«Язык мой – враг мой»: Гасан Гусейнов у Ксении Лариной
Оказалось, что если и есть русский солдат, то сегодня это украинский солдат. Если есть героизм – то сегодня это украинский героизм. Если есть преступление – то сегодня его совершают наши войска. И это привело значительную часть общества в состояние ступора…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, здравствуйте, дорогие наши зрители и подписчики, это канал The Insider live, меня зовут Ксения Ларина, и как обычно, мы каждую неделю в рамках этой программы, этого эфира встречаемся – «Встреча с интересным человеком», так это называлось в советское время. Сегодня наш интересный человек – это филолог Гасан Гусейнов, Гасан, приветствую вас, здравствуйте.
Г.ГУСЕЙНОВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Интересный-интересный человек, да, привет. Я хочу сказать нашим зрителям, ну, мне кажется, это важно в нашем разговоре, что Гасан читал лекции у меня на курсе, когда я училась на актёрском факультете ГИТИСа. Это было начало 80х годов, и всю историю древнегреческих героев я узнавала как раз от вот этого человека. Он в ту пору сам был древнегреческим героем, поскольку был молодым красавцем, по-моему, у нас меньше 10 лет разница была, совсем тогда начинающий педагог. Очень любили, очень шутили, вспоминали, и девочки были все поголовно влюблены в Гусейнова, за чувство юмора прежде всего. Вот такое вот признание.
Г.ГУСЕЙНОВ: Спасибо, для меня это были лучшие преподавательские годы в моей жизни, потому что за те шесть лет, что я работал в ГИТИСе, какие только темы мы ни обсуждали, я хочу сказать, что для Советского союза это был уникальный опыт, на меня не было ни одного доноса. Вот во время преподавания на филологическом факультете МГУ доносы начались сразу, что он говорит, как он говорит, не то он говорит, какие-то примеры приводит… В ГИТИСе не было ни одного доноса за шесть лет очень интенсивной работы, это невозможно забыть. Поэтому вашему курсу и лично вам большое спасибо за это.
К.ЛАРИНА: У нас, конечно, особый творческий ВУЗ, в ту пору, советскую пору, это такой, как мне кажется, теперь уж точно, оглядываясь назад, что это такой оазис свободы. Это как Дом актёра, как полузапрещённые полуподпольные капустники, где многое – интернетов-то не было, это не распространялось, это распространялось только через рассказы очевидцев, поэтому, может быть, поэтому и доносов было поменьше. А сейчас всё для доносчиков, пожалуйста. Нажми кнопку, донеси на любого человека. Нажми кнопку телефона и запиши фрагмент его лекции, и потом передай это ректору, мы сейчас это, собственно, наблюдаем. Я, кстати, первый вопрос такой и задала бы, Гасан, чем вы объясняете сегодня вот такой бум доносительства в российском обществе?
Г.ГУСЕЙНОВ: Вы знаете, я вообще не очень люблю опираться на народные пословицы, но пословица о том, что рыба гниёт с головы – она, в данном случае, действует. Какая вертикаль – такая жизнь и в самом низу, потому что вы не можете другого ожидать от общества, в котором на протяжении четверти века у власти находятся и всё больше и больше, так сказать, приходят сотрудники спецслужб с опытом как раз вот этого Пятого управления КГБ, слежки за диссидентами, с опытом доносительства постоянного – так что тут нет для меня ничего удивительного. Скорее, удивительно, что мало доносят. Не на всех доносят, не все друг на друга доносят. А так ничего удивительного в этом нет.
К.ЛАРИНА: Тут ещё такая вещь, коль скоро уж мы с филологом говорим, ведь язык этих доносов – как в подкорке, что ли, жил, ведь люди, в том числе молодые, пишут теми же словами, тем же языком формулируют, что и наши пращуры: «довожу до вашего сведения», вот эти все обвинения в очернении истории, оскорблении чувств, оскорблении наших воинов, русского солдата, прочее, прочее, прочее. Откуда это берётся, это как передаётся, с молоком праматери? Каким образом?
