по наследству. Ты получаешь это по наследству в семье. Дальше у тебя может быть выбор, что ты хочешь. Я знаю, на самом деле, десятки тысяч людей, которые готовы сейчас от этого отказаться. И я не могу бросить в них камень. То есть они хотят изменить свою идентичность в этом смысле, и они хотят перестать говорить по-русски, особенно в молодом поколении. Я знаю, что люди принципиально принимают решение, многие молодые украинцы, что они не говорят на русском языке. Но это выбор не всех. А кто-то продолжает говорить на этом языке. И если он сделал этот выбор, что он продолжает говорить на этом языке, это не делает его русским, это делает его русскоговорящим украинцем. В этом проблема.
Я тут недавно присматривался, штуку хотел себе купить. Все смотрел, какие языки у нее есть. И обнаруживаю 17 языков. Думаю, какой гигантский набор языков; может, там есть русский или украинский, который меня вполне устроил бы. Ан нет, там из этих 17 написано: English UK, English US, English Canada, English Australia. Понимаете? И вы это видели. Да, там везде говорят по-английски, но никто из них не является британцем. А многие успели с Британией повоевать. А некоторые повоевали друг с другом.
Этот вопрос не связан с этой войной. Это вопрос свободы развития культуры. Кстати, если уже на то пошло, там другой русский язык. И действительно, как в некой перспективе, поскольку я вижу перспективу очевидного расхождения уже исторического, такого длительного, далекого России и Украины, да, я думаю, что в перспективе на носителях будет написано русский (украинский) и русский (московский). Русский (UK). Вот будет это, потому что расхождение происходит в языках. Как говорил Михаил Михайлович Жванецкий, тот, кто понимает толк, тот, конечно, всегда отличит русский украинский и русский московский.
Поэтому это не об этом, это не о страхе, это о праве на воспроизводство того культурного типа, который есть. И это разные вещи. Смысл моего поста был совершенно не в том, что кого-то зажимают. Смысл моего поста был в том, что есть такое понятие, как «русскоязычные украинцы». И они такие же патриоты своей стороны, готовые отдать за нее жизнь, как и украиноязычные украинцы. И в этом не было бы никакой проблемы, и переход из одной группы в другую совершенно нормален и тренд о том, что украиноязычных украинцев должно становиться больше, если бы государство не начало вмешиваться в этот процесс чересчур активно. Вот это вот вмешательство мне показалось чрезмерным.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Понял вас. В конце программы буквально, наверное, на пару минут попробую передать вам вопрос Анастасии из Брянска. Она спрашивает: «Как преодолеть атомизацию в российском обществе? Об этом на днях на “Эхе” говорила Юлия Галямина. Она говорит, что надо начинать с малых групп, делать что-то совместное, помогать друг другу. Начинать надо на уровне своего двора, родительских комитетов в школе, чатов. Как вы думаете, это поможет или нет? И что поможет преодолеть эту атомизацию?»
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, это уж прямо как в еврейском анекдоте. К раввину пришла женщина и говорит: «У меня муж изменяет с соседкой». И он ей говорит: «Ты попробуй сжечь куриный помет, перетереть его с солью и перцем и посыпать дорожку между квартирами». Говорит: «Да, конечно, все сделаю. Равви, а это поможет?» Говорит: «Ну, Сара, не повредит». Ну что я могу сказать? Я не верю, что такие процессы, как атомизация, поддаются ручному управлению, да еще на уровне коротких исторических периодов. Это активизм. Это большой русский субъективизм, который говорит о том, что все в наших силах, все сделаем и воспитаем нового человека.
То есть я думаю, что атомизация – это многовековая болезнь русского общества. Преодолеть ее будет сложно. Уйдут столетия. Работать над этим надо. Но первый шаг к преодолению такой атомизации, наверное, будет акт покаяния за все то, что было совершено не только в этой войне, а за сто лет террора и многих других вещей. И, может быть, в этом акте покаяния люди найдут что-то общее друг с другом и преодолеют эту атомизацию. Ну, конечно, во дворе тоже можно что-то сделать, не повредит.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Спасибо, Владимир Борисович. И спасибо нашим зрителям. Отличные вопросы были на этой неделе. Пишите еще в мой Телеграм. Ссылка в описании. Также в описании есть ссылка на Телеграм-канал Владимира Борисовича, на Ютуб-канал Владимира Борисовича, ну и просто разные интересные ссылки на разные другие ресурсы. Загляните туда, поставьте лайк, напишите комментарий, ну и подпишитесь на «Ходорковский LIVE». Будем вместе, будем на связи. Владимир Борисович, вам благодарен. До встречи через неделю.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. Всего доброго.