«Честно говоря»: Юрий Пивоваров у Ксении Лариной
Я знаю и сейчас людей очень оптимистически настроенных, которые говорят: «Скоро вернемся, и все будет хорошо». <...> Я не думаю, что это скоро закончится. Это еще не скоро закончится. А когда закончится, нас будет ждать очень тяжелый период какой-то смуты, неустойчивости…
Подписаться на канал The Insider
Поддержать канал The Insider
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, подписчики. Это канал The Insider. Меня зовут Ксения Ларина. Как обычно, каждую неделю мы встречаемся в нашей виртуальной студии с людьми, чье мнение нам важно и вам, надеюсь, тоже. А сегодня у нас в гостях — историк Юрий Сергеевич Пивоваров. Юрий Сергеевич, приветствуем вас. Здравствуйте!
Ю.ПИВОВАРОВ: Добрый день, здравствуйте!
К.ЛАРИНА: Очень рада вас видеть, не смотря на условия и интерьеры, декорации, в которой наша жизнь протекает. Мы все в разных часовых поясах и в разных городах и странах. Но, слава богу, есть возможность друг друга чувствовать и друг с другом говорить, благодаря эму чуду 21-го века. Начало марта. Как всегда, все вспоминают в России, во всяком случае, великого кормчего и вождя Иосифа Виссарионовича Сталина. В том году 70 лет со дня его смерти. И он по-прежнему смеется и делает козу, как на той знаменитой фотографии всем своим потомкам. Потому что потомки никак не могут от него избавиться. Почему? — мой вопрос сакраментальный, который я вам задавала уже не раз, поскольку мы не раз на эту тему говорили за многие годы, а то и десятилетия, — почему никак потомки не расстанутся с этим человеком, с этим символом?
Ю.ПИВОВАРОВ: Я сейчас попробую что-то сказать на эту тему. Но должен еще отметить, что начало марта — это не только смерть людоеда, как его в «Раковом корпусе» назвал Солженицын, а это и отречение царя, последнего российского императора Николая II в ночь со 2 на 3 марта. Это убийство царя Освободителя Александра II 1 марта 81-го года. Это убийство Павла I и такой последний удавшийся дворцовый переворот. А 5 марта умер еще великий русский композитор Сергей Сергеевич Прокофьев.
К.ЛАРИНА: А 5 марта 66-го умерла Анна Андреевна Ахматова в этот же день.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да, совершенно справедливо. Теперь, что касается Сталина. Сталин не только нас не оставляет в покое и мы с ним не распрощались, наоборот, Сталин, его значение растет и растет. 5 марта в день 70-летния со дня смерти Сталина госинформационное учреждение РИА «Новости» распространило такую информацию — это государственное учреждение, значит, это согласовано или прямое указание власти действует, это не воля журналистов или кого-то еще, — о том, что борьба со Сталиным — это русофобия, борьба с именем Сталина — это то, что приведет нас к гибели государства, и уже привело в 90-м году, когда распался Советский Союз, а если будем продолжать, то и сегодняшняя страна распадется, и что Сталин — это всё наше, и вместе со Сталиным мы победим. И не надо против Сталина… иначе это русофобия. Я считаю, что это если не государственный переворот, то это важнейшее событие, поскольку это полная ревизия XX съезда КПСС. Это полная ревизия ряда законодательных актов Российской Федерации о признании сталинского режима перстяным, и советского в целом и сталинского в частности; о реабилитации всех политических жертв — это указ президента Горбачева был в 90-м году. И было решение Конституционного суда осенью 92-го года, где назывался этот режим преступным. И был закон Российской Федерации осенью 91-го года о том, что сталинский режим — это такой государственный террористический режим. Никита Сергеевич Хрущев писал — и я замечу, это не диссидент, а первый секретарь ЦК КПСС, — что Сталиным сделаны такие преступления, которые могут пройти безнаказанно только в таких фашистских странах, где правили Гитлер и Муссолини. Это не Андрей Сахаров говорил или Александр Солженицын. Это первый секретарь ЦК КПСС. Он же первым прямо назвал Сталина преступником. То есть это заявление государственного информационного агентства «Новости» является, на мой взгляд, полной ревизией и ряда законодательных актов, таких позиций, которые были сформулированы. Ведь дело в том, что Российская Федерация есть правопреемник Советского Союза. И если решения XX съезда, хотя это не решения законодательного органа, но у нас по той Конституции партия все возглавляла и объединяла, значит, это и ревизия юридической ситуации, что мы правопреемники СССР, значит, мы должны признавать решения XX съезда о нарушениях законности, пусть социалистической, но все равно законности; уничтожения людей, пусть коммунистов, но коммунисты тоже люди, и так далее. Вот от всего этого происходит отказ. Это не просто новый культ Сталина, а Сталин становится совершенно официальным элементом, институтом нашей политики, идеологии и прочего. К тому же, как говорит Лев Дмитриевич Гудков, которому мы верим, поскольку это мирового уровня социологическое агентство, что больше 60% населения Российской Федерации поддерживают Сталина. Больше 60% — это невероятно. Сейчас себя люди бьют в грудь и говорят, что мы не проводили десталинизацию, бериенизацию, декоммунизацию или проводили плохо, поверхностно. Пусть так, но проводили. И в 90-е годы, а еще во времена оттепели, то есть десятилетие после 56-го года, XX съезда. Все это было. Были и художественные фильмы и книги. Все это доступно. «Архипелаг ГУЛАГ» в школе проходят. Прочтя «Архипелаг ГУЛАГ» или хотя бы немного почитав и узнав, что это такое, нельзя быть сталинистом, нормальному человеку нельзя.
К.ЛАРИНА: Хотя давайте вспомним, что по инициативе Владимира Путина «Архипелаг ГУЛАГ» был включен в школьную программу. Это он сам предложил. Сегодня, только благодаря еще тому, что жива еще Наталья Дмитриевна Солженицына, которая является такой негласной подружкой Владимира Владимировича Путина, то есть в высоком смысле этого слова, не подумайте плохого. Пока она жива, еще его, наверное, официально не тронут. Но это как с Ельциным. Как только Ельцин умер, тут же сразу 90-е стали страшными, лихими и кошмарными. Хочу спросить вас так, Юрий Сергеевич, есть ли прямая связь между этим не прожитым, не проговоренным, не прорефлексированным XX веком советским и сегодняшней войной?
Ю.ПИВОВАРОВ: Вне всякого сомнения сегодняшняя война совершенно не обязательна, но ее могло и не быть. Но это закономерное совершенно событие, которое вытекает из того, что происходило в последние годы в нашей стране. Потому что сначала была война — она и сейчас продолжается, — но была война внутренняя, против внутреннего врага, в общем, всякого инакомыслящего и инакодействующего. Не важно, кто это, важно, что не такой, как ты. А потом это стало уже и внешними делами: Грузия и 14-й год Крым и Донбасс, и вот пожалуйста, так мы и дошли до этого. Такого рода режимы не могут остановиться внутри. Они должны экспансию свою проводить и вовне и внутри. Внутри нас мочить, извиняюсь за выражение, нас сажать, мешать возможности жить в своей стране, выдавливать нас. А вовне — это нападать на тех, кого они считают беззащитными, слабыми и там… «за три дня». На Америку они не будут нападать, понимая, что получат по зубам.
К.ЛАРИНА: Можно ли назвать Путина новым Сталиным или скорее новым Гитлером? Ведь разные идут аналогии и со сталинским временем и нацистской Германией. Какая, вам кажется, наиболее близка?
Ю.ПИВОВАРОВ: Если на секунду в сторону фигуру Путина, то нынешний неототалитаризм — я так его называю этот режим, есть и другие точки зрения, может быть, придумают что-нибудь новое, более точное, но пока я его называю неототалитаризмом или неосталинизмом. Но общее есть и с нацистским режимом. Есть вещи и совершенно отличающие. Но главное дело не в институтах, процедурах, в каких-то похожестях, главное в том, что все эти три режима есть аккумуляция зла, жестокости, безжалостности, бессердечия и прочие замечательные вещи. Что касается Путина, конечно, это неосталинский режим. Конечно, Путин — это прямое продолжение Сталина. И неважно, что Путин признает частную собственность, а Сталин не признавал. Это все второстепенные вещи, важные, но второстепенные. Главное — отношение к человеку. Главное — это абсолютное насилие над человеком. И в этом смысле все эти режимы схожи, потому что все равно, где человека пытают — в НКВД под лозунгом Третьего интернационала или в гестапо под лозунгом Третьего рейха. Или сажают и мучают как Кара-Мурзу, Навального и остальных под лозунгом Русского мира. Это все равно для человека в конечном итоге. Это потом ученые, судьи и юристы будут рассматривать. А пока-то, в общем.
К.ЛАРИНА: Вы, конечно, историк, не психолог, но у вас такой огромный опыт проживания в разных исторических эпохах, пусть и воображаемом, который существует, мне кажется, у каждого историка, который занимается конкретными периодами. Как, мне кажется — не знаю, согласитесь вы со мной или нет, — вы туда себя помещаете внутренне для того, чтобы понять, как там развивалась историческая логика этого периода, этого времени. Что можно сказать вообще о таком среднестатистическом портрете диктатора, неважно, какой национальной принадлежности, неважно, в какой части света он творит свои злодеяния? Мы всегда ищем какие-то истоки в детстве, мы сравниваем Гитлера, Путина и находим общие черты, комплексы. Эти комплексы неудачника, комплексы, как мне кажется, недостаточно развитых способностей. Что человек видит, что кто-то сильнее, умнее, краше, в конце концов. Несколько это имеет значение, на ваш взгляд?
Ю.ПИВОВАРОВ: По поводу этих диктаторов есть несколько, на мой взгляд, точных высказываний. По поводу Гитлера. Томас Манн, великий писатель и великий публицист, культуролог, не только литератор, не только беллетрист, он сказал о Гитлере: «Взбесившийся неотесанный плебей». Что касается Сталина, я могу еще раз вспомнить Солженицына, когда герой романа в «Раковом корпусе» Костоглотов — это, видимо, такой человек, схожий с самим Солженицыным, во всяком случае, географически, — он вспоминает, как им объявили 5 марта в лагере, что помер Сталин и как сотни шапок полетели вверх, несмотря на холодную, ледяную еще воду — начало марта в Сибири — с криком «Людоед сдох!» Сталин — это типичный людоед. Но и Гитлер — людоед. Но и Сталин тоже неотесанный плебей, как и Гитлер. У них, конечно, много общего, действительно. Они росли в безотцовщине во многом. Отцы не сыграли большой роли. Очень любили свои. матерей. Во всяком случае, хаусарц — это домашний врач в немецких странах, как у нас районные врачи были в России, в СССР. Тот врач, который лечил семью Гитлера, он рассказывал, что когда умерла мать Гитлера, он рыдал так — он ни одного своего пациента не видел в таком ужасно состоянии. Обе матери, кстати, хотели, чтобы дети стали священниками. Сталин начал уже карьеру в семинарии, как мы знаем. Гитлер нет. Но много, конечно, и различного. Культура австро-венгерская, в которой родился Гитлер и Гитлер, который приехал Вену, чтобы поступать в академию художеств, но не поступил (он несколько раз поступал). Я видел его пейзажи. Ну, это такой среднестатистический уровень. Мне так не нарисовать. То есть он все-таки был отчасти профессионалом. Но не поступил. Это человек ходил в оперу. Очень любил Вагнера. Сталин ни в какую оперу не ходил.
К.ЛАРИНА: Театр любил.
Ю.ПИВОВАРОВ: Особенно мы знаем, как он любил «Дни Турбиных» и прочее. Ну, что ж. Вообще-то, «Дни Турбиных» трудно не любить. В «Днях Турбиных» есть такая жилка русской военной славы, русского мягкого, симпатичного, если это может быть симпатичным, милитаризма. Это притом, что я очень люблю Булгакова, и я этим не ругаю. Сталину это было близко, конечно. И он это потом показал. Когда и интернационал-социализма Ленина, Троцкого, Зиновьева он сделал национал-социализм, то есть строительство социализма в одной стране. Вообще, Запада — враг и прочее. Старая традиция русская. Но Сталин, к сожалению, будет играть еще и дальше существенную роль в русской истории, русской культуре, русской поэтике. Это уже совершенно очевидно, увы.
К.ЛАРИНА: Почему так покупаются на это обаяние зла многие просвещенные люди. Я тут вспоминала записи Корнея Чуковского, который рассказывал, как они еще совсем молодыми людьми, встречали на трибуне Сталина в каком-то зале. Я уж не помню, что там было, не суть важно. Важно то, что восторг, который испытывали они все — а он был вместе с Пастернаком, Борисом Леонидовичем Пастернаком — и Пастернак тоже кричал: «Какой восторг! Какой удивительный человек! Вот он к нам, наконец, пришел, настоящий руководитель, на которого можно смотреть». Это они говорили про Сталина. То же самое мы наблюдали и в течение сталинского времени, и то же самое мы наблюдаем и сейчас во многом, когда в Путина влюбляется. Есть карьеристы, безусловно, есть люди, которые боятся показать, что они на самом деле думают, но есть искренне влюбленные. Чем это объяснить?
Ю.ПИВОВАРОВ: Я знаю, я читал тоже эту сцену, когда Чуковский записывает, что они с Пастернаком шли с какого-то торжественного собрания и перебивали друг друга как мальчишки, хотя им было за 40 лет, восторгаясь Сталиным. Но я не могу сказать, что прямо-таки все были очарованы Сталиным. Что касается Пастернака, то в 17-м году он написал потрясающее стихотворение о приезде Керенского в Москву. Он восхищался Керенским. Гениальное совершенно стихотворение, воздушное. Из лучшего Пастернака, так сказать. Но Борис Леонидович Пастернак, я думаю, политическую грамоту осваивал долго, долго. Во всяком случае, к 37-му году он ее освоил. И когда пришли, чтобы он подписал письмо против Тухачевского, против Бухарина и Зинаида Николаевна встала на колени — она был беременной (сын родится Леонид, младший сын) — что вот ради будущего сына, ради семьи. Он все равно не подписал. Но за несколько лет до этого, например, когда ему Мандельштам… А у них были такие отношения: Мандельштам снизу вверх смотрел на Пастернака, считая его величайшим из великих и вообще, всякие ему слова говорил. А Пастернак давал себя любить. Он плохо знал даже поэзию Мандельштама. Так вот, когда ему Мандельштам прочел стихотворение «Мы живем, под собою не чуя страны…», про «тонкошеих вождей», про то, что «играет услугами полулюдей — он сам себе подписал смертный приговор, — Пастернак, разумеется, не донес, но он ему сказал: «Никогда не читайте этого стихотворения никому. И вы мне его не читали». И вообще он испугался, что такие слова… В Пастернака есть стихотворение, которое не пародирует, но вышивает по узору стихотворения Пушкина. Пушкин в 1831 году приветствовал Николая I, сравнивая его с его пращуром Петром. И что тоже «начало славных дней Петра мрачили мятежи и казни». Ну, мятежи и казни Николая I — это декабристы имеются в виду, коим Пушкин был многим друг близкий. Так вот Пушкин приветствует Николая и ждет от него великих, как и его прадед, деяний. А через 100 лет Пастернак в 31-м году напишет стихотворение, где есть те же слова «Хотеть в отличье от хлыща в его существованьи кратком, труда со всеми сообща и заодно с правопорядком». И то, что, что ли, не надо особо горевать, что опять мятежи и казни — а это был разгар коллективизации. И Пастернак отчасти это видел, когда он был на Урале в командировке от литературных каких-то организаций. То есть своими глазами видел этот голод, ужас, смерть и прочее. То есть Пастернак, автор «Доктора Живаго» — это уже другой человек. Это человек, прошедший через террор 30-х годов, человек, потерявший своих друзей: Тициан Табидзе, Марина Цветаева и так далее. Это человек, который пережил войну, и это другой человек. То, что о нем сказала Ахматова: «Могучая евангельская старость и тот горчайший гефсиманский вздох». Но, с другой стороны, я вам должен сказать, что не все восхищались Сталиным, как и не все восхищались Гитлером. Если возможно потратить на это время, я скажу, что в Германии было такое присловие во времена Гитлера: «У человека могут быть три качества, но только два качества одновременно. Одно: человек умный или глупый. Второй человек: нравственный или безнравственный. И третье: человек поддерживает национал-социализм или нет». Если человек глупый и поддерживает национал-социализм, значит, он человек безнравственный совершенно. Если человек умный поддерживает, тоже это безнравственно совершенно. В общем, национал-социализм может сочетаться либо с глупостью, либо с безнравственностью.
К.ЛАРИНА: Как и сейчас. Поддержка войны может сочетаться либо с глупостью, либо с безнравственностью. Можно такую аналогию провести.
Ю.ПИВОВАРОВ: Можно провести такую аналогию. Вот мы говорили о Прокофьеве, великом, безусловно, русском композиторе. И, как мне рассказывал Костя Эггерт, известный наш журналист, что у них в Вильнюсе сейчас сняли из репертуара Шостаковича и Прокофьева. Их квалифицируют как мягкая сила Путина». Так вот эта «мягкая сила» Путина, великий Прокофьев, он же вернулся из эмиграции в Советский Союз. Он писал музыку для всех этих «Александров Невских», «Стальной скок» и прочее. Он писал всякие оратории, посвященные 20-летию Октябрьской революции к 37 году. Он был великий композитор. Сталин его благодарил очень за это, например, жену его посадил в лагерь. Она, слава богу, выжила. Я ее в молодости видел даже. Но были такие люди совершенно аморальные, хотя и талантливые — Алексей Толстой. Тут и говорить нечего. Были люди испугавшиеся и в этом смысле аморальные, как Виктор Шкловский, предположим. А талантливые все люди. Были такие. Они был и в Германии, они были и в Италии…
К.ЛАРИНА: А Симонов?
Ю.ПИВОВАРОВ: С Симоновым сложнее все-таки ситуация. Симонов моложе их. Он родился в 15-м году. Вся его детство и социализация прошли уже при советской власти. Правда, надо помнить, что по матери он и семьи князей Оболенских. То есть княжна Оболенская его мама. А отчим военный профессиональный… Не знаю, что с ним стало. А отец, который, в общем, его не воспитывал — я не знаю, по каким причинам — тоже был военным. Такие люди не из подворотни и не на дне были. Симонов сложно сказать…. Симонов, с одной стороны, плохой писатель. А, с другой стороны, он написал «Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины». Он написал «Жди меня и я вернусь». Он помогал Надежде Яковлевне Мандельштам. Прописку в Москве и квартиру…
К.ЛАРИНА: Он «Мастера и Маргариту» издал, в конце концов. И очень многих спасал. Многих топил, но многих и спасал.
Ю.ПИВОВАРОВ: И одновременно с этим он был одним из лидеров по жестокости и отвратительности в борьбе с космополитами. Многие друзья его были космополитами, в переводе на русский язык — евреями. Симонов — фигура сложнее. Хотя как творческая личность по сравнению с Пастернаком или кем-то, он, конечно, никто…
К.ЛАРИНА: Тогда у меня следующий вопрос. Каким образом ото обаяние диктатора — будем говорить, хорошо, про Сталина — действовало на людей и свободного капиталистического мира. Мы тоже знаем эти бесконечные визиты каких-нибудь прекрасных писателей, которых водили по разным красивым местам, и как они влюбленными глазами смотрели на этого Сталина, потом писали свои отклики в своих книжках, которые до сих пор существуют, и мы эти свидетельства знаем. В чем здесь секрет? Почему так легко влюбить в себя?
Ю.ПИВОВАРОВ: Вы знаете, я скажу, что не так уж много было этих писателей.
К.ЛАРИНА: Фейхтвангер…
Ю.ПИВОВАРОВ: И это все-таки не первые писательские лица европейской мировой литературы XX века. Но были. Я должен сказать, что в Германии, например, самый крупный философ Германии XX века Мартин Хайдеггер поддержал нацизм, вступил в партию. Самый крупный германский государственный юрист Карл Шмитт вступил в партию и поддержал. И призывал уничтожать либералов, евреев и так далее. Это два абсолютно ослепительных гения, если брать их головы. Но, значит, эти люди были безнравственные, выходит. Вот это обаяния зла — это известная вещь. Зло может притягивать, конечно. Если в XIX веке эскапады великого русского мыслителя Константина Леонтьева казались чем-то странным, сегодня они уже прочитываются как ужасная гадость, недостойная русской культуры и литературы. То же самое — Ницше, предположим. То же самое — Хайдеггер и Шмитт. Это я называю только имена раз-два, а там десятки имен. Они покупались на это. Известно, что в какой-то момент Мережковский подумал том, что фашизм, может быть,— это итальянский фашизм Муссолини — есть противоядие против коммунизма. Но тут можно понять, что Мережковский и Гиппиус, которые бежали из страны, переживали, хотели домой, на родину, это естественно. Для них в каком-то смысле любой, кто выступал против коммунизма и Сталина, уже обращал какое-то внимание на себя. И в этом смысле их такая не очень яркая, антифашистская, что ли, позиция, а скорее такая, коллаборационистская. Но опять же преувеличивать тоже не надо.
К.ЛАРИНА: А те, которые в СССР приезжали, смотрели на этот великолепный фасад в полном восторге и поражались тому, какая мощная держава, какая красивая держава, которой прекрасный властитель дум здесь, как его все любят. Это же тоже было.
Ю.ПИВОВАРОВ: Было. Но вопрос заключается в том, что 30-е годы были тяжелыми для западного мира. И этот великий экономический кризис, кризис демократии вообще и приход национал-социалистов, в Германии фашистов, в Италии, потом война в Испании, Салазар и многое другое. Это люди такого прогрессивно-либерально-социалистического плана, они искали какого-то противоядия. А те, кто были евреями, они понимали, что только Советский Союз может спасти вообще европейский народ от Гитлера. Потом, конечно, они здесь строили потемкинские деревни. Конечно, им показывали только самое-самое лучшее. Это такая традиция советской дипломатии, не знаю, чего еще, как сказать… Но они не переставали быть от этого умными людьми. Один из них, например, гуляя по улице Горького (Тверская нынешняя), он решил посчитать, чьих книг в магазинах и портретов всяких больше: Ленина, Маркса или Сталина. Сталина. Он записывает это. Вопросы, которые они там задают Сталину по поводу процессов известных над деятелями Коммунистической партии и соратниками Ленина и когда-то соратниками Сталина. Там не было такого… Но, с другой стороны, когда немецкие социал-демократы или коммунисты бегут в СССР, для них это единственная возможность выжить. В Америку далеко. Не у всех есть возможности эти. К тому же в Америке правит капитализм. А здесь азиатский, но социализм. Мы у себя построим, конечно, лучше. Безусловно, то, о чем вы говорите, было…
К.ЛАРИНА: Такой человеческий фактор, сияние исходит от человека — это тоже имело значение. Я несколько свидетельств помню о Путине, когда люди впервые с ним встречались. Это было еще когда только все начиналось, его правление, они выходили просто просветленные. Что-то с ними происходило. Я даже помню, как рассказывал один из участников фильма «9-я рота», который показывали в Ново-Огарево у Путина, что было просто какое-то чудо. Как они потом вышли… Они, правда, не могли ничего вспомнить, о чем они говорили, но это какое-то ощущение значительности этой встречи, какой-то теплоты и простоты в общении и какое-то знание предмета. Пусть это что-то профессиональное в данном случае, я не знаю. Наверняка это тоже имеет место. Я имею виду, зеркалить собеседника — то, о чем многие говорят.
Ю.ПИВОВАРОВ: Ну, очарование властью — это вообще вещь известная, а уж в России тем более, где власть — это всё. Это властецентричная цивилизация. Она была при царях такой… Меняется, разумеется. Она была при коммунистах и сейчас тоже остается властецентричной. То есть главная субстанция — это именно власть. Остальное всё функциональное. И, конечно, персонификатор власти, он вызывает жуткий интерес. И такое: «Ох!..» В свое время уже к этому времени вдова Андрея Дмитриевича Сахарова, Елена Георгиевна Боннэр заметила, что она как-то разговаривала с генералом Калугиным — помните, такой был?..
К.ЛАРИНА: Конечно.
Ю.ПИВОВАРОВ: Во времена перестройки. И подумала: «Какой шармер, как он умеет…. Но это же его профессия», вспомним, кем был генерал Калугин, какой воинской части. Так что и это тут надо иметь в виду.
К.ЛАРИНА: У вас была какая-то близость с кем-то из представителей власти, вы чувствовали ее свечение, исходящее о туда.
Ю.ПИВОВАРОВ: Я могу вам сказать, я когда-то прочитал Бродского, который относился к Горбачеву средне… Бродский работал тогда в библиотеке конгресса в Вашингтоне. Вошел Горбачев после своего выступления. И Бродский пишет, что «прошелестела история». Я в 2005 году на 20-летие перестройки делал у Горбачева по его приглашению доклад. И я ему сказал: «Мне очень сложно говорить о ваших реформах, потому что это все равно, что при Столыпине говорить о реформах Столыпина. Очень сложно, поскольку вот вы сидите…». В этом смысле было такое ощущение от Горбачева. Заочное ощущение от Николая II, совершенно оболганной фигуры русской истории, при котором очень много было сделано для развития России, модернизации, вестернизации, ее социального развития, научного, культурного, образовательного. Было много и плохих вещей, но именно при нем была первая Конституция, парламент, политические партии, профсоюзы, отменена цензура и прочее. Но были вещи, которые не были решены, это тоже стало одной из основ революции. Ну, вот фигура Николая II для меня очень симпатичная. Я могу называть еще несколько исторических фигур, которые мне близки, но я их не знал, потому что они жили за 200 лет, за 300 до меня.
К.ЛАРИНА: Расскажите.
Ю.ПИВОВАРОВ: Князь Василий Васильевич Голицын. Это фаворит Софьи Алексеевны, старшей сестры Петра, которая правила, когда он мальчишкой был. Который хотел провести реформы типа Петра — тоже европеизация, тоже развитие, но на основе эмансипации — постепенного освобождения крестьянства от крепостного права, в отличие от Петра. Например, Сперанский, великий русский реформатор, автор той конституции, по которой сейчас Россия живет на самом деле, та же модель. Человек, который очень много сделал. Царскосельский лицей создал, Киевский университет, Училище правоведения, свод законов. В общем, можно говорить и говорить. Были такие люди. А в советской истории — Хрущев. Как говорила Анна Андреевна Ахматова: «Я хрущевка». Я могу сказать, что я «хрущевист». Я понимаю, расстрел в Новочеркасске — это ужас. Кровавый Будапешт 68-го года — это ужас. И вообще много ужасный вещей. Но, с другой стороны, он выпустил людей из лагерей. Он не допустил — хотя до этого делал ошибки и сам привел к этому — перерастания Карибского кризиса в ядерную войну. Они вместе с Кеннеди как-то сумели остановить себя и своих военных, каждый со своей стороны. Он, безусловно. Ельцин не герой моего романа. Но Ельцин на этом танке в 91-м году — это великая история. И Ельцин, который не позволил… Я знаю, должно вызывать неудовольствие большой интеллигентской публики, которая считает, что и Ельцин, Хасбулатов и Руцкой были одинаково виноваты в том, что происходит. Нет, не одинаково. И победить… Вот те, которых Ельцин по потом стрелял, они бы повесили Ельцина и всю его команду и так далее или расстреляли, что-то еще. Нет. Великая роль Ельцина в том, что он и тех, кто затеял первый путч 91-го года и 93-го года события — он не казнил их, он выпустил их из тюрем. Была проведена такая юридическая операция, что их выпустили. Говорят, что это не он, какой-то генеральный прокурор… Без первого лица ничего не решается. Как вот реабилитация Сталина, которая произошла в день 70-летия его смерти через РИА «Новости»… И если я сейчас, например, говорю, что Сталин — людоед и мерзейшая фигура, человек, который устроил самый отвратительный режим по отношению к собственному народу и в русской истории ничего близко не стояло к этой гадости — всё, я русофоб. То есть тот, кто убивал русских, он солнце наше…
К.ЛАРИНА: Понимаете, конечно же, мифология свою роль играет очень сильную. Она в пропаганде и не только в телевизоре, но и в художественных формах, выставках, концертах, и в кинематографе. Давайте об этом вспомним, что это очень важная часть пропаганды. И все эти мифы, которые строились как Вавилоны в течение этих десятилетий, они, конечно, свою роль сыграл. И мы сегодня имеем эту войну, которая, по сути, стала национальной скрепой России. Все эти годы без конца шли дискуссии по поводу национальной идеи: «Нам нужна идеология, нам нужна национальная идея», — твердили все эти люди…
Ю.ПИВОВАРОВ: По Конституции запрещено иметь…
К.ЛАРИНА: Да. Но они же хотели. Как бы красиво, чтобы было красиво. Вот получилось что сейчас? Как это вообще возможно? Как возможно, чтобы в нашей стране, которая из крови не вылезала в течение века, вдруг война стала национальной скрепой. Убийство, стал культ убийства, культ смерти — то, что мы сегодня наблюдаем.
Ю.ПИВОВАРОВ: Это страшное падение России. Эта война не имеет аналогов в русской истории. Россия вела локальные войны. Мировые и локальные, но ни одна не была такой, если угодно, подлой, жестокой, совершенно ничем не мотивированной, необъяснимой совершенно войной. Потому что этой войной мы разрушаем Украину, жизни украинцев братский свой народ предаем и предали. Но мы убиваем и самих себя. Потому что перспективы России очень и очень смутные. Непонятно, что произойдет. И ясно, что весь мир не забудет нам этого. Заслужили — отвечайте, как немцы отвечали на Нюрнбергском процессе и массе других, которые потом последовали. Я еще раз могу сказать, что этот режим не может без войны. Его самореализация, его самоосуществление такой резон детер этого режима — это война, конечно. В любой форме: гражданская война, империалистическая война, война с использованием дронов и танков НРЗБ Потом поедем с нами куда-нибудь в ФСБ или Следственный комитет — это тоже война против собственных людей, которые имеют мужество занимать другую позицию и говорить об этой позиции. Это война, скажем, против Владимира Кара-Мурзы, который прекрасно был устроен на Западе. Но поехал, считая, что русский политик должен быть… «Я была с моим народом, там, где мой народ к несчастью был» — вот он поехал туда и получает и будет получать по полной. Так что под вопрос ставится его жизнь. Алексея Навального тоже абсолютного героя или замечательного Ильи Яшина, будущего президента России, условно говоря. Молодой, умный, талантливый, красивый — всё, что угодно. И смелый.
К.ЛАРИНА: Напрасны эти жертвы, Юрий Сергеевич?
Ю.ПИВОВАРОВ: Нет. Что касается этих жертв, то, конечно, их родные и близкие — для них это трагедия. То, что эти молодые мужчины, пусть не первом молодости, но это еще молодые мужчины…
К.ЛАРИНА: В самом активном возрасте, конечно.
Ю.ПИВОВАРОВ: То же самое было с Михаилом Борисовичем Ходорковским, который от 40 до 50 просидел. Это лучший мужской возраст, могу сказать тоже, как принадлежащий к этому гендеру. Если говорить исторически, то, конечно, это символ несгибаемости вообще человека, неважно, в России это, в Кампучии или в Ирландии. А вот то, что человек может, что он сильней, чем обстоятельства, сильней, чем собственные какие-то боли и ужасные состояния. Это очень воспитывает. Я, например, с восхищением смотрел на Михаила Борисовича Ходорковского, как он себя вел в заключении, ну, из этого, что было доступно знать. А я тогда еще не был с ним знаком, только потом познакомился. И мне совершенно все равно, какая там политическая позиция у Навального или Кара-Мурзы или у Ильи Яшина. Это мы все потом решим. И не только они. Это ведь такие герои известные на весь мир теперь уже. А вот есть обычные люди… Я не знаю, какая-нибудь женщина учительная в каком-нибудь областном городе в Сибири выходит с одиночным протестом против войны. Ее же с работы гонят, и она потом нигде не устроится, ее никто никуда не возьмет. Это тоже разрушение жизни, причем не какое-то героическое, а просто это тоже всё герои… Поэтому, когда говорят, что русский народ… да, русский народ будет отвечать как любой народ, развязавший войну и принесший зло другим и себе тоже. Но есть такое количество героев, и они сидят в тюрьмах, в исправительно-трудовых лагерях или преследуются или выгоняются с работы, выдавливаются из страны и прочее. Очень сильно сопротивление из того, что возможно.
К.ЛАРИНА: Почему всегда внешняя агрессия сопряжена с внутренними репрессиями? Это как бы такая петля, которая соединена такой пуповиной: одно без другого не бывает?
Ю.ПИВОВАРОВ: Я думаю, что и да и нет. Потому что в годы Отечественной войны такие люди, которые вспоминали это, они отмечали, что как бы напряжение террора несколько спало…
К.ЛАРИНА: Но это была не агрессия. Это было другое.
Ю.ПИВОВАРОВ: Это не была агрессия. Хотя до этого была агрессия против Финляндии, как мы знаем, и пакт Молотова-Риббентропа, который опять считается правильным и тем, кто его критикует, что-то грозит. Пакт Молотова-Риббентропа не просто преступление со стороны и Риббентропа и Молотова… Риббентропа первого повесили в Нюрнберге. Не потому, что он был самый большой… но, тем не менее, первого повесили. Молотов достоин был того же, поскольку договор подписывали два человека. А на самом деле это Гитлер и Сталин. Это лишь их министры иностранных дел. Даже с точки зрения военной безопасности СССР — это было глупо, что было сделано Сталиным и подло по отношению к другим странам. Как только Гитлер завоевывал какую-то страну в 40-м году, тут же в Москве закрывалось посольство этой страны — Бельгия, Голландия, Нидерланды и прочие — их вычеркивали из истории. Да, союзник Гитлер победил этих негодяев датчан или там бельгийцев.
К.ЛАРИНА: Я хочу вас вернуть к моему вопросу. Вы сказал и да и нет — внешняя агрессия и внутренние репрессии — есть ли здесь какая-то зависимость.
Ю.ПИВОВАРОВ: Две стороны одной медали. Это одно и то же на самом деле. Я уже об этом частично говорил, пишу об этом и говорю. Что это обязательно происходит в такого рода режимах, которые построены на монополии идеологической, на монополии власти, на уничтожении и запрещении всякого инакомыслия. А когда-то был такой президент СССР Горбачев, говорил, что инакомыслие — это мотор прогресса. Это Горбачев сказал, лидер Компартии. Не лидер какой-нибудь Христианско-демократической партии, а лидер Компартии сказал. Это насилие над человеком, это запугивание человека. Ведь очень многие люди думают, скажу грубо, как мы с вами, но они боятся. Боятся там, в России. Они, естественно, потеряют работу, они потеряют возможности. И не всякий может уехать за границу, потому что нет средств, нет возможности — а куда? А что? И вообще, я думаю, что изгнание, эмиграция вынужденная — это тяжелые вещи, описанные давно великой русской литературой, нашими предшественниками еще в 20-е, 30-е годы.
К.ЛАРИНА: Тоже вот нынешняя ситуация с эмиграцией, с теми кораблями, которые шли из Крыма в Константинополь и с тем ощущением, что это ненадолго. Я тоже про это много читаю. «Это ненадолго. Большевистский режим скоро падет, — говорили они. — Мы скоро вернемся». Но все оказалось совсем не так.
Ю.ПИВОВАРОВ: Я знаю и сейчас людей очень оптимистически настроенных, которые говорят: «Скоро вернемся, и все будет хорошо». Набоков об этом пишет, что ему казалось, что «не пройдет и нескольких лет, как мы вернемся Россию в русскую черемуху, и все будет замечательно». Многие люди не распаковывали чемоданы, не брали гражданство тех стран, где они находились, хотя иногда эта возможность была. Но я не отношусь к этим оптимистам. Я не думаю, что это скоро закончится. Это еще не скоро закончится. А когда закончится, нас будет ждать тоже очень тяжелый период какой-то смуты, неустойчивости, попыток каких-то реформ, которые мы не знаем, как проводить. Понимает, что надо, но не знаем, как, и не приведут ли они тоже к какому-то ухудшению ситуации? Я сейчас, когда говорю, я имею в виду конкретные предложения, что надо делать, некоторых людей. Существуют эти предложения, разумеется. Но я не оптимист на предмет того, что мы вернемся в Россию, и нам будут аплодировать.
К.ЛАРИНА: Есть еще опыт немецкой эмиграции. Поскольку мы сегодня с вами плаваем во временных отрезках истории. Когда первая волна эмиграции немецкой, когда немецкие интеллектуалы побежали из Германии в 33-м году, Европа просвещенная говорила им: «Ну ладно, не преувеличивайте. Как так может быть в 20-м веке? Такого быть не может, господь с вами». Но в итоге буквально в считанные месяцы в несколько лет, будем считать, Европа оказалась повержена этим самым диктатором. Почему я про это вспомнила. Можно ли сказать, что мир просмотрел, проглядел Путина?
Ю.ПИВОВАРОВ: Можно.
К.ЛАРИНА: В Мюнхене, наверное, был этот ключевой момент…
Ю.ПИВОВАРОВ: Может быть. Причем я могу понять этих людей. Например, социал-демократы немецкие, вообще немецкие политики, которые ратовали за эти торговые отношения с Россией, что втягивая их в торговые отношения, мы минимизируем их, что ли, такой агрессивный, разрушительный потенциал. В этом есть резоны, конечно. И, скажем, для немецкого капитала, которые привык оперировать в России с 50-х годов XIX века и играть значительную роль в экономическом развитии России, это просто была традиция. Очень влиятельные силы, они и сейчас существуют, кстати говоря, за теснейшие экономические отношения с Россией, в том числе, для того, чтобы ее держать в узде. Ну вот, не получилось. Оказалось, это ошибочная стратегия. От нее многие сейчас отказываются и просят прощения, скажем, лидеры Германии, включая президента Штайнмайера. Критикуют Ангелу Меркель, совсем не социал-демократку, а христианскую демократку за это, что она тоже играла в эти игры. Но это были не игры, для нормальных людей в Германии это было совершенно продуманные рациональные действия взаимовыгодные и для России и для Германии. Оказалось, что проглядели. А то, что шли на поводу у Гитлера, вот это Мюнхенское соглашение известное, где Чемберлен и Даладье пошли на поводу у Гитлера и Муссолини. А с чем это было связано? А потому что боялись воевать. Только что закончилась Первая мировая, где миллионы англичан и французов погибли. Я про немцев не говорю, поскольку у немцев был нацизм, и они хотели реванша. А французские, английские лидеры — вот мы их ругаем и правильно ругаем, что они зеленый свет дали гитлеровской агрессии, — они боялись за своих людей, что люди погибнут. Цена человеческой жизни на Западе, в Европе гораздо выше, чем цена человеческой жизни в нашей стране.
К.ЛАРИНА: Вот этим, наверное, объясняется такая растерянность и долгое непонимание, какую стратегию выработать, чтобы эту войну остановить со стороны Европейского общества, Евросоюза, со стороны европейских лидеров. Достаточно долго они стояли и не понимали, что, собственно, делать дальше. Это же похоже на тот период истории, который мы сейчас вспоминаем, про Мюнхенское соглашение, когда тоже испугались, растерялись и не понимали, что делать.
Ю.ПИВОВАРОВ: Больше думаю даже, что вот они не понимали, что делать и опять, что я говорил, они не хотели новой войны и новых жертв. Не выдержат просто эти народы демографически…
К.ЛАРИНА: Как и сейчас, наверное.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да, конечно. Притом, что, понимаете, какая вещь. Ведь российский неототалитаризм вырос из двух десятилетий демократизации России после гибели советского режима. Во всяком случае, одно десятилетие точно было таковым. Путин сразу начал зажимать свободы, сейчас же. Он еще даже не был президентом, когда в конце 99-го года, выступая перед сотрудниками ФСБ на Лубянке, говорил, что направленная группа в правительство под прикрытием…
К.ЛАРИНА: Да-да, это типа такая шутка была.
Ю.ПИВОВАРОВ: Но это были реальные слова тогда премьер-министра и кандидата на пост президента. Все понимали, да и по Конституцию премьер всегда второе лицо и в случае чего, он становится и.о. президента. Так вот доска Андропова вернулась у нас на стенах Лубянки. Это же сразу же произошло. И гимн советский вернулся. Это все произошло сразу. Но, тем не менее, думали, что это издержки, а в общем и целом… Велась антикоммунистическая, антитоталитарная пропаганда. Вот вы вспомнили про телевизор, но были там все-таки и фильмы, где к этому критически относились, пытались что-то сказать. Где угодно можно было купить любую книжку, за которую во времена моей молодости в тюрьму посадили Шаламова, я не знаю, кого угодно…
К.ЛАРИНА: Но это не заслуга Путина была.
Ю.ПИВОВАРОВ: Нет-нет. Но я говорю, что это все было, постепенно стало исчезать. То есть не верили… разве мы верили, что все это закончится такой штукой? Я, как и любой другой человек, видел, куда это идет, но то, что это зайдет так далеко, представить было невозможно, не только потому, что страшно и не хотелось. А потому что у нас же уже это было. Зачем же второй раз? Мы уже после этого… Немцы-то попали в свой авторитаризм, не имея до того тоталитарного режима. Потому что их кайзеровский режим был достаточно авторитарным, строгим, но вполне можно было жить в нем.
К.ЛАРИНА: А тут, получилось, что почти сознательно вошли в ту же кровавую реку, сначала отказавшись от нее…
Ю.ПИВОВАРОВ: И незначительная часть людей вошла с восторгом, с удовольствием.
К.ЛАРИНА: Кто это говорил: «Я бесконечно уважаю чудовищный выбор своего народа». Не помню, кто это говорил, но, по-моему, очень точно. Вопрос, который я очень люблю задавать умным людям. Все-таки, кто кого выбора: Путин — народ или народ — Путина. Где здесь произошла эта точка абсолютного обоюдного оргазма, когда вдруг агрессивно-послушное или, наоборот, агрессивно подавляющее большинство сказало: «Ты наш папа». И папа сказал: «Да, я ваш царь, я ваш вождь. Пошли со мной»? И обнявшись, они бросились в эту яму под названием война, уничтожение всего живого, уничтожение всех демократических институтов, вообще обрушение страны, которую строили, начина с горбачевских времен.
Ю.ПИВОВАРОВ: Вы уже ответили на свой вопрос. И совершенно точно: обнявшись. Одному нельзя обняться, обняться могут только два человека или два каких-то субъекта истории. Так вот не Путин, не народ — и Путин и народ. Ведь это же характерно не только для России. Посмотрите, в разных пропорциях… Трамп, он был президентом, он и сейчас хочет, несмотря даже на возраст и неудачное правление, стать президентом. Его же, действительно, миллионы и миллионы поддерживают. Потому что они в Трампе видят что-то свое, близкое. Вот что видят в Путине свое? Я знаю несколько людей, интеллектуалов, которые умны и образованы, но они люди насилия, они люди, без сожаления относящиеся к другим людям, бессердечные люди, жестокие люди. И они чувствуют почти физическое удовольствие в преследовании кого-то, в нанесении каких-то ран, в переносном смысле ран, разумеется, пока еще. И я абсолютно убежден, что Путин и его руководство — это люди, которые балдеют от того объема насилия, который у них в руках. Просто как алкоголику надо выпить обязательно, так им надо это насилие реализовать. Это страшная вещь, но она встречается во всех народах. Посмотрите, во Франции почти половина страны в последние годы голосует за семейство Ле Пен. Это, конечно. не фашисты в старом смысле слова, но это опасная очень тенденция. Или Орбан в Венгрии. Те же самые традиционалисты в Польше, в Австрии очень сильны эти тенденции. У них был даже вице-канцлер Йорг Хайдер, он сейчас где-то погиб, не знаю, что с ним случилось. Такой открытый фашист, что ли. И это есть в разных странах. В Италии посмотрите — Берлускони и прочие. Но что спасает эти страны? Наличие сильных институтов. Вот от Трампа Америка спаслась тем, что устояли институты. Это двухпалатный парламент, это Верховный суд, другие институты, силовые ведомства, правовые, они устояли. То же самое во Франции. Во втором туре здравая Франция хоть на несколько процентов, но семейство Ле Пен опережает, и французы говорят — нет. Но ведь больше 40% набирается — это ужасно. Я неплохо знаю Венгрию, было время, когда я каждый год туда ездил, даже по несколько раз бывало, хотя венгерского языка, разумеется, не знаю. Ну, это страна совершенно европейская, где живут европейские либеральные люди, граждане Евросоюза, страна НАТО. Там культура, наука образование — все европейского типа. И они голосуют уже много лет подряд за Орбана. Значит, Орбан соответствует каким-то их внутренним желаниям, потенциям, потенциалам, инстинктам. А что говорить про Россию, которая столетия жила столетия в условиях самодержавных, крепостнических порядков. Потом, в конце XIX, начале XX века стала резко меняться в лучшую стороны. Но потом опять на 70 лет попала в тоталитарный режим, где тоже шла НРЗБ первых лиц. Ведь если культ личности Сталин был грандиозным о объему и страху, то культ личности Хрущева был смешноват, Брежнева — тоже. Но они были, вот это вот: «Ах, Леонид Ильич!..» «Ах, Никита Сергеевич!..»
К.ЛАРИНА: Почему нам так не везет Юрий Сергеевич?
Ю.ПИВОВАРОВ: А Горбачев? А Ельцин? А Столыпин? А Николай II? А Александр II? Почему не везет? А великое правозащитное движение, движение инакомыслящих, которые стали восстанавливать гражданское общество в России. А великая русская литература, великое русское кино, великий русский театр? Почему нам не везет? А наличие таких феноменов. Как «Новая газета», «Эхо Москвы», «Мемориал». У нас есть совершенно замечательные вещи. А величайшая в мире XX века русская поэзия с Ахматовой, Мандельштамом, Пастернаком, Цветаевой, Бродским? Это я только называл самых-самых первых. А там еще и еще… Это всё существует. И сейчас существует. Перед началом передачи, когда мы говорили о писателе Алексее Макушинском, я сказал, что читаю его потрясающую книгу. Эта книга станет русской классикой со временем. В школе ее будет трудно читать, но в вузах, в этом возрасте ее надо будет читать. Это такая литература, философия очень сильная.
К.ЛАРИНА: Назовите, чтобы люди наши тоже записали, чтобы тоже нашли эту книжку и прочитали.
Ю.ПИВОВАРОВ: «Предместье мысли». И подзаголовок: «Философические прогулки». Так называлась произведения Чаадаева: «Философическое письмо», первое, второе… И я уверен, что Макушиинский как человек, прекрасно знающий русскую интеллектульную культурную историю, знает об этом. Это не случайно. Причем, мне трудно сказать, что это больше, литература или философия? Это какой-то новый жанр, где все это сплетено, одно работает на другое. То он литератор, то он философ, то он историк мысли, то путешественник, который смотрит на все и всему пытается дать какое-то свое эссе. Наличие таких людей говорит о том, что у России есть шансы. Их мало, как всегда, они есть, шансы. Очень важно спасти культурную элиту страны. Культурную в широком смысле слова — от экономистов до танцовщиков балета. Вот с этим развивается эстетическая, культурная, интеллектуальная деятельность.
К.ЛАРИНА: Мы начали с вами с отмены, в том числе, Прокофьева и Шостаковича в Вильнюсе. А я вам скажу, что на баварской земле, в баварской опере в Мюнхене на днях прошла грандиозная премьера Прокофьева «Война и мир», которую поставил русский режиссер Дмитрий Черняков, где участвуют замечательные артисты, вокалисты самых разных бывших советских республик, говорящих на русском языке — и украинцы и русские. Дирижер — русский.
Ю.ПИВОВАРОВ: Слава богу, скажу я вам. Потому что тенденции есть разные. И что есть в Литве — это понятно, что литовцы уже насладились господством сначала имперским, а потом господством Советским. Конечно, там все это гораздо более обостренно воспринимается, болезненно, к тому же границы рядом. Они все время боятся, несмотря на то, что они члены НАТО, что и на них могут напасть. Все это реально. А то, то касается Баварской оперы — ну, что ж, нормально. Немцы уже пережили своих сумасшедших НРЗБ. И сейчас нормально относятся и к русской культуре и не только к русской, к другой — к французской, польской. Конечно, не все буду играть в игру: «Обнулите русскую культуру». Нет. Но я говорю о том, что действия Кремля, они обнуляют русскую культуру. В Мюнхене так, а в Вильнюсе по-другому. Не страшно, переживут все. И Константин Эггерт, который рассказывал мне про это, говорит, что никакой русофобии он не чувствует в Вильнюсе и в литовском народе, и не говорит тихим голосом по-русски на улице, а нормально.
К.ЛАРИНА: Мы на этом завершим, наверное, наш разговор на оптимистической ноте. Юрий Пивоваров наш сегодняшний гость. Программу провела Ксения Ларина. Прощаемся с вами. Остаемся на нашем канале. Вы можете писать комментарии, спорить, не соглашаться. Всегда с интересом наблюдаем за тем, как отзываются в наших зрителях наши разговоры. Юрий Сергеевич, огромное вам спасибо! Желаю здоровья, и всегда рада видеть вас в любых условиях.
Ю.ПИВОВАРОВ: С вами беседовать всегда очень приятно и привычно. Уже много лет мы беседуем. И, мне кажется, понимаем друг друга.
К.ЛАРИНА: Да, вполне. Счастливо!
Ю.ПИВОВАРОВ: До свидания!