Г.ГУСЕЙНОВ: Язык не передаётся ни с чьим молоком, тут надо прямо сказать, но он усваивается в детстве из простейших навыков, которые ребёнок действительно усваивает от своих родителей, непосредственного окружения, и есть ещё одна вещь. Язык устроен таким образом, что в нём одновременно присутствует, так сказать, три стрелки – часовая, секундная и минутная. Три стрелки незаметно для нас – мы видим, как они бегут, но, в общем, механизм часовой скрыт. И часовой механизм языка устроен очень хитрым образом. Первое и самое существенное, самое серьёзное состоит в том, что маленький ребёнок, школьник воспринимает язык не критически. Для того, чтобы начать переспрашивать, для того, чтобы развить в себе критику языка, своего родного языка, нужно получить специальную подготовку. Собственно, этим занимается школа. Задача школы состоит в том, чтобы научить ребёнка задавать вопросы там, где он не видит и не понимает, что перед ним. А задача, так сказать, советской школы и той школы, которая сейчас действует в Российской федерации, наоборот, научить школьника в правильный, в нужный момент воспроизвести какую-то формулу. И когда человек обвешен вот этими формулами, когда он думает, что за него всё придумано вот этими клише, этими, их называют, прецедентными текстами, то есть, текстами, которые были созданы когда-то и они очень удобны для того, чтобы манипулировать человеком. Когда человек думает, что из этих текстов ему надо брать что-то для жизни, он постепенно погружается вот в это некритическое говорение, в некритическое выслушивание, прослушивание. Услышал знакомую формулу – о, всё понятно. Это, к сожалению, захлестнуло, вообще говоря, все страты российского общества. Не только детей, которые являются жертвами этого режима, первыми и главными жертвами этого режима, но это уже не дети, это люди выросшие, давно уже все стали совершеннолетними при путинском режиме, но это и взрослые интеллектуалы. Они тоже повторяют совершенно идиотские формулы, которые кто-то когда-то брякнул, это может быть даже какой-то авторитетный человек. Это что-то вроде «если надо объяснять, то не надо объяснять». Это красиво сказано, но это глупость, потому что объяснять надо всё всегда всем. И надо спорить о вещах. «О чём-то не спорят» и так далее, таких выражений очень много. «Я была тогда с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был». Ну тоже формула очень слабая. Она означает, что я должен подчиниться большинству, это формула подчинения большинству, она интеллигентская, она высказана великой поэтессой, всё это правда, но великие поэты тоже глупости иногда пишут. И вот это такая неимоверная глупость – подчиниться большинству. Тот язык, который мы слышим, это язык подчинения большинству.
К.ЛАРИНА: Хочу остановиться на фразе «Если надо объяснять – то не надо объяснять» – на мой взгляд, она употребляется в моменты, когда речь идёт о каких-то безоговорочных вещах. Нельзя читать чужие письма, нельзя убивать людей, нельзя врать – нельзя так себя вести, когда мы говорим: «Ты что, не понимаешь что ли?» Такие вещи делать нельзя, это аморально, в конце концов. Это раз. По поводу Ахматовой тоже хочу сказать. Дело в том, что это сейчас вопрос контекста, сейчас цитату затёрли все вот эти люди, которые пытаются объяснить или оправдать свою попытку встроиться в существующую систему, которая сегодня торжествует в России. Но она-то написала эти строчки, стоя в очереди в Кресты. С такими же женщинами, которые пытались передать и узнать информацию о своих посаженных репрессированных близких – вот что она имела в виду. Это не относится к войне уж точно, тут всё перепутано – а они это притягивают к Великой отечественной войне. Я ещё одну фразу вам скажу, Гасан, ещё одну цитату, отвечая, с которой я совершенно не согласна, что «ворюги мне милей, чем кровопийцы» – известная цитата из Бродского, потому что, как мы поняли, все ворюги рано или поздно становятся убийцами и кровопийцами.
Г.ГУСЕЙНОВ: Да, ну дело в том, что люди источники цитаты могут забывать, в том-то и проблема. Звучит хлёсткая фраза, эту хлёсткую фразу легко оторвать от своих корней, и её потом повторяют. Действительно, если начать как вы это сделали, вы послушали то, что я сказал, и решили подвергнуть сказанное мною критике – это естественный нормальный процесс. Мы могли бы продолжить разговор на эту тему, но дело в том, что для большинства людей эта критика как раз не характерна. В школе к этой критике не воспитывают, в школе воспитывают к поиску правильного ответа. Ответил правильно – молодец, ответил неправильно – уже нехорошо. Это представление, которое десятилетиями выращивалось в людях. Несколько поколений советских людей, а потом, с конца 90х годов это снова возвращается в рамках такой ресоветизации общественной жизни. Хотя мы понимаем, что ничего вернуть нельзя, мы живём в новое время, новое время пользуется новыми средствами коммуникации, новыми средствами воздействия на людей, и оказывается, что ещё 40 лет назад, 50 лет назад можно было перенести легче, можно было выкрутиться – сейчас выкрутиться нельзя. Я сравниваю наше время с серединой и второй половиной 60х годов 20 века, когда началась такая ползучая ресталинизация. Какую-то часть общества она затронула, но далеко не всех людей. Эта ресталинизация началась в 67 году примерно, в год 50летия октябрьской революции. Потом были попытки Сталина официально реабилитировать, но они не удались, потому что не было тех средств пропаганды. Не было такого всеподавляющего электронного воздействия на людей. И кроме того, что тоже существенно, горизонтальных связей не было особо. Они были, так сказать, микроскопическими, действующими в микрогруппах, в маленьких группах. А сейчас появились мощные горизонтальные связи благодаря соцсетям, и благодаря этим соцсетям легче запускать любую «дурочку», как когда-то Райкин говорил, то есть, любой пропагандистский вздор по этим соцсетям распространяется гораздо быстрее обычной информации, и уж во всяком случае, в обществе, которое не привыкло к критике информации, которую оно получает, такие процессы проходят очень быстро. Отсюда такая бешеная скорость, всего несколько месяцев понадобилось, чтобы в людях восстановить ситуацию доносительства 30х годов. Это поразительно, это очень интересно, это совершенно новая эпоха.
К.ЛАРИНА: Тогда скажите, неизбежно мы перейдём в эту новую историческую точку, это Германия 30х годов, появление и триумфальное движение Гитлера и нацистской идеологии без практически всякого телевидения и уж точно без интернета. Площадь, пивная, радио, газета, всё. Каким образом тогда это так удалось быстро?
Г.ГУСЕЙНОВ: Вы знаете, этому посвящены тысячи страниц, множество книг, и какого-то единственно правильного ответа на этот вопрос просто не существует. Есть разные дискуссии на эту тему. Здесь не надо забывать, что вся эпоха национал-социализма от прихода нацистов к власти до разгрома национал-социалистов заняла 12 лет. Если прибавить к этим 12 годам ещё 20 лет сверху до середины 60х годов, когда, собственно, началась настоящая денацификация Германии, когда выросло поколение детей тех, кто, собственно говоря, создавал национал-социализм, и это поколение решительно порвало с прошлым Германии, и если прибавить к этому годы после Первой мировой войны, то получится примерно лет 40-50, 45, вот так. Это жизнь одного поколения. Одно поколение застало становление национал-социализма, и это же поколение застало крах национал-социализма. В нашем случае мы имеем дело с несколькими поколениями, поэтому это совершенно несопоставимые процессы. Национал-социализм как явление возник в результате Первой мировой войны, в результате разгрома Германии в результате Первой мировой войны, и, с другой стороны, в ходе больших глобальных процессов распада империи, распада после Первой мировой войны колониальных империй больших, который отложился до послевоенного времени, до конца 40х, 50х годов, и распада больших континентальных империй – Австро-Венгрии, Российской империи и Османской империи. События в Германии развивались в общем русле распада Австро-Венгерской империи, это поражение было, конечно, Австро-Венгрии, и распада германского государства. Эти два распада привели к тому, что огромная часть населения Германии, с одной стороны, погрузилась в нищету и бедность, безработицу страшную, а с другой стороны захотела действительно какого-то реванша, какой-то компенсации большой вот этой своей неудачи. И компенсацию нашла в своей исключительности, расовой своей исключительности, которая просто забыта всеми в кавычках, и эту исключительность нужно как-то постараться оседлать и показать всему остальному миру, что мы не какой-то там упавший, павший так низко народ, а мы можем всем доказать своё подлинное значение. И вот после этого они начали, национал-социалисты пошли вперёд, рекрутировав для себя ещё и другие движения. В национал-социалисты пошли многие бывшие коммунисты, более упорно сопротивлялись социал-демократы, но и они тоже дрогнули. То есть, не нашлось ни одной социальной или политической группы в Германии, которая могла бы соперничать с национал-социализмом по популярности, по массовому вот этому действительно ослеплению. Это единственное, что, пожалуй, связывает успех этой идеологии с успехом вот такого процесса, так сказать, русификации бывшей Российской империи, бывшего Советского союза. Представление о том, что русских сначала обидели, раздробив Советский союз, потом русских начали обижать, появился этот термин, стал политически приемлемым и любимым термин «русофобия», все на русских смотрят косо, русские создатели великого государства, самого большого по площади государства планеты, а их унижают, обижают. Люди не хотят считать себя русскими, основная претензия к украинцам – что они тоже русские, и они их за это должны покарать, наказать. В этой точке есть что-то общее, но в остальном мы переживаем совершенно новую ситуацию, и эта новая ситуация, конечно, она и политически новая, она новая с точки зрения риторики, потому что в этой риторике очень много всего намешано, и если строительство, воссоздание советской империи на руинах Российской империи можно было как-то объяснить модернизацией, стремлением, по крайней мере, к модернизации, стремлением к какой-то новой идеологии, которая якобы должна объединить все народы и так далее – то нынешнее развитие, к сожалению, является движением в обратную сторону. То есть, это не революция, а инволюция – то есть, упрощение, примитивизация социального устройства, системы, примитивизация жизни. Движение, так сказать, вбок. Не назад, а вбок.
К.ЛАРИНА: Гасан, простите, те же самые средства пропаганды, которые использовались в нацистской Германии, упрощённая формула всего, примитивизация всего, простые ясные слова и, плюс к этому, конечно, интонация – мне кажется, в этой точке мы тоже очень близки с тем, что сегодня звучит со всех экранов и та риторика, которой пользуются и пропагандисты, и лидеры общественного мнения сегодняшние, которые поддерживают войну, я уж не говорю про главного автора Владимира Путина и всю его банду, тут как не вспомнить ваше определение, мне кажется, оно к этому относится, «клоачный русский» – это тот самый клоачный русский, который оказался сегодня вдруг ну просто любимым языком масс. Разве не похоже на то, что было тогда в те годы в Германии?
Г.ГУСЕЙНОВ: На то, что было в Германии – можно сказать, что есть элементы, есть признаки сходства, это несомненно, они есть. Но дело в том, что всякая аналогия обладает одним недостатком. Она высвечивает общие явления и немножко оттеняет те, которые отличают одну страну от другой. И общее действительно, вот этот упрощенческий подход – это действительно так. Очень интересно, что о Риббентропе говорили, что он был страшный грубиян и хам. И вот эта грубость удивительна – этот человек, который занимался, вроде бы, занимал пост министра иностранных дел, а говорил совсем как не дипломат. Да, действительно есть это общее – но нам надо бы понять ещё, откуда отличия, вот в чём они состоят. На этот вопрос очень трудно ответить, и есть элементы, которые говорят об общности не становления национал-социалистической идеологии и идеологии, которую представляет путинизм, а о распаде национал-социалистической идеологии и того состояния, в котором сейчас находится этот вот пропагандистский мир современной Российской федерации. Вот в этой точке распада действительно есть много общего. Одна из главных черт этой общности – это такое подавленное состояние, состояние, я бы его назвал состоянием паралича общественного сознания, общественного диалога, это в значительной степени парализованное общество в интеллектуальном, эмоциональном смысле, которое пропаганда пытается как-то уколоть, гальванизировать, возбудить, а возбуждение не происходит никак. Этот процесс, который в национал-социалистической Германии был связан с мобилизацией последней молодёжи, совсем подростков, какой-то попыткой оживить дух, который совершенно уже невозможно было оживить, эта общность есть, это общее есть. Это определяет во многом, объясняет во многом то, о чём многие спрашивают, почему нет никакого сопротивления режиму, почему не раздаются голоса против войны, или они раздаются, но очень тихо, или какие-то отдельные герои, там что-то совершают, какие-то акции самопожертвования – а в целом масса людей так угрюмо наблюдает за происходящим и думает, что, может быть, её это не коснётся. Вот мне кажется, что здесь есть, по крайней мере, частичное объяснение состоит в том, что люди ожидали другого, они ожидали какого-то крупного результата, который будет достигнут, видимо, пусть не правовыми методами – ну вот так же, как в14 году, что-то произойдёт, и на это ожидание ответ был совсем другой. Ничего этого не произошло, наоборот, какой-то ужас творится, неудача за неудачей. Вы знаете, в интернете гуляет этот ролик, высказывание Маргариты Симоньян, когда она говорит фразу, я её даже наизусть выучил: «В горячей войне мы её победим за два дня, что её побеждать? (и тут ухмыляется) Это же Украина». Вот отношение к Украине как к смешной стране, как к недоразумению, оно было массово распространено, оно внедрялось в течение десятилетий, буквально с распада Советского союза.
К.ЛАРИНА: Хотела сказать нашим зрителям, что Гасан Гусейнов публикует свои колонки и свои размышления и в фейсбуке в том числе, поэтому всех отсылаю туда, очень многие спрашивали, где читать Гусейнова. Так вот, тема, которую мы сейчас начали, очень подробно была освещена в статье нашего гостя по поводу насмешничанья, такое вот насмешливое презрение к языку, к чужому языку, как оно постепенно формирует презрение и высокомерие и насмешку над нацией, государством, целыми географическими пространствами. Вот в отношении Украины вы сейчас начали говорить, но ведь то же самое можно сказать и про многие другие, между прочим, республики Советского союза. И про Среднюю Азию, её сейчас правильно называть Центральная Азия, и про закавказские республики, и все вот эти вот обидные прозвища, которые опять полыхнули, что называется, опять этот бытовой расизм – он достиг каких-то жутких масштабов на территории России. Я сужу и по телевизору, и по тем шуткам, которые отпускают лидеры государства сегодня по отношению к другим народам. Я думаю, что это тоже важнейшая и цель, и оправдание этой войны.
Г.ГУСЕЙНОВ: Да, знаете, я хотел бы одну мысль продолжить, которая мне кажется очень важной, она, мне кажется, многое объясняет – ведь один из главных вопросов – это вопрос неспособности довольно большого общества, 130 или даже 140 миллионов жителей Российской федерации – это большое общество не в состоянии оказалось воспротивиться войне. Возникает вопрос, почему? На этот вопрос надо ответить обязательно, говорить, что все люди, всё население страны несёт ответственность за действия руководства этой страны, может быть, тоже не совсем верно. Но есть одна важная вещь, как раз связанная со смешным. Дело в том, что определение смешного когда-то дал Кант. Кант сказал, что смешное – это когда ожидание чего-то большого и значительного превращается в ничто. А вот теперь представьте себе обратную ситуацию, в которой оказываются люди, когда что-то привычно смешное и незначительное, легко преодолимое, вдруг оказывается серьёзным нечто и начинает оказывать тебе сопротивление. И вот это тот момент, которое переживает и пережило общество. Оказалось, что если и есть русский солдат, то сегодня это украинский солдат. Если есть героизм – то сегодня это украинский героизм. Если есть преступление – то сегодня его совершают наши войска. И это привело значительную часть общества в состояние ступора, в состояние неготовности принять это как страшно неприятную правду – о себе, о своей стране, о своих людях, о своих каких-то там политических лидерах и так далее. Вот это столкновение с реальностью парализовало сознание очень многих людей, и парализовало их в каком-то фактическом смысле. Они даже не могут сдвинуться с места, они смотрят, видят это всё, и отказываются видеть. Они отказываются принимать реальность, и в этой ситуации отказа от реальности люди, от которых ничего не зависело на протяжении целого века, люди, целое поколение которых считало себя беспомощным, неспособным воздействовать на политику, потому что политику у нас забрали, они занимаются ей, они знающие люди. Вот это общество не смогло дать адекватный ответ на происходящее, не смогло откликнуться критически или как-то ещё. Оно интеллектуально и эмоционально парализовано и пытается действовать в рамках отпущенных возможностей. Вот занимаюсь преподаванием, я занимаюсь рисованием, я занимаюсь музыкой, я занимаюсь каким-то хорошим полезным делом, я там преподаю где-то, буду делать дальше, закрыв глаза, потому что другого пути нет. Я вынужден это делать или я вынуждена это делать, потому что от меня ничего не зависит. Этот массовый действительно интеллектуальный какой-то паралич очень напоминает то, что происходило в 1944 году в Германии, когда вот эти психологические войска, подразделения расспрашивали немцев о том, как они вообще оценивают ситуацию, что они пережили за эти 12 лет национал-социализма, какое будущее их ждёт – это очень напоминает, это такое тревожное, конечно, чувство испытываешь, когда это слушаешь и когда сопоставляешь эти вещи.
К.ЛАРИНА: Это правда, я напомню, что об этом тоже подробная статья есть у Гасана Гусейнова, про этот опрос, это книга американского психолога, которая вышла в 46м году, по-моему, после войны. Я опубликовала ссылку на эту статью вашу перед вашим сегодняшним эфиром, и люди пишут: «Боже мой, это как будто бы сейчас опрос на улицах Москвы, это то же самое. Этот вот самообман, абсолютное нежелание и непонимание завязать внутри своей головы логическую цепочку, этот ступор, как вы это говорите, в ответ на простые вопросы. Это, конечно, страшно. Вы говорите про 44й год в Германии, а давайте вспомним всё, что касается советских воинов-освободителей и на территории освобождённых европейских пространств после Второй мировой войны, когда воин-освободитель в одно касание превращается в оккупанта, воин-освободитель превращается в насильника, мародёра. И сколько лет это является запретной темой для обсуждения, поскольку очерняет опять же нашу историю. Наверное, то же самое сейчас происходит. Я знаю людей, которые говорят: «Не может русский солдат быть насильником, не может русский солдат быть оккупантом, не может русский солдат быть мародёром. Я в это не верю, это украинская пропаганда или западная пропаганда. Буча постановка, Ирпень враньё». И в это же верят, и совсем, как я понимаю, подтвердите или опровергните это, мне кажется важным, что этому подчинены не только люди необразованные, невежественные, какие-нибудь низкого социального понимания и статуса – но в том числе и профессоры, образованные люди, преподаватели, интеллектуалы. Как это происходит?
Г.ГУСЕЙНОВ: На этот вопрос тоже прямого ответа нет. Есть попытки объяснить это, так сказать, культурно-психологически. Дело в том, что всё-таки у каждого человека есть набор каких-то идеалов, и человек живёт внутри какого-то набора идеалов. Не только внутри обыденной действительности. Этот набор, в тот момент, когда он начинает рассыпаться под воздействием пропаганды, эта же пропаганда спасает человека от краха каких-то важнейших представлений жизненных теориями заговора. Оказывается, всё не так просто. То, что ты видишь перед собой, это не оно. За этим есть какие-то кукловоды, которые что-то делают, которые провоцируют хорошего человека на совершение нехороших поступков, что, на самом деле, за нас всё решает какое-то теневое правительство, которое где-то в глубине, хорошего по существу человека, хорошего по существу Путина вынуждают совершать преступления, потому что иначе он бы не смог спасти нашу страну, наши ценности и так далее. Вот этот набор действий, когда человек сталкивается или в микрогруппе какой-то, или среди своих сверстников, среди одноклассников, сталкивается с реальностью, которая разрушает все его идеалы, его идеальные представления, он начинает сопротивляться реальности, а не пропагандистским клише, в которых он вырос. Он начинает сопротивляться жизни ради того, чтобы эти пропагандистские клише продолжали сохранять силу в его голове. Поэтому часто говорят метафорически о таком коллективном безумии, которое заставляет людей отказаться от здравого смысла, не видеть того, что они видят, и говорят – нет, это постановка. Этого не может быть. И с таким человеком, конечно, очень трудно спорить о чём-то. Такой человек оказывается совершенно не способен к диалогу. Здесь наступает тишина. Здесь ничего нельзя сказать. Следующее поколение, наверное, как-то на это отзовётся – это один вариант. Другой вариант – очень многие люди, разные люди как-то убегают от этого. Кто-то убегает в пределах своей страны, куда-то уезжает, перебирается, кто-то, кто в состоянии это сделать, выбирается из страны куда-то и пытается там отдышаться как-то, сохранить разум – но мы находимся внутри чрезвычайно болезненной тяжёлой ситуации, испытания, которого современное российское государство не выдержало, я думаю, что и не выдержит, произойдёт что-то новое. Я думаю, об этом легко рассуждать на словах, но, может быть, произойдёт дальнейший, так сказать, распад империи, и люди не захотят жить в той системе государственной. В которой они сейчас оказались, внутри этого режима. Тут очень трудно что-то сказать, но само адекватное описание, адекватная ситуация описания того, как режим пришёл в такое состояние, требует большого общественного диалога, спокойного обсуждения, спокойной дискуссии, а кто нам даёт эту спокойную дискуссию? Кто даёт нам время для неё? Мы можем обсуждать это только со своими студентами, с коллегами, причём только с теми, кто находится за пределами Российской федерации, или кто не боится говорить внутри Российской федерации на эту тему, потому что люди рискуют очень многим, если говорят прямо то, что думают или оценивают события критически. Вот этот диалог, то, что прерван этот диалог внутри страны, то, что вся общественная дискуссия подменена пропагандистским рёвом таким, криком, нытьём пропагандистским – это, в конечном счёте, признание того, что сами организаторы военных процедур прекрасно понимают цену своему вранью. Они знают, что они врут каждую минуту, на каждом шагу, но они понимают, что они не могут признаться обществу в этом вранье, они должны продолжать эскалировать враньё. За каждым более слабым враньём следует более новое враньё, ещё более пышное, ещё более яркое, ещё более гнусное, и ждут, надеются, что в какой-то момент их противники дрогнут, и они выедут на этом вранье в следующую гавань спокойную, где они смогут продолжать то, что они делают.
К.ЛАРИНА: Слушайте, ну вот по поводу опять же языка. Вот эта вот попытка стереть смысл слов, подменить понятия, сейчас уже меняют не только войну, которую нельзя произносить – притом сами-то они её произносят, священная и какая угодно у них война. Сейчас пытаются уже как по Оруэллу – распылить историю, исторические факты, сегодняшние события и явления, людей распылить, чтобы их стереть вообще с лица земли, чтобы их не было. Как вообще это работает, почему всё равно, имея такие светлые, извините за выражение, головы в области идеологических стратегий, всё равно приходят к кувалде? Я имею в виду не только в буквальном смысле, но в понимании слов и понятий, бьют кувалдой по башке каждый день с утра до ночи, говорят, нет никакой войны, есть операция, не вторжение, а освобождение – и прочее, прочее, прочее. Почему к этому приходят, к этой формуле?
Г.ГУСЕЙНОВ: Как раз на этот вопрос относительно легко ответить, потому что сами вот эти процедуры переиначивания слов – они возможны только в обществе, в котором люди уверены, что, вообще говоря, слова не важны, а важны дела. Не обращайте внимания на то, что говорят, говорить можно всякий вздор. Вообще все врут, все всегда врут. Обращай внимание на дела, молча делающие своё дело – это хорошо, а вот всякие болтуны – это плохо. Научные исследования, вот всё, что касается физики, химии, механики, математики – это хорошо и правильно, настоящие науки. А вот эти все гуманитарные науки, культура, вся эта психология – это всё вообще не наука, это какая-то ерунда. Какой-то разговор о человеческих ценностях, болтовня всякая, какая-то социология, которая сегодня одна, завтра другая – вот это всё пустозвонство. Люди дела! Люди, которые знают как у кого схвачено. И вот это общее массовое чрезвычайно распространённое представление, которое в советские годы в три поколения вдалбливалось, вот начиная буквально с конца 20х годов. Люди дела и люди болтовни. Общество должно жить вот такой простой и суровой правдой дела. Это такая почва, на которой не может вырасти никакая культура, на которой может вырасти только кувалда. Как писал один из немецких замечательных публицистов как раз в 30е годы, у него была такая фраза: «Топор расцвёл». Там был такой топор, который расцвёл. Здесь это происходит. Всё человеческое, что порождается диалогом, спором, нормальным спокойным разговором – всё это объявляется бессмысленным и несуществующим. Это то, как чувствует общество. Поэтому общество слышит сигналы, только громкие сигналы, выстрелы. Барабанную дробь, «Родина, мы защищаем наши ценности традиционные» – человек не понимает, что если он спросит себя, какие традиционные ценности? Это что, традиционные ценности – распавшиеся семьи? Это что, традиционные ценности – отправлять людей на убой, людей, которые уже сидят приговорённые к длительным срокам тюремного заключения, а сейчас ты их приговариваешь к смертной казни? Смертная казнь запрещена, но нет ,ты их ведёшь на эту смертную казнь. Или они погибнут там в каком-то бою бессмысленном, или ты их убьёшь за то, что они отказываются воевать. Вот такой выбор. Так что здесь общество оказывается жертвой своей безропотности на протяжении своих трёх, а теперь уже четырёх поколений. И кого-то обвинять в этом, говорить, что этот, этот, этот виноват, а этот, этот, этот ни в чём не виноват – это размазывание ответственности аккуратно на всех, включая меня, говорящего это. В каких-то вещая я никого не могу убедить, потому что следовал этой формуле «если надо объяснять, то не надо объяснять». А вот оказывается, надо объяснять. Надо стараться, чтобы тебя как-то услышали, поняли и так далее. Лично у меня на это не хватило каких-то ресурсов и я ничего тут не могу сказать. Ответственность размазана ровным слоем по людям вот этих советских поколений.
К.ЛАРИНА: Я хотела ещё две темы затронуть. Во-первых, по поводу новых слов, которые появились за последний год, помимо военных терминов и типов оружия, названия всяких манёвров, извините за выражение, есть ещё имперец, который раньше не был таким популярным словом. На мой взгляд, на моей памяти оно не было таким употребляемым в обществе. Сегодня же – открой интернет, сразу же попадёшь на слово «имперец». Что вкладывается в это понятие, на мой взгляд, и что вообще складывать в это понятие, так называемым имперским сознанием, имперским мышлением?
Г.ГУСЕЙНОВ: Знаете, хорошо, что вы затронули это. Это очень интересно. Имперец, конечно, у меня это слово на слуху на протяжении многих десятилетий, надо сказать. И это слово имеет внешний вид очень положительный, потому что перец-имперец, такое вот…
К.ЛАРИНА: Немец-перец-колбаса.
Г.ГУСЕЙНОВ: Ну да, вот имперец – какой-то правильный мужик, который старается, который видит весь этот развал, и сейчас он старается работать на восстановление империи. Но дело в том, что все эти болваны совершенно не понимают такое империя вообще, в том числе что такое Российская империя, они всё время думают, что империя – очень большое национальное государство, где один народ, в данном случае русский, так сказать, давит все остальные и учит их жить и строит их. Но на этом империя держаться не могла и никогда не держалась, потому что российская империя, Советский союз и сейчас вот Российская федерация – это многонациональные образования, в которых сосуществование разных народов – да, оно сопровождается, конечно, распространением русского языка, да, это, несомненно, так, но существование разных народов предполагает относительное равенство этих народов по закону. Русские имперцы так называемые, вот эти перцы-имперцы, которые думают, что они восстанавливают империю, они пытаются на руинах Советского союза и на руинах Российской империи построить русское национальное государство, подавив остальные народы, лишив их языка, по закону 2018 года, который Путин подписал, все эти языки меньшинств, которые живут на своей коренной, так сказать, территории, спокон веку, которые да, когда-то были завоёваны Российской империей, но сохраняли какие-то элементы своей независимости, культурной независимости, какую-то культурную автономию – вот у них отобрали их культурную автономию. Зачем изучать какой-нибудь татарский, бурятский или чувашский, все другие языки? Зачем? Есть русский язык, пусть учат английский или китайский, какой-то мировой язык. Вот эта мелочь, казалось бы, какая-то, такая деталь несущественная, вот русский язык ведь это родной язык русских, но это не родной язык татар, это не родной язык бурят, это не родной язык жителей Тывы, тувинцев – это другой язык для них, другая культура. Они входят в эту федерацию, они входят в состав империи, но как союзные народы, которых надо уважать. И это фатальное непонимание современных русских националистов и добьёт империю, поэтому слово «имперец» является таким же словом-прикрытием для анти-имперца, как слово «специальная военная операция» как прикрытие для слова «война». Это ложный термин, термин, за которым скрывается не имперец, а разрушитель империи. Каждый имперец, русский националист, который на территории Российской федерации хочет построить русское национальное государство – это разрушитель российской империи. Этого они не понимают, и поймут, может быть, не они, а их наследники через какое-то время. Когда эта империя распадётся.
К.ЛАРИНА: Пока мы с вами сегодня говорим, сегодня же принят уже Госдумой закон о запрете иностранных слов. Они к этому давно шли, и сегодня они это сделали. То есть, поправки к закону о госязыке, к вопросу об империи, что в русском языке запретить использование иностранных слов, за исключением тех слов, которых нет в русском языке, аналогов в русском языке. Проявление тупости и глупости – это однозначно. А ещё это проявление чего?
Г.ГУСЕЙНОВ: Это такая ну просто истерика, потому что все мировые языки богаты заимствованиями из иностранных слов. Ну вообще, когда люди задумываются о том, что слово – до некоторой степени это такой продукт, который можно сравнивать до некоторой степени с пищевыми продуктами, с едой. Мы вкушаем слова, и меня всегда смешат антиамериканисты, которые говорят: «Вот, из Америки приходит всякое зло. Ну болваны, из Америки картошка с кукурузой пришла, без которой вы сдохнете завтра, из Америки компьютеры пришли. Ну называйте его вычислительной машиной, а слово «машина» – греческого происхождения. Ну уберите его тоже. Эти люди политически являются никем, потому что они попали в эти парламенты путём фальсификации, но они и интеллектуально деградировали. Это страшное зрелище – видеть сотни людей, интеллектуальное состояние которых уступает ну интеллектуальному состоянию четвероклассника! Ну они могут принимать такие законы. Вот вам закон, давайте уберём из рациона картошку, кукурузу – и с чем вы останетесь? Что у вас будет без этого? Уберите всю компьютерную терминологию, интернет-терминологию. Само слово «интернет» уберите, назовите это «междусеть», давайте, подбирайте слова, потратьте на это время и посмотрите, что из этого получится. Я думаю, ничего не получится, во всяком случае, ничего хорошего. Люди грабят своё население в непосредственном, физическом смысле, и грабят его интеллектуально и культурно. Это предел совершенно идиотизма. Прошу прощения за непарламентские выражение, но по-другому не скажешь.
К.ЛАРИНА: Я очень люблю непарламентские выражения, потому что парламентские выражения, если мы говорим о парламенте Российской федерации, это невыносимое зрелище, это абсолютный абырвалг, вспоминая известное произведение Булгакова. А вот, Гасан, хочу сказать в завершение по поводу с чего мы начали, с нашего счастливого, свободного прекрасного времени в стенах прекрасного демократического института в ту пору, ГИТИСа, и вот вам ещё ваш ученик, который в этом парламенте сидит, один из самых инициативных кретинов, извините, не скажу по-другому, мой однокурсник Дмитрий Певцов. Наверняка вы следите за тем, какие метаморфозы происходят с этим человеком. Получается, а вопрос мой такой, я не хочу обсуждать личность Певцова, просто всё к слову. Получается, всё зря? Ни воспитание, ни образование, ни культура, ни общение, ни среда общения – они никоим образом не влияют, и человек всё равно превращается вот в такое существо, вот в Шарикова. Шариков-то был из собаки превращён, а эти-то люди – они же жизнь прожили какую-то, у них тоже были учителя хорошие? Как это происходит?
на аудитории, но я рассказывал студентам о физиогномике, такой был швейцарский философ Лафатер, которого ценил Гёте, и он занимался физиогномикой и говорил, что по чертам лица человека можно его будущее как-то установить. Это, конечно, совершенная лженаука, абсолютная ерунда, но студенты вашего курса набросились на меня – вот, по моему носу, пожалуйста, определите. А я им это говорил о носах, связывал это потом ещё и с Гоголем, В общем, вот нос – как такой орган, по которому можно что-то определить. Но дело в том, что по носу ничего определить было нельзя, и я с важным видом, повторяя какие-то формулы, которые были у Лафатера и у иронизировавших над ним других писателей и мыслителей, я что-то каждому говорил. И Диме Певцову я тогда сказал, посмотрев на его нос, нечто, что я заметил, конечно, за пределами его носа и лица вообще. Дима тогда находился под влиянием другого молодого человека, актёрские дарования которого были на порядок ниже, чем у Димы, но Дима просто ему в рот смотрел. И я сказал тогда, его звали, по-моему, Сергей, я не помню его фамилии, он очень был такой импозантный блондин. Тоже высокого роста.
К.ЛАРИНА: Я сейчас тебе скажу. Алексей Амелин.
Г.ГУСЕЙНОВ: Да-да, Алексей Амелин. Алексей, да, Алексей. И я ему сказал, Диме, что ваш нос – это нос человека очень открытого, доверчивого, которому надо постараться идти самостоятельным путём. Вот эти особенности крыльев вашего носа (я это внимательно разглядывал), они говорят о том, что носитель, обладатель этого носа должен обязательно вырваться из-под чужого влияния, стремиться к тому, чтобы самостоятельно решать вопросы, которые нужно решить. И ни в коем случае не быть, ни идти ни на чьём поводу, не идти в кильватере другого человека. Я имел в виду ту парочку, в которой явно ведущим был Алексей Амелин, о котором вы сказали, а ведомым был Дмитрий Певцов. И я думаю, что я был прав, так сказать, психологически, что Дима просто человек впечатлительный и необычайно склонный к вот такому избыточному уважению к авторитетам. Поэтому я думаю, что такой человек тоже может переродиться, он должен поддаться другому авторитету. Знаете, я очень люблю всех своих студентов, и очень многих помню несмотря на то, что прошло уже столько десятилетий. И мне хочется верить в то, что человек может измениться, если он смог измениться от лучшего к худшему, он сможет измениться и от худшего к лучшему. Давайте оставлять друг другу такие шансы. Не будем отчаиваться.
К.ЛАРИНА: Поздно уже, мы уже все старые стали. Гасушка, что тут говорить – уж какие есть, доносим уж до конца. Уже мы вступаем в возраст дожития.
Г.ГУСЕЙНОВ: Вот не знаю .отчаяние, конечно, часто охватывает человека, и невозможно что-то сказать, нам остаётся только анализировать и не давать себя обмануть каким-то глупым формулам, которые нам приносят и говорят: «Вот следуй этой формуле, и ты будешь счастливым, запомни вот эти слова так, как они говорятся». Это, к сожалению, мы сплошь и рядом наблюдаем вокруг себя таких людей, и с этим ничего нельзя поделать.
К.ЛАРИНА: Последний вопрос к вам, какую книжку вы бы посоветовали прочитать, которая пыталась бы объяснить, что происходит с нами, с российским обществом?
Г.ГУСЕЙНОВ: Это огромный вопрос. Я бы посоветовал прочитать, это трудное чтение, но, вместе с тем, эта книга доступна в интернете и я могу вам прислать ссылку на неё, её написал такой мыслитель Юлий Маргулин, она называется «Путешествие в страну зэ-ка». Это книга, прочитав которую в своё время Солженицын решил написать свой «Архипелаг». Это, с моей точки зрения, одна из важнейших книг по истории страны середины 20 века. И она очень многое объясняет. А другое, что тоже нужно читать – это воспоминания разных людей о 20 веке, и это книга Фёдора Августовича Степуна, которая называется «Бывшее и несбывшееся», книга как раз о революции и Гражданской войне. Одна из лучших книг, разбирающая, что может происходить с человеком совершенно нормальном, который оказывается свидетелем таких вот катаклизмов политических. Вот эти две книги я бы посоветовал почитать, чтобы понимать, что происходит сегодня.
К.ЛАРИНА: Отлично, спасибо огромное за рекомендации. Гасан Гусейнов наш сегодняшний гость, я благодарна Гасану за этот замечательный важный разговор. Хочу сказать нашим зрителям, что мы остаёмся здесь, на нашем канале, в том смысле, что вы сможете это посмотреть в любое удобное для вас время. Это очень важное достижение американских технологий. Спасибо вам большое, Гасан, я надеюсь, что мы ещё не раз встретимся вот для того, чтобы поговорить о наболевшем, ещё раз благодарю вас за этот разговор и за какой-то внутренний оптимизм, что ли, надежду, которую я всё равно в вас вижу, это всё равно в вас вижу. Это очень важный момент, спасибо вам большое.