«Честно говоря» со Станиславом Кучером

Ксения Ларинажурналист

Станислав Кучержурналист

Давайте, хорошо, вот завтра, предположим, мы приходим к власти все. Что мы делаем? Как у нас будет осуществляться реформа полиции, реформа судебной системы? Мы всех люстрируем или нет? А тех, кого не люстрируем, что мы будем с ними делать? А что мы будем делать с журналистикой, со средствами массовой информации? Мы что, разгоним ВГТРК и все государственные компании? Мы запретим государству иметь свое телевидение, например, в России или нет? Как мы будем поступать? А будет у нас люстрация или не будет?» Ну и так далее…

Подписаться на канал The Insider
Поддержать канал The Inside

К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала. Это канал The Insider Live. И это сегодня действительно лайв. Мы сегодня в прямом эфире. Здесь Ксения Ларина. Здесь наш сегодняшний гость, мой коллега и товарищ – журналист Стас Кучер. Стас, приветствую тебя, здравствуй.

С. КУЧЕР: Привет, Ксюша. Привет всем.

К. ЛАРИНА: У нас сегодня 25 апреля, поэтому я, конечно же, поскольку я нахожусь в Португалии, я должна это вам показать, ребята. Вот, посмотрите. Это гвоздичка. Здесь написано «25 апреля. Сегодня 50 лет со дня освобождения Португалии от фашизма». Это самая долгая, самая длительная фашистская диктатура в Европе. И вот 25 апреля 1974 года с помощью армейской оппозиции – «Движения капитанов» – этот режим был свергнут. И вот символом как раз стала красная гвоздика, спутница тревог. И сегодня вся Португалия просто в какой-то невероятной эйфории от этой важной даты, важнейшей даты.

Но тут такая вещь. Я думаю, что Стасу будет тоже это интересно и всем нашим зрителям. В 2007 году, так же как и во многих странах Европы и в России, был такой популярный конкурс, проводился на телевидении «Имя Португалии». И как вы думаете, кто же победил в этом конкурсе? Как у нас в России тогда первое место занял Сталин, и люди все перепугались на российском телевидении и срочно под ковер его замели, и, по-моему, кого там, Невского, по-моему, поставили и Столыпина вперед, так же и здесь господин Салазар, диктатор фашистский, который почти 50 лет был у власти, он также победил вот в этом конкурсе. Так что ничто не умирает.

С. КУЧЕР: Слушай, ну это более чем уместное замечание. На мой взгляд, все достаточно просто. Люди любят простые решения, люди любят простые выводы. Людям всегда сложно оказываться перед сложным выбором в сложной многоуровневой, многогранной ситуации. И, соответственно, все люди, все политические лидеры, которые ассоциируются с этим сложным выбором, в том числе сложным моральным выбором, который приходится делать каждому человеку, они воспринимаются неоднозначно.

А вот те люди, правление которых приходится на время простого выбора, причем даже не обязательно важно, был ли человек фанатом того или иного лидера или нет, но они ассоциируются с простотой жизни. А простота жизни всегда вызывает симпатии и ностальгию.

К. ЛАРИНА: Это так. Вот мой вопрос в связи с сегодняшним днем, вот этим 25 апреля, Днем свободы в Португалии. Возможно ли в России, на твой взгляд, чтобы случился именно такой переворот? Это была бескровная революция. И действительно, повторю, это армейская оппозиция, это та самая оппозиция, которая вызревала внутри военной структуры – «Движение капитанов» знаменитое. Возможно, на твой взгляд, в России вот такое развитие событий? Или прилетит откуда-то из другого места?

С. КУЧЕР: Ксюша, смотри, ни у тебя, ни у меня нет хрустального шара, куда мы можем сейчас заглянуть и на 100% предсказать будущее.

К. ЛАРИНА: Хрустальные шары сегодня у всех, я тебя умоляю. Боже мой, у каждого свой.

С. КУЧЕР: Я, кстати, с этим не согласен. Можем эту тему тоже сегодня без проблем затронуть, конечно же. Вопрос в том, что есть вещи, которые очевидные, как вода мокрая, воздух прозрачный, а это вот так. И хрустальный шар нужен. А есть ситуация, когда ты спрашиваешь, возможно ли в России, есть короткий ответ: да, конечно, возможно. Просто потому, что возможно все. И второй ответ: нет, невозможно. Так же, как в Португалии, один в один, конечно же, не будет, потому что Россия – особая страна. Это довольно банальный способ ответить.

Но если немного более развернуто, то я уверен, что в России что-то по-настоящему изменится, только когда большинство людей в споре Жеглова и Шарапова легендарном будут скорее соглашаться с Шараповым, а не с Жегловым. Вот до сих пор просто ровно вся история России говорит о том, что большинство людей готовы принять политику «цель оправдывает средства», готовы принять такую политику со стороны власти и готовы принять точно так же такой способ жизни для себя самих. Цель оправдывает средства.

И дальше отсюда вырастает очень много проявлений этой политики. Если мы говорим про конкретно спор Жеглова и Шарапова, то, ты помнишь прекрасно, Жеглов подбросил кошелек Кирпичу и поступил тем самым незаконно, но по справедливости.

К. ЛАРИНА: «Вор должен сидеть в тюрьме. И неважно, как я его туда посажу».

С. КУЧЕР: Совершенно верно. На что Шарапов ему отвечает: «Ты понимаешь, если мы закон нарушим один раз, нарушим второй раз, то дальше это уже не закон, а кистень». Ну и дальше Шарапов не произносит этой фразы, кстати, ни в фильме, ни в книге «Эра милосердия», но логика заключается в том, что и дальше этот кистень ударит по нам самим.

И братья Вайнеры, собственно говоря, упростили вот эту ситуацию, намеренно абсолютно свели ее до такой абсолютно понятной ситуации: вот есть вор, который крадет карточки продуктовые у несчастной женщины после войны. То есть однозначное проявление несправедливости. И будет несправедливость, если этот вор останется на свободе. Поэтому, казалось бы, совершенно очевидно, что симпатии всех должны быть на стороне Жеглова в данном случае.

И, конечно же, в Советском Союзе, благодаря тому что этот фильм снимал Говорухин и играли там Высоцкий и Конкин.

К. ЛАРИНА: Высоцкий побеждает всегда.

С. КУЧЕР: Конечно же, симпатии огромного количества людей на стороне Высоцкого и как бы автоматом за ним на стороне его позиции. При том, что его позиция – абсолютное олицетворение как раз большевизма. Абсолютное олицетворение позиции большевизма, фашизма, чего угодно. Ну то есть у нас есть благая цель и есть средства, и неважно, на самом деле, какими средствами я этой благой цели достигну.

И повторяю, вот, кстати, разница немножко между спором Жеглова и Шарапова и ситуациями историческими в Советском Союзе, в Германии и т.д. и т.п., не знаю, даже в России в 90-е заключается в том, что если в случае с кошельком Кирпича Жеглов нарушил закон, но поступил по справедливости, то в огромном количестве других ситуаций закон как раз не был нарушен, законы были изменены, с тем чтобы оправдать средства, а вот справедливость никто не наблюдал в итоге.

Но тем не менее, повторяю, вот спор о том, оправдывает цель средства или нет, это ключевой спор. И до тех пор, пока большинство россиян или жители любой другой страны будут соглашаться с тем, что цель оправдывает средства, там никогда не будет хорошо. Если мы говорим о необходимости власти закона, то, конечно же, при всем уважении к справедливости, закон тоже должен соблюдаться.

Но, в общем, это опять же, я понимаю, достаточно общий ответ на твой вопрос, но я уверен, что, безусловно, я, в принципе, оптимист и считаю, что, конечно же, в какой-то момент Россия очень серьезно изменится. Будет ли она в нынешних границах или нет, это уже другой вопрос. Но, конечно, нет в мире примера ни одного государства на протяжении всей известной человечеству истории, когда это государство, этот народ всегда жил бы страдая, обвиняя всех в своих проблемах, жалуясь на жизнь и пребывая в состоянии такого счастья в несчастье. Такого не было никогда. Рано или поздно все так или иначе менялось.

Поэтому, конечно, и в России изменится. Случится ли это на нашем с тобой веку или на веку даже наших куда более молодых зрителей, которые нас сейчас смотрят, не знаю, не уверен, но то, что мы станем свидетелями этой борьбы – сто процентов.

К. ЛАРИНА: Слушай, ну тут такая вещь по поводу закона. Давай вспомним прошлый век и нюрнбергские процессы, которые шли после окончания Второй мировой войны. Я сейчас больше имею в виду даже не суд над нацистскими преступниками, а, что называется, суд над судьями. Что говорили судьи, которых судили на этих процессах? «Мы выполняли те законы, которые в то время были утверждены верховной властью. Мы соблюдали закон. Да, мы приговаривали к расстрелам, к уничтожению людей, к огромным срокам. Мы судили людей за несовершенные ими преступления. Но таковы были законы».

Точно так же сейчас. Посмотри на нашу с тобой Родину. Те законы, по которым сегодня приговаривают к огромным срокам ни в чем не повинных людей, это тоже законы. И ты можешь так же сказать: «Ну как же, это же закон, мы должны его соблюдать». Мне кажется, что здесь какая-то есть неправда вот в этой логике. Давай попробуем разобраться.

С. КУЧЕР: Ты совершенно права. Именно поэтому этот вопрос так долго стоит перед человечеством. И на протяжении всей известной нам опять же истории человечества люди этот вопрос задают: а что делать, если закон преступен?

Мне кажется, здесь все достаточно очевидно как раз. Каждый человек решает, безусловно, для себя. Есть достаточно очевидные вещи. По вере вашей будет вам. Если ты абсолютно уверен, что закон преступен, так же как приказ преступен в армии, если ты абсолютно уверен в том, что, следуя букве закона, ты в данном случае нарушаешь права человека, нарушаешь нормы морали, нравственности, если ты совершаешь преступление, если ты знаешь это, отдаешь себе отчет, конечно же, ты совершаешь преступление. Если ты при этом абсолютно свято веришь, что все в порядке, все замечательно, так и должно быть, ну, наверное, какой-то будет другой божий суд для тебя в данном случае.

Потому что вспоминаем тот же Советский Союз. Допустим, в какой-то момент были люди, которые свято верили в торжество коммунизма, жили в определенном контексте, при этом были абсолютно честными, порядочными и на бытовом уровне не врали, не подставляли людей, не делали подлости. Они жили и жили. И для них, например, человек, который торговал валютой, был преступником, он нарушал закон.

И очень часто, я таких людей лично знал, те люди, которые торговали валютой и нарушали закон, были еще и редкими подлецами, которым было совершенно по фигу, самое главное было просто заработать, которые были способны на подлость. Но прошло время, и те люди, которые часто торговали валютой или занимались фарцовкой, абсолютно исходя из корыстных побуждений и, повторяю, были много на что способны, стали позиционировать себя людьми, которые боролись с системой.

Опять же, это каждый конкретный случай. Есть люди, которые абсолютно искренне противопоставляли себя системе и, совершая какие-то незаконные абсолютно вещи по меркам системы, делали это абсолютно осознанно. Но такие люди, как правило, все-таки назывались диссидентами. И они проявляли себя не только в коммерции, скажем так. Поэтому это просто один из примеров того, как все может быть непросто. Но, повторяю, каждый решает для себя.

И есть совершенно очевидные вещи. Если, например, закон заставляет побить женщину камнями за супружескую неверность, и ты понимаешь, что еще 10 лет назад у тебя были другие законы…. Я сейчас говорю, например, про Иран или про Афганистан непосредственно, в котором, как мы знаем все, были времена, когда можно было там в мини-юбке ходить, женщины учились в университетах.

Если у тебя есть пример другой жизни, другой реальности совершенно, и потом наступил реванш, вот авторитарный реванш Каменного века, пещерных законов и так далее, и ты понимаешь, что это реванш, то тогда, на мой взгляд, единственный правильный путь – это не соблюдать такие законы, а расстаться с этой системой, либо, если ты берешь эту ответственность на свои плечи, жертвуя своей свободой, жизнью, бороться. Но это выбор опять же каждого человека, оставаясь в той или иной стране.

Если ты всю жизнь прожил от рождения в этой системе и считаешь эту норму справедливой, тогда, повторяю, к тебе будет другой счет, если существует такое понятие, как божий суд, который на самом деле осуществляется уже при жизни. Люди, у которых в головах начинается такая прижизненная шизофрения, когда они прекрасно знают, что они делают, совершают подлости, но все равно ее совершают, они, скорее всего, наказаны уже при жизни, наказаны своим стрессом грандиозным, своим алкоголизмом, наркотиками, на которых они вынуждены сидеть, для того чтобы сбрасывать тяжесть этой вины.

Так что, повторю, спор большой, но все на самом деле достаточно просто. И есть совершенно очевидные и прозрачные ситуации. Если ты знаешь, что человек, которого ты сейчас осудишь, отправляется в газовую камеру, если знаешь, что человек идет на расстрел и он при этом невиновен, конечно, тогда ты просто выполняешь преступный приказ, и никаких оправданий этому быть не может.

К. ЛАРИНА: За что сегодня расплачивается Россия, российское общество? Давай я такой тебе задам вопрос страшный.

С. КУЧЕР: Ксюш, я просто чувствую сейчас, как у меня растет огромная борода спереди и огромные крылья сзади.

К. ЛАРИНА: Ты наверняка об этом думаешь.

С. КУЧЕР: Я превращаюсь в такого грандиозного садху, индийского мудреца, который знает ответы абсолютно на все вопросы. Я упрощу сейчас намеренно некоторые вещи, потому что упрощение, конечно, бывает очень вредно, оно бывает очень полезно.

Так вот, мне кажется, что страна, так же, как и человек, на протяжении своей жизни всегда пожинает плоды того, что он сам посеял. В этом, собственно, и заключается закон кармы, который не про судьбу, не про фатум, не про что-то эзотерическое, религиозное и так далее. Карма – это, кстати, в переводе с санскрита означает «действие». «Что посеешь, то и пожнешь» в переводе на русский язык. Твои вчерашние мысли, слова и поступки стали твоим сегодняшним днем.

К. ЛАРИНА: Мы сеяли разумное, доброе и вечное вместе с тобой. Мы сеяли-то какие семена? А что же выросло?

С. КУЧЕР: Так вот, смотри. Секундочку, во-первых, не только мы с тобой сеяли, было еще много разных людей, которые сеяли. Было, соответственно, еще и до нас много разных людей, которые жили. То есть совсем опять же упрощая все, безусловно, Россия сейчас как страна расплачивается, так или иначе, за свои предыдущие, еще раз, мысли, слова и действия. И когда я говорю «мысли, слова и действия», я имею в виду сейчас не только непосредственные шаги во внешней политике или во внутренней политике. Я имею в виду в том числе образ жизни, образ мыслей. Ровно то, с чего мы начали.

Когда человек живет по принципу «цель оправдывает средства» и для того, чтобы обеспечить себя и мою семью, я, в принципе, могу украсть, а потом, ну ладно, украду один раз, украду другой раз, ну, в принципе, могу настучать на соседа, ну подумаешь, в конце концов, мы все так живем, но выживает сильнейший, закон Дарвина и все остальное прочее, вот если ты так живешь достаточно долго, то однажды ты начинаешь пожинать плоды такого отношения к жизни, потому что по отношению к тебе окружающие люди или окружающие страны начинают вести себя соответственно.

То есть опять же здесь нет никакой мистики. Это не то, что «ой, это закон прямо бумеранга, вот я совершил зло, и мне за это зло, там Господь Бог меня накажет». Нет. На самом деле ты несешь наказание уже на протяжении своей жизни.

Если ты однажды напал на своего соседа, сосед не будет тебя любить, соответственно, не будет хотеть с тобой дружить, а будет хотеть дружить с кем-то, кто на тебя не напал и кто показывает лучший пример. Если ты в своей внутренней политике, я сейчас говорю непосредственно о России, живешь опять же по принципу «цель оправдывает средства», для тебя человеческая жизнь ничего не значит, ты уничтожаешь миллионы своих соотечественников во имя достижения некой глобальной цели, то очевидно, что твои соседи опять же в какой-то момент посмотрят и скажут: «А мы не хотим так жить. Мы не хотим жить по этому принципу». И даже несмотря на то, что ваши близкие соседи на протяжении веков родной по крови народ, тем не менее «нет, мы будем смотреть в другую сторону». Люди начинают смотреть в другую сторону, дальше начинаются конфликты и так далее и тому подобное.

То же самое, если мы говорим сейчас про 90-е, сужаем это разговор уже до нашего недавнего прошлого…

К. ЛАРИНА: Да, товарищи, мы должны это сказать. Подожди, сейчас я просто скажу, чтобы люди понимали, что да, это, безусловно, пролог, мы как бы так, что называется, разминались в первой трети. Но на самом деле, конечно, Мария Певчих и ее сериал, не очень мне нравится это название, ну хорошо, она так назвала «Предатели», он, конечно, породил огромное количество по этому поводу рефлексий. И то, о чем сейчас Стас говорит. Есть такая передача у Миши Козырева, по-моему, на «Дожде» «Как все навернулось». Вот здесь действительно тот самый случай, когда каждый из нас, размышляя о том, что было тогда, пытается найти ту самую точку, с которой началось падение, с которой началось то, что кончилось сегодня тем, что мы имеем сейчас. Прости, да.

С. КУЧЕР: Если мы переходим к этой истории ко всей, то опять же есть несколько точек зрения, с которых на нее можно смотреть. И я предпочитаю смотреть на нее с позиции, насколько этот спор, насколько дискуссия, которую поднял фильм, в принципе, работает на некое будущее России. На мой взгляд, это главная позиция, с которой имеет смысл смотреть на этот фильм. И с этой точки зрения, на мой взгляд, фильм абсолютно вовремя вышел, абсолютно правильно, что он вышел, абсолютно успешен, и совершенно правильно, что они его так назвали.

Безусловно, название само по себе мне не нравится. Я считаю, что это слишком жесткое название, это слишком жесткий приговор. И дальше за этим названием просто неизбежна обида большого числа людей. И тех людей, которые в фильме названы, и которые таковыми себя не считают. И тех людей, которые их поддерживали, потому что с ними вместе работали, работали рядом, считали, что делают большое, важное и правильное дело.

И, соответственно, тех людей, которые даже с ними не работали, но просто являлись симпатизантами, сторонниками тех реформ, которые проводились, и для которых герои 90-х, причем самые разные публичные персоны, и Чубайс, и Березовский, и Гусинский, и Борис Немцов, и даже какой-нибудь Сосковец, все являются олицетворением того времени, тех реформ и движения к светлому будущему, которое потом было прервано закомплексованным чекистом, пришедшим к власти вместе со своим кооперативом. Конечно, эти люди обижаются на название.

С другой стороны, я считаю, что название – это прекрасный маркетинговый ход в данном случае. И я отношусь к этому именно так. Потому что именно это название уже через несколько минут после того, как первая серия вышла, я наблюдал, как в Фейсбуке были люди, которые даже не досмотрели до конца, уже публикуют гневные отлики, потому что название. Это название зацепило многих. Я считаю, что если бы не было такого названия, то не было бы настолько острой дискуссии, которая, конечно, происходит в первую очередь в социальных сетях: в Фейсбуке, в Твиттере, в Телеграме, на страницах разных изданий.

Я бы при этом, кстати, не стал вообще преувеличивать значение этой дискуссии, когда люди там тоже пишут: «Ну как же так? Оппозиция… Разосрались… Как вы можете? Неужели других дел нет?» Не стоит опять же забывать, что вот эта дискуссия идет в первую очередь, повторяю, в первую очередь, среди людей, которые уехали из России, которые находятся сейчас за ее пределами, которые об этом спорят, рефлексируют, обсуждают. Но это такой большой, да, большой, но междусобойчик.

К. ЛАРИНА: Пузырь.

С. КУЧЕР: Да, большой пузырь, междусобойчик. Украинцы, у меня есть друзья в Украине хорошие, добрые, которые сейчас там живут, и не только в Киеве, но и в городах, рядом с которыми стреляют, для них эта дискуссия – это просто какая-то мышиная возня в стороне, вот просто абсолютная мышиная возня в стороне. Несмотря на то, что они тоже были отчасти субъектами тех самых перемен, которые происходили в России. То, что происходило в России, было в чем-то примером для Украины, в чем-то – антипримером для Украины. Похожие вещи происходили в Украине. Поэтому я бы не стал, в принципе, преувеличивать значение этой грандиозной дискуссии.

Но если мы сейчас говорим о том, что в какой-то момент действительно, наверное, откроется новое окно возможностей и если в реализации этих возможностей будут участвовать те люди, которые сейчас находятся за пределами России, которые называют себя российской оппозицией в изгнании, и если смогут воспользоваться этим окном возможностей более молодые люди, то им полезно в этой дискуссии поучаствовать, вот просто очень полезно.

Я при этом, оговорюсь сразу, не уверен вообще, что во всех переменах, которые будут происходить в России, будут активно участвовать нынешние политические эмигранты. Вполне возможно, они вообще в этом участвовать не будут. Но если будут, то им очень полезно, мне кажется, отрефлексировать эту историю.

И еще раз. Можно увидеть в фильме Певчих все что угодно. Можно прицепиться к интонациям ее личным и исходя из этого уже не воспринимать вообще все, что там сказано.

Можно, не знаю, попытаться – я подбираю слова специально – за счет атаки на фильм Певчих и вообще на оставшуюся после смерти Навального команду ФБК излить свое негодование и свое несогласие с Навальным в принципе. Я это тоже наблюдаю. Ну, то есть есть масса людей, которые, когда появился Навальный, когда Навальный стал популярным, называли его провокатором, выскочкой, большевиком, в прошлом националистом и т.д. и т.п., который очень-очень многих людей раздражал. И люди об этом публично писали опять же в Фейсбуке до тех пор, пока Навального не отравили сначала, ну и затем пока он не оказался в тюрьме.

И вот здесь просто любая критика Навального для них оказалась табуирована. Многие из них совершенно искренне написали, что вот, ребят, когда человек выйдет из тюрьмы, тогда мы с ним будем спорить о методах, о способах, обо всем на свете, пока – нет.

К. ЛАРИНА: Но он уже умер. Придется спорить с Певчих.

С. КУЧЕР: Навального нет. Есть его команда. И сейчас я вижу, как люди, которые тогда очень жестко критиковали Навального, сейчас выливают свое не излитое раздражение на команду Навального, на ФБК, на Певчих, на Волкова и так далее. Это вот тоже такой момент, который стоит учитывать.

Но, повторю, для меня самый главный месседж этого фильма, я считаю, это очень важный месседж, это напоминание о том, что, ребята, цель не оправдывает средства, и если мы будем и дальше жить и строить страну по принципу «цель оправдывает средства», то мы снова наступим на те же грабли, мы снова выйдем на новый круг этой самой нашей сансары. Вот это мне кажется, повторяю, главным месседжем. И именно его имеет смысл обсуждать.

А как? А можно ли? Вот как сделать так, чтобы там следующая приватизация, например, была и законной, и справедливой? А можно ли действительно использовать любые средства в борьбе с врагом, которого ты считаешь просто воплощением зла? Можно ли в борьбе со злом использовать те же самые средства, которые это зло использует? Что такое «добро должно быть с кулаками»? Как эти кулаки должны выглядеть? Это все на первый взгляд такие философские вопросы, но они абсолютно не философские. Мы понимаем уже сейчас, что они имеют самое прямое отношение к реальности.

Когда вышла сейчас вторая серия, в которой говорится о залоговых аукционах и о выборах 1996 года, то просто очень многие добрые мои знакомые, товарищи, люди, которых я уважаю и многих из которых я люблю просто, пишут: «Ну нет. Ну как же так? Это же коммунизм. Мы коммунизм не любим, ненавидим. Поэтому нормально. Хоть так, но главное – победить коммунизм».

К. ЛАРИНА: То есть ты настаиваешь, прости, на том, что все равно главная ошибка, ну да, ошибка, давай так будем говорить, 90-х годов, это все в широком смысле 90-е, это не просто с 90-го по 97-й или 98-й, это в широком смысле 90-е годы, начиная, наверное, с позднеперестроечного времени и до прихода к власти Путина, до 1999 года, скажем так, что купились на вот этот негласный лозунг «цель оправдывает средства»? Я, честно говоря, его не слышала вслух вообще. Как бы мы его никогда не применяли, потому что всегда знали, что это лозунг сталинского времени. Давай так.

С. КУЧЕР: Это лозунг и фашистов, и сталинского времени.

К. ЛАРИНА: Да, да, да. Мы про это не говорили никогда в жизни. Нет, нет, нет. Но я так понимаю, что ты сейчас именно на эту эпоху можем поставить вот такую вот печать – «цель оправдывает средства» сказали они.

С. КУЧЕР: Ну смотри, Ксюш, я, в принципе, против того, чтобы вешать на эпоху ярлыки. И, как ты понимаешь, 90-е годы, они тоже очень разные. Начало 90-х – это одна эпоха, а середина 90-х – немножко другая. Конец 90-х и конкретно 1999 год (время привода к власти Путина) – это вообще, можно сказать, третья эпоха. Но, грубо говоря, я сейчас не на эпоху хочу поставить такую печать, а скорее хочу сказать… И это не раз говорили. Вопрос не в том, что это я хочу сказать, это не раз так или иначе говорили герои 90-х, триумфаторы 90-х, и Березовский, и Чубайс.

И, собственно, с Борей Немцовым мы на эту же тему спорили. При том, что он в какой-то момент жизни, конечно же, полностью с этой темой расстался и говорил: «Да, это, конечно, была страшная наша просто ошибка – привод к власти Путина. И, конечно, так нельзя».

Да я сам в 1996 году, когда вел программу «Прогнозы недели» на телеканале ТВ-6, и как раз в это время были выборы, и именно благодаря этим выборам наша программа сосредоточилась больше на политике, она изначально не была политической, потом превратилась в политическую программу канала «Обозреватель», мы освещали выборы, и я общался с людьми из штаба Ельцина.

Собственно, несколько моих приятелей по работе в «Комсомольской правде» до этого стали членами штаба Ельцина. И у нас с ними было много разговоров на эту тему. И мы прекрасно понимали, что те методы, которые используются в борьбе против Зюганова, это, мягко говоря, не очень красивые методы. Вплоть до того, что…

Ну, маленький такой классический пример. Женщина-стилист, которая работала стилистом, причем не только она работала на НТВ приходила, она была таким стилистом, которого заказывали, приводили, она работает, она просто мне рассказывала, это, кстати, было не в эфире НТВ, это было на «России», куда она приходила, как ей порекомендовали, гримируя Зюганова к эфиру, несколько…

К. ЛАРИНА: Трупных пятен добавить.

С. КУЧЕР: Не добавить ничего, просто высветить его бородавку, чтобы его бородавка смотрелась более выпукло. Тогда очень многие вспоминали телевизионные дебаты Кеннеди и Никсона, когда молодой Кеннеди выиграл просто потому, что он был красивым, молодым, красиво смотрелся, а Никсон в эфире потел, был свет поставлен плохо и так далее. Понятно, что делать из Ельцина молодого Кеннеди было невозможно, но вот с Зюгановым в том числе и такими способами не брезговали.

Дальше действительно там много всего было. И тогда мы, я помню, что и я тоже, конечно же, мы думали: «Ну, слушайте, ладно, действительно, ну в конце концов, что только ни сделаешь, лишь бы не вернулся коммунизм. Ну настолько надоело, настолько вот это грандиозное преступление, которое было совершено со страной сроком 70 лет. Ни в коем случае нельзя этого допустить». При этом тогда уже, повторяю, люди, все, кто занимался политической журналистикой, прекрасно знали, что масштаб угрозы, которую представляет собой Зюганов, преувеличен, серьезно преувеличен.

И, конечно, началось все это на самом деле опять же не в 1996 году. Вспоминаем 1993 год. И я сам ночью бегал в «Останкино», и стреляли в нас с оператором, кстати, стреляли федералы, случайно перепутав нас с какими-то там боевиками. И я помню, как после этого мы привезли отснятые кадры на российское телевидение, и как там эти кадры не дали в эфир просто потому, что эти кадры порочат демократию. Ну, потому что как можно рассказывать о том, как федеральные войска, защищающие демократию, вдруг стреляют, и жертвами их стрельбы становится, например, случайно заехавшая на улицу Королева машина с гражданскими людьми?

То есть эти компромиссы начались сильно раньше. И я думаю, что, безусловно, если бы история этих компромиссов закончилась торжеством демократии в нулевых годах, если бы Россия сейчас была процветающей, свободной и прекрасной страной, в которой мы бы с тобой жили и разговаривали бы вот сейчас в эфире, сидя у тебя в студии на «Эхе» или у меня в какой-то телевизионной программе в России, то, наверное, мы бы сказали, что, ну, слушайте, нормально, действительно классно, почему нет? Ну, значит, тут можно, значит, да, цель оправдывает средства, потому что смотрите, как мы классно все сделали.

Но случилось иначе, случилось другое. И сейчас чем дальше, тем больше становится понятно, что действительно одно цеплялось за другое. То есть гипотетически мы можем рассуждать, что могло получиться иначе, но получилось то, что получилось.

И на мой взгляд как раз… Мы же с тобой изначально хотели говорить про компромиссы, на которые шли журналисты, как продавались журналисты и так далее. Так вот, как раз журналисты продавались и шли на эти компромиссы постепенно, начиная как раз с начала 90-х годов. И в 1996 году это был просто, конечно, наиболее концентрированный акт выбора меньшего из двух зол и измены профессии ради, собственно говоря, торжества благой цели.

Это, кстати, примерно то же, на что пошли многие журналисты здесь в Америке на выборах Трампа сначала в 2016 году, когда его выбрали, потом в 2020 году, когда выбрали Байдена, и по поводу чего идет очень серьезная дискуссия. Но Штаты просто немножко другая страна исторически с очень мощной системой сдержек и противовесов. Поэтому здесь, где я сейчас нахожусь, эта опасность пока не вылилась ни во что более серьезное.

А Россия, которая была слишком хрупкой страной, в которой отсутствовали демократические институты, строить демократические институты и одновременно изменять демократическим принципам… Что такое демократия? Власть народа. Кто советовался с народом? Да никто на самом деле не советовался ни в какой момент времени. Ну и так далее. Так нельзя.

И мне кажется, повторяю, что месседж фильма Певчих именно в этом. И даже, я скажу сейчас ужасную вещь, даже если Певчих вдруг не имела это в виду сначала, а хотела просто сделать там сделать расследование, громко о себе заявить после смерти Навального, что да, это его наследие, но мы делаем сами по себе, и вот смотрите, что мы из себя представляем, то мне кажется, что каждому действительно думающему человеку и ответственно относящемуся к своей роли в истории, к тому, что мы все собираемся еще сделать, имеет смысл ровно так этот месседж интерпретировать и выносить в качестве дискуссии именно эту тему.

Конечно, на мой взгляд, эта работа, она больше обращена в будущее, а не в прошлое. Все разговоры о том, что «ой, что мы там копаемся в прошлом?»… Нет, это 100% не про прошлое, это про будущее.

К. ЛАРИНА: Я тут с тобой соглашусь. И сама этим занимаюсь все эти два года после начала войны. Помимо того, что мы говорим о том, что происходит сейчас, конечно же, важнейший, может быть, даже самый главный вопрос: как это, блин, все случилось, как мы это допустили?

С. КУЧЕР: Ксюш, очень важная оговорка, которую я пока не произнес. Не надо забывать о том, что будущее, вот глобально будущее России решается сейчас в первую очередь в Украине.

К. ЛАРИНА: Конечно.

С. КУЧЕР: И от украинской армии, от ВСУ зависит в миллионы раз больше, чем от…

К. ЛАРИНА: И в Украине, и в мире. Послушай, и в мире. Потому что если мы говорим про Украину как некий абсолютный авангард этого фронта, который борется с этим кошмарным ужасом, кошмарным злом, это действительно так. И очень важно, чтобы этот мир, извините, с большой буквы «М», чтобы он тоже это понимал, что это не украинская война с Россией, это война… Тем более ты уже знаешь, поскольку где ты находишься, в Америке, думаю, что это та же дискуссия, которая очень важна. Надеюсь, что и в обществе тоже, а не только на уровне политической верхушки, правда? Что это и в обществе тоже.

С. КУЧЕР: Конечно. Мы сейчас не будем говорить много об Америке, я просто замечу, что большинство американцев, по моим наблюдениям опять же, людей даже на улице, я сейчас не имею в виду политиков, журналистов-международников, я имею в виду обычных людей, это прекрасно понимают, что это не только про Украину, это не только про слабого и сильного, это не только про обиду, что это про безопасность, стабильность во всем мире. Большинство, по моим наблюдениям, это понимает. И, кстати, тот факт, что прошел пакет помощи на 61 миллиард долларов Украине, это следствие этого понимания, следствие того, что республиканцы в Конгрессе прекрасно понимают настроения своих избирателей. Но это отдельная тема.

Что я хотел важное сказать? Еще раз, разговор, вся дискуссия, которая возникла в виртуальном пространстве после выхода сериала Певчих, первых двух серий, она не про то, как сменить власть в России. Это вообще не задача оппозиции, к сожалению. То есть оппозиция, честно говоря, не способна сменить власть в России. Оппозиция за пределами России.

К. ЛАРИНА: А что у нее есть в качестве цели? Что может быть сегодня в качестве цели тогда у оппозиции?

С. КУЧЕР: На мой взгляд, на сегодняшний момент в качестве цели оппозиции может быть, с одной стороны, налаживание диалога и объяснение тому самому Западу того, во-первых, что не весь русский народ действительно рабский и поддерживает тотально Путина. Это налаживание мостов между Западом и тем самым российским народом. Это максимальное влияние на мозги россиян. Это попытка максимально с помощью пропаганды со знаком «плюс»… Потому что есть плохая пропаганда, есть хорошая, есть пропаганда добра, есть пропаганда зла, есть путинская пропаганда, есть антипутинская пропаганда. Так вот, на мой взгляд, оппозиция должна сосредоточиться сейчас в первую очередь на воздействии на аудиторию внутри России, с одной стороны, и с другой стороны, на как раз продумывание того, как будет строиться новая Россия после того, как сменится власть.

Безусловно, если у кого-то из каких-то лидеров оппозиции есть чудесные связи с окружением Путина, и они способны таким образом повлиять на перемены внутри страны, вперед, конечно, этим тоже нужно заниматься. Но такие вещи, как правило, не афишируются. И даже если такие связи есть, попытки такого влияния есть, то вряд ли мы об этом узнаем, как минимум до тех пор, пока не появится кто-то с шарфиком или с табакеркой. И потом мы узнаем, что, оказывается, на этого человека очень активно повлиял Ходорковский, Каспаров или кто бы то ни был еще. Но, повторяю, это не афишируемая история. Поэтому я не хочу советовать оппозиции, что делать. Я журналист, а не политик.

Но мне кажется просто, что самое полезное, что сейчас могут сделать находящиеся за пределами России люди, если это не подготовка к перевороту в Россию или, так скажем, помимо этого, это как раз работа с общественным сознанием россиян, с одной стороны, и работа над сценариями будущего России – с другой. И когда власть сменится, она в какой-то момент сменится, и, повторю, если у этих людей будет возможность прийти в эту самую власть, то тогда они должны осуществлять эти реформы по-новому, а не так, как однажды они или их предшественники попытались это сделать.

К. ЛАРИНА: Ну давай вернемся в 1996 год все-таки. Потому что здесь в фильме Марии, безусловно, этот главный месседж – «я обвиняю», согласись. То, что она ссылается на текст Алексея Навального «Я обвиняю», точно так же и этот фильм «я обвиняю». Она обвиняет и фигурантов 90-х годов, и политиков, и реформаторов, и бизнесменов-предпринимателей, но и журналистов тоже.

Поэтому я бы хотела, чтобы мы с тобой сосредоточились на этой теме. Расскажи, у какого корыта ты столовался в 1996 году? Потому что мне, например, конечно, это обидно ужасно, скажу мягко. Потому что, да, 1996 год, я согласна с тем, как ты это оцениваешь. И считаю, что это поворотный момент в новейшей истории России, который прогнул журналистику, они проверили ее на вшивость и поняли, что этой четвертой властью можно подтереться и пользоваться ею так, как им захочется. Собственно, вот это была такая проверка, которую журналистика тогда не прошла, свободная, независимая журналистика.

Я хочу просто перед тем, как ты продолжишь, хочу сказать, чтобы люди это понимали, что когда мы говорим про «цель оправдывает средства», хотя мне не очень нравится эта формула, я повторю, что я совсем ее не употребляла, когда мы работали в те годы, совсем по-другому мне казалось, но вопрос цели. Тогда давай так. В чем была цель? Не в том, чтобы заработать бабла, что называется, чтобы коробка из-под ксерокса с живыми бабками упала мне в мой передник и я ее унесла к себе домой. Дело же не про это. Совсем не про это была эта история, если мы говорим про независимую журналистику. А про что?

С. КУЧЕР: Первое. Я об этом просто еще публично не говорил, но хочу сказать, во-первых, как ты знаешь, я стихийный буддист…

К. ЛАРИНА: Завидую.

С. КУЧЕР: Поэтому, в принципе, слова «обвиняю» или «ненавижу» мне не нравятся.

К. ЛАРИНА: То есть я, в принципе, стараюсь не работать с такими эмоциями. И если бы передо мной сейчас сидел живой Навальный, я бы ему сказал: «Леш, не надо писать “я ненавижу”. Ты можешь сказать “я презираю” или ты можешь сказать “я категорически против, мы не должны этого сделать”. Но когда ты вот прямо начинаешь про “ненавижу”, появляется пена на губах, а дальше мы всё понимаем». Это такое замечание апропо.

Кстати, это важный тоже момент. Очень многие упрекают Певчих в большевизме, в том, что она комиссар в пыльном шлеме. Шлосберг написал: «Я легко представляю ее себе с револьвером, готовой расстрелять», и так далее. Мне кажется, это уже совершенно за гранью, потому что как раз в ее фильме я истеричных интонаций никаких не наблюдаю. И призыва взять поделить, призыва наказать, осудить, расстрелять я не вижу. Я вижу констатацию определенных фактов про конкретные сделки, совершенные в определенный момент истории, и месседж, что это не должно повториться. Вот что я вижу.

И тон ее 100% более спокойный, чем истерика, вот реальная истерика, очень большого количества взрослых, поживших мужчин, которые годятся ей в отцы, набросившихся со всех сторон. Я не могу этого не констатировать. И если уж мы говорим про большевизм, то еще раз месседж… Ну, я удивляюсь, что очень многие люди из тех, кто противопоставляет себя авторитаризму, оказались как раз в этом споре на стороне Жеглова, а не Шарапова сейчас. Так что это отдельно про большевиков.

Ну и, кстати, все эти аллюзии с комиссарами, с женщиной с горящими глазами в кожаной куртке с наганом, это, конечно, из советских фильмов. Замечательный, в частности, был фильм «Служили два товарища». Помнишь, да? С Янковским.

К. ЛАРИНА: Алла Демидова там была прекрасная.

С. КУЧЕР: Конечно, чудесная Алла Демидова.

К. ЛАРИНА: «Вы пытали меня». Да, да, да.

С. КУЧЕР: Конечно, конечно. «Вы пытали меня», и потом сухо – «расстрелять». То есть это, конечно, наши образы, это советские образы, которые у нас есть, возникли у нас в результате талантливых советских фильмов. Но, в общем, смысл в том, что с таким же успехом можно обвинять в комиссарстве и большевизме, например, Валерию Новодворскую или Старовойтову молодую.

И, кстати, тоже хочу заметить, что и молодая Новодворская, и молодая Старовойтова, и Хакамада даже, и много еще кто, и, конечно, Юлия Латынина уж испытали на себе обвинения там и в большевизме, и в поверхностности со стороны более старших товарищей. Просто сейчас эти более старшие товарищи уже не живы давным-давно в силу биологических причин, поэтому некому сравнить и вспомнить. А упомянутые персонажи, учитывая, что там двух из них с нами нет в живых, одна была убита, конечно же, совершенно мы к ним уже иначе относимся, мы к ним относимся как к ветеранам, а как раз к Валерии Ильиничне Новодворской как к человеку, которая абсолютно была права. Ее демшизой называли. А посмотрите, как она оказалась права.

Но теперь к твоему вопросу про журналистов в 1996 году. Я вот последний, кто надевает на себя белое пальто. Точно никогда в жизни его не надевал. И поверь мне, у меня хватало и хватает негативных качеств моего характера, чего только у меня в жизни не было, поэтому нет, я точно не про белое пальто и не пытаюсь выглядеть белым и пушистым. Но есть одна штука, и я ей правда горжусь – я никогда не изменял профессии. Вот в журналистике я настолько…

Просто отец мне в свое время сказал, который тоже был журналистом, такой бедный репортер из Питера Александр Кучер, который однажды мне сказал, что есть только одна женщина, которой ты должен быть верен. Понятно, что это чистый мужской шовинизм. Вторая буква «А» и последняя буква «А», зовут ее «газета». Это когда я начал публиковаться, начал писать первые заметки.

И я прочитал очень рано такую книжку под названием «Вторая древнейшая профессия». Автор ее Роберт Сильвестр, американский писатель. Это книжка про то, как журналист стал молодым успешным журналистом в 30-е годы в Америке, ну и потом оброс связями, дальше коррумпированный прокурор один, второй, третий, четвертый, пятый, ну и в итоге этот журналист изменил своей профессии, стал богатым, успешным, все остальное, но умер в огромных страданиях душевных. Там и любимая женщина его бросила, и все остальное прочее. Я, наверное, был отравлен атмосферой этой книги, поэтому для меня с самого начала принцип верности профессии был главным.

И в 1996 году, притом что, да, еще раз, я симпатизировал Ельцину и я понимал, что происходит вокруг, но ни я, ни ребята из моей команды, мы как раз профессии не изменяли. У нас в эфире был и Зюганов. И с Зюгановым мы много разговаривали. У нас не могло быть Ельцина в эфире, потому что он был действующий президент. Мы не делали с ним интервью. Но у нас в эфире были все. У нас был Явлинский, у нас был Зюганов, у нас были все участники выборного процесса.

С Зюгановым мы при этом на бильярде играли в «Снегирях» его. Он там часто отдыхал и жил. И довольно были нормальные, ровные отношения. При этом я ему абсолютно прямым текстом говорил: «Геннадий Андреевич, вы знаете, вы хорошо играете на бильярде, вы можете все что угодно говорить, что вы не красный, а на самом деле розовый, но мне все равно даже вот эта розовизна не нравится и я все равно, извините, ваш идеологический противник». Я это говорил прямым текстом, но не испытывал к нему лично никаких негативных чувств.

К. ЛАРИНА: Ненависти.

С. КУЧЕР: Да. Поэтому, повторяю, конкретно в нашей программе, которая была маленькая программка, вот такая, она просуществовала год, «Прогнозы недели», и в момент выборов мы занимались политической журналистикой всего пару месяцев, это была программа, которая ничего особо не решала, конечно, но как раз у нас было все в порядке, мы точно профессии не изменили.

А потом уже в том же году, 6 октября, у меня хорошая память, вышел первый выпуск программы «Обозреватель» на телеканале ТВ-6, которая прожила три года. Ну так мы жили точно по тем же принципам. Мы были такие молодые ребята, у нас самому старшему человеку было 30 лет в нашей команде, средний возраст был 23-24 года. Мы были молодые, мы были такие нахальные, мы были бедные, нам никто не платил гигантских гонораров и так далее. Поэтому мы не ощущали себя и не были никакими окопниками информационных войн. Мы могли себе позволить говорить то, что думаем, решали вопросы на летучке.

Ну и плюс еще этому помогало то, что у канала ТВ-6 были разные акционеры, поэтому никто не мог диктовать нам свою волю. Поэтому у нас в эфире был и Лужков, и Березовский, и Примаков, и Путин.

К. ЛАРИНА: То есть ты не участвовал в информационных войнах?

С. КУЧЕР: Нет. Там единственная попытка участия, она очень красноречивая была, могу ее рассказать. Просто я не хочу, чтобы это воспринималось, что какие все вокруг, а мы такие замечательные.

К. ЛАРИНА: Над схваткой.

С. КУЧЕР: При том, что правда жизни заключается в том, что конкретно наша программа, конкретно наша команда, да, мы действительно были над схваткой. Мы могли себе это позволить. Наверное, просто не все еще могли себе это позволить. То есть, повторю, было четыре, ты помнишь это прекрасно, было четыре еженедельные политические программы, флагманские такие.

На канале «Россия» это была программа «Зеркало», которую вел Коля Сванидзе. Программа «Зеркало» и Коля Сванидзе больше симпатизировали команде реформаторов и всему, что было связано с правительством. То есть, грубо говоря, Чубайсу, Немцову, команде младореформаторов. Поэтому в информационных войнах они участвовали на их стороне против, например, Березовского, Гусинского и прочих игроков, прочих представителей семибанкирщины.

С другой стороны была программа Доренко Сергея на «Первом канале», который, соответственно, не скрывал этого никогда, проводил линию Березовского. Собственно, Сережа Доренко искренне говорил, что да, ребята, у нас разные профессии, мы занимаемся информационным киллерством. Он это не скрывал ни потом, ни тогда, кстати.

Значит, третья программа – это программа Жени Киселева, замечательная программа «Итоги», лучшая программа с точки зрения стандартов журналистики телевизионной, репортерства и так далее, которая была примером для просто всех остальных. Соответственно, «Группа “Мост”» стояла за телекомпанией НТВ. И опять же, и Киселев Женя сейчас не отрицает, что, конечно же, в первую очередь с точки зрения политической проводилась идеология, которая в данный момент ассоциировалась с позицией Гусинского и «Группы “Мост”».

Ну и, собственно, были мы четвертые, была «Обозреватель» программа, которая существовала на канале ТВ-6. Ее рейтинги по сравнению с рейтингами этих трех монстров были значительно ниже. Хотя, кстати, мы периодически равнялись с программой «Зеркало» Сванидзе. Но поскольку сам канал ТВ-6 считался молодежным и не имел такого охвата, как эти три канала, к нам и внимания было меньше. Поэтому мы могли себе позволить быть нахальными.

Единственная попытка случилась в 1999 году уже, причем в ноябре, по-моему, да, в начале ноября, когда был единственный случай, когда Березовский позвонил мне за два часа до эфира и сказал: «Стас, мы тут сидим в компании, с нами сейчас Костя Эрнст, Саша Любимов, Игорь Шабдурасулов, еще несколько персонажей. И вот мы поняли, что все-таки сейчас все должны выступить единым фронтом. Короче, тебе нужно сегодня разместить сюжет против “Моста”».

К. ЛАРИНА: Это 1999 год уже был?

С. КУЧЕР: Это 1999 год. Ну просто ты меня спросила, были ли мы над схваткой и участвовали ли мы в информационных войнах. Вот я тебе говорю, что единственный эпизод попытки участия, чтобы мы попытались поучаствовать, был тогда, в 1999 году. Я сыграл дурачка и сказал: «Сорри, у нас просто все забито уже, верстка, у нас просто нет места. Вы звоните за два часа до эфира куда?» То есть мы повесили трубку.

А через буквально полчаса он перезвонил и сказал: «Нет, неважно. Уберите что-то. Мы тут подумали, надо вот сделать то-то». Я просто повесил трубку, сел в машину, приехал в дом приемов «ЛогоВАЗа» замечательный, описанный Певчих, попросил остаться вдвоем. Собственно, вся почтенная публика генералов информационных войн вышла, мы остались с Березовским вдвоем. Я ему понятным языком объяснил, почему я не буду этого делать.

К. ЛАРИНА: Как это понятным?

С. КУЧЕР: Я ему сказал: «Борис Абрамович, смотрите, мне 27 лет. Единственное, что у меня есть – это репутация. Вы нам не платите гонораров таких, как вы платите Доренко и кому бы то ни было. Вы нас не приглашали на роль генералов информационных войн. Окопниками мы быть точно не хотим. И вообще, мне 27 лет, рано изменять профессии. Может быть, если бы мне было лет 40, – а для меня тогда 40 лет, ты понимаешь, был какой-то недосягаемый, далекий возраст, – если бы у меня были жена, дети, семья большая, может быть, я бы еще как-то… А вот сейчас пока мне нравится быть нахальным, независимым. Я надеюсь, вы меня поймете».

И он мне сказал дословно: «Слушай, знаешь, я тебя понимаю. Ты хорошо все объяснил. Но тогда пойми и ты меня. Если что, не рассчитывай на мою поддержку». На том мы и расстались. Все честно и абсолютно прозрачно. И никто нас больше не заставлял давать этот сюжет в эфир.

Но когда в конце декабря того же 1999 года у меня уже возник конфликт с руководством телеканала на тот момент, то Березовский, который раньше мог сказать, что Кучер молодец, не заступился, и программа «Обозреватель» была снята в эфире, и начиная с нулевого года я на ТВ-6 больше не работал.

К. ЛАРИНА: То есть он выполнил свое обещание, да?

С. КУЧЕР: Ну да. А продолжение у этой истории очень, кстати, интересное. Потому что зимой 2000 года, когда уже всё, собственно, операция «Приемник» сработала, Путин – исполняющий обязанности президента, Березовский – депутат Государственной думы, я прихожу к нему, потому что мне нужно было подписать пару бумаг, связанных с увольнением меня и членов моей команды, которое отказался подписывать генеральный директор. И нужно было, соответственно, как раз у главного уже теперь акционера, Березовского, этот вопрос закрыть.

Я пришел. Березовский сидел в большом кресле думском. Он был абсолютно счастлив, вообще не глядя все подмахнул. И потом просто сказал: «Стас, ну вот зачем ты? Смотри, как все хорошо получилось. Смотри, как все правильно. И Путин победил, и все хорошо. Ну вот зачем ты тогда выпендрился?»

И я тогда, опять же не потому, что я такой умный, а просто потому, что это было очевидно, вся человеческая история про это говорит, я ему сказал: «Борис Абрамович, а вам не кажется, что человек, которого вы привели к власти, первое, что он сделает – он попытается от вас избавиться?»

Вот помните фильм? Я вспомнил фильм «Серые волки». Это был такой фильм про то, как смещали Хрущева. И фильм этот заканчивается… Там великолепно играет Ролан Быков Хрущева и Дуров Лев играет Микояна. Там много всего интересного.

Но там заканчивается этот фильм тем, что Брежнев, Семичастный, Подгорный и все те, кто привел Брежнева к власти, сидят в бане вместе с Брежневым, хлопают его по плечу, типа, дружище, наш ставленник, такая наша шестерка пришла к власти, а заканчивается титром на фоне Кремлевской стены. И эти титры гласят: «Семичастный смещен с должности председателя КГБ СССР. Шелепин смещен с должности председателя ВЛКСМ. Подгорный смещен с должности председателя Президиума Верховного Совета. Леонид Ильич Брежнев стал тем-то, тем-то, тем-то, правил страной 18 лет».

И я вот этот эпизод напомнил Березовскому, тот тогда просто рассмеялся и сказал: «Стас, все-таки правильно, ты еще молодой, наивный, ты не понимаешь, как мы его за яйца держим».

К. ЛАРИНА: Путина?

С. КУЧЕР: Ну, конечно. То есть, типа, на что ты намекаешь, что ты сравниваешь, какая параллель? И для меня потом, потому что мы еще через год после этого общались, уже когда Березовский жил в Антибе, временное его было пристанище между Москвой и Лондоном, соответственно, приезжали к нему со съемочной группой, хотели записать с ним интервью, в том числе о том, как же он так ложанулся, и он тогда просто с огромной болью обо всем этом говорил, и он не мог понять, как действительно он так вот облажался. А облажался он так… Еще раз говорю, это все закон причины и следствия, тот же самый закон кармы. Это ровно та же история – цель оправдывает средства.

Ты совершенно права, никто, конечно же, не произносил с экранов телевизора и даже в частных разговорах, потому что этот лозунг, в конце концов, считался не большевистским, а нацистским в Советском Союзе. В Советском Союзе «цель оправдывает средства» считалось абсолютно нацистским лозунгом. Поэтому, конечно же, никто его не произносил. Но суть была ровно такая, что важно победить, важно не допустить Зюганова к власти любой ценой, важно сохранить Бориса Николаевича Ельцина во власти любой ценой, важно осуществить приватизацию, разобраться с государственными активами и сломать советскую систему любой ценой. И вот это вот «любой ценой», на мой взгляд, стало грандиозной ошибкой как раз, даже если в то время многие считали, что ну да, наверное, иначе нельзя.

Мы все задавали друг другу вопрос, и себе, и друг другу, мы все, я имею в виду журналисты, очень многие журналисты, с кем я разговаривал, и политики, а вот что было бы, действительно, если бы пришел к власти Зюганов? Это гипотетика чистая. Мы не знаем, что было бы, если бы пришел к власти Зюганов.

К. ЛАРИНА: Во-первых, он как страшный сон этого боялся. Давай мы все-таки это вспомним. Он не собирался побеждать вообще. Это невозможно даже себе представить было. И он этого не допускал, что он победит. Что бы они делали? Они были символом. Для народа, для избирателя они были символом, а не реальной политической силой, согласись. Это было так. Они тоже отдавали себе в этом отчет.

С. КУЧЕР: Ты совершенно права. Команда Зюганова, у него была своя команда, она была на самом деле очень слабой, и представить ее власти было сложно. Но я к тому, что все разговоры о том, что бы было, это, безусловно, гипотетика. Мы знаем, что есть. Мы знаем, что произошло.

И еще раз говорю, мы знаем, что люди своими руками просто, умные люди, высокоинтеллектуальные люди, не последние точно, активные социально, политически, молодцы большие, своими руками привели в Кремль Путина. И все разговоры про то, что «ой, мы не знали, ой, мы не могли предположить», на мой взгляд, тоже очень странные, потому что вы приводите чекиста, вы знаете про его бэкграунд, вы знаете про то, что он и как он делал, работая заместителем Собчака, и вы считаете, если расчет был ровно тот, который озвучил тогда Борис Абрамович, что мы его крепко держим за известное место. Но выяснилось, что не так крепко держали.

К. ЛАРИНА: Оказалось, что он держал их за эти места.

С. КУЧЕР: Как выяснилось. Но я еще раз возвращаюсь к разговору о журналистике. Это вообще очень-очень большой разговор, но я считаю, моя позиция такая, что на журналистах, и здесь я говорю, на нас на всех, несмотря на то что да, мне с моей командой удалось сохранить себя, я считаю, но тем не менее и на нас лежит тоже ответственность.

К. ЛАРИНА: Конечно.

С. КУЧЕР: Значит, недостаточно громко говорили. Значит, недостаточно жестко критиковали своих коллег, которые шли на эти самые компромиссы. Значит, недостаточно были активны. Но ответственность лежит огромная на всех нас. И я лично знаю своих друзей, которые пошли на определенные компромиссы. У нас были с ними такие разговоры. И в какой-то момент я просто говорил: «Ну, слушай, ладно, это твое дело, в конце концов, идти на компромисс или не идти. Что я тебе буду советовать?» И мы продолжали выпивать. А надо было не продолжать выпивать, надо было отказываться выпивать с человеком, потому что это не его дело, это наше общее дело. Надо было, наверное, быть прозорливее, умнее, не знаю.

К. ЛАРИНА: Решительнее, принципиальнее. Ну послушай, если меня спросить, для меня вот эта точка очень важная, как бы две точки в той истории 90-х – это 11 декабря 1994 года, когда были введены войска в Чечню (это вот просто для меня было крушение очень многих надежд и иллюзий), и, конечно, выборы 1996 года. Скажу честно тебе, какое-то у меня было противное чувство, что меня используют. Вот так я тебе скажу. Я не участвовала в этом как, что называется, топовый журналист. Я была исполнителем, я была ведущей на радиостанции «Эхо Москвы». Но это чувство стыда и неловкости, оно меня не покидало все это время.

И повторю, тоже хочу быть в этом смысле честной, я тогда уже сама, мы это обсуждали с моими друзьями, что слишком, как то, что сейчас говорит Маша Певчих в этом фильме, что очень сильно преувеличена угроза была коммунистическая, потому что на самом деле совсем были другие, скажем так, цели, для того чтобы сохранить то, что тогда к этому времени уже сохранить было невозможно, по сути. Так оно и случилось. Победил бы Зюганов, все равно Путин бы пришел к власти. Может быть, даже быстрее.

С. КУЧЕР: Еще раз говорю, вот этого я не знаю, кто бы пришел к власти. Есть точка зрения, люди могут фантазировать о том, что если бы пришел Зюганов, то не в силах справиться с экономическими вызовами, которые случились, Зюганову бы пришлось вместе с командой быстро уйти, и люди больше бы не голосовали за коммунистов или за авторитарные способы управления страной вообще никогда.

К. ЛАРИНА: Как проходили многие страны Восточной Европы через реванш коммунистов. Абсолютно тогда вся эта ностальгия разбивалась очень быстро.

С. КУЧЕР: Конечно. Есть люди, которые считают, что нет, если бы пришел Зюганов, то страна погрузилась бы в хаос и началась бы гражданская война. Но, еще раз говорю, мы не знаем, что было бы. Мы не знаем. Мы можем только предполагать. Мы знаем, что произошло в итоге.

Важный момент. Ты тоже задала этот вопрос, я на него полностью не ответил, когда сказала: «А хорошо, люди же искренне, честно, веря в лучшее, журналисты в том числе, делали то-то, то-то и то-то». Люди разные были. И давай тоже не будем, точно так же как нельзя ни в коем случае под одну гребенку всех реформаторов 90-х говорить о том, что они исключительно хотели набить карманы. Да нет.

И Березовский, собственно говоря, в 1999 году уже настолько набил себе карманы, что его больше интересовало не личное обогащение. Он был игрок. Его интересовала глобальная игра. Березовский любил повторять, что еврей в России может быть или кошельком, или серым кардиналом. Он говорил это с горечью. Он с удовольствием стал бы президентом страны, но он прекрасно понимал, что это невозможно. Поэтому ему досталась роль, и он, по крайней мере, эту роль хотел за собой застолбить и в общественном сознании, и в реальности, как роль манипулятора, управленца, человека, который управляет Россией. Вот, повторю, даже им уже двигали некорыстные интересы.

Было, конечно же, огромное количество людей, которые совершенно искренне стремились к самому лучшему. Но при этом, конечно же, были люди, которыми двигали исключительно корыстные интересы.

К. ЛАРИНА: Да, мародеры всегда присутствуют.

С. КУЧЕР: И коробка из-под ксерокса, конечно же, играла серьезную роль. И я не знаю, об этом лучше спросить как раз тех ребят, кто занимался общением с музыкантами в те годы, насколько там те или иные музыканты выступали бы, если бы им не платили грандиозные совершенно гонорары за участие в кампании «Голосуй, или проиграешь». Деньги играли грандиозную роль. Кто-то из добрых чувств, кто-то из ненависти к коммунизму, кто-то из любви к Ельцину и демократии, а кто-то просто потому, что надо жить.

Может быть, отчасти поэтому жизнь так сложилась, что сейчас ты сидишь в Португалии и, насколько я знаю, я тебе абсолютно верю, у тебя нет никаких грандиозных сбережений, сумасшедших денег, которые за тобой стоят.

К. ЛАРИНА: Откуда?

С. КУЧЕР: Я сижу в Америке и не знаю, чем за квартиру заплатить в следующем месяце. И это не преувеличение.

К. ЛАРИНА: Нет, но мы не будем прибедняться. Конечно, нам гораздо лучше, чем многим тем людям, которые бежали вообще в неизвестность.

С. КУЧЕР: Абсолютно. Нет-нет-нет, никто не прибедняется, я просто говорю о том, что это тоже достаточно видно и понятно, кто, скажем так, заработал и тогда, и потом на эксплуатации тех самых «цель оправдывает средства», а кто старался делать свое дело. И при этом опять же я не считаю, что я в чем-то лучше кого бы то ни было. А может быть, надо было так, а потом употребить заработанные, накопленные миллионы на благое дело.

Поэтому я считаю, что на самом деле у всех, кто заработал как раз большие, приличные деньги тогда и кто оказался за пределами России сейчас, есть очень опять же хороший выбор. Один выбор – это просто накинуться на Певчих, на ФБК и просто продолжать заниматься самоутверждением за счет молодых да ранних.

А есть другой способ – это очень спокойно на все это посмотреть, сказать: «Так, окей, да, вот здесь мы переборщили, здесь мы сделали то-то не так. В целом мы все равно большие молодцы. Давайте теперь подумаем, как нам, большим молодцам еще раз не допустить тех самых ошибок в будущем, что именно нам нужно сделать по-другому.

Давайте, хорошо, вот завтра, предположим, мы приходим к власти все. Что мы делаем? Как у нас будет осуществляться реформа полиции, реформа судебной системы? Мы всех люстрируем или нет? А тех, кого не люстрируем, что мы будем с ними делать? А что мы будем делать с журналистикой, со средствами массовой информации? Мы что, разгоним ВГТРК и все государственные компании? Мы запретим государству иметь свое телевидение, например, в России или нет? Как мы будем поступать? А будет у нас люстрация или не будет?» Ну и так далее.

То есть вот эти вопросы необходимо сейчас обсуждать, мне кажется. И повторяю, какие бы кто чувства ни испытывал к фильму Певчих, кто бы как его ни называл – агиткой, пропагандистским роликом, как угодно, хоть горшком назовите, воспользуйтесь тем плюсом, который уже сейчас есть. Никогда не было такой дискуссии. Когда Авен написал книжку «Время Березовского» (очень интересная книжка), не было такой дискуссии, когда там, по-моему, Зыгарь снимал тоже, писал на эту тему. Кто бы, короче, не писал и не снимал что на эту тему, такой дискуссии, как сейчас, такого взрыва, такого общественного внимания вот в этом пузыре не было.

К. ЛАРИНА: Я тебе скажу почему. Потому что не было «я обвиняю». Я думаю, что именно это и спровоцировало такую дискуссию. Мы с тобой сейчас уже уходим на вторую серию. Мне не хочется скомканно про это говорить. Может быть, продолжим, Стас, об этом разговаривать, потому что это очень важная тема. Я знаю, что ты книжку пишешь. Скажи нам в финале нашего разговора, что за план и когда он воплотится в жизнь.

С. КУЧЕР: Ксюш, для начала, я пишу не одну книжку, а две. Точнее, вот прямо сейчас одна – художественная, другая – документальная. И та, которая документальная, да, я хочу написать книгу как раз ровно о том, как мы, я никого не собираюсь обвинять, хочу сказать «мы», журналисты, сделали возможным путинизм, как мы, журналисты, на протяжении и 90-х, и нулевых годов, там речь не только про 90-е будет, как мы своим бездействием, а где-то активным действием, идя на самые разные компромиссы, но окончательно превратили журналистику во вторую древнейшую профессию в России и сделали возможным не просто появление путинизма как политики власти, а принятие обществом путинизма и одобрение обществом путинизма. Вот об этом я хочу написать. То есть у меня есть достаточно четкое видение как, что и так далее. Осталось только найти каким-то образом свободное время для того, чтобы об этом написать.

К. ЛАРИНА: Ну, получишь по полной программе за это.

С. КУЧЕР: Искренне надеюсь, что по полной программе.

К. ЛАРИНА: Стас, большое тебе спасибо за этот разговор. Стас Кучер сегодня наш гость. Спасибо большое. Мы ставим многоточие, потому что тема важнейшая. И тут соглашусь в финале, что за это можно сказать спасибо авторам фильма «Предатели», хотя я не могу это слово произносить, я спотыкаюсь об него, не считаю правильным такое обобщение. Но тем не менее, сериал продолжается, дискуссия продолжается, и наши разговоры продолжаются. Спасибо большое.

С. КУЧЕР: И от нас зависит, абсолютно от нас зависит, куда повернуть тот месседж, тот повод, который создал этот фильм самим фактом своего появления.

К. ЛАРИНА: Абсолютно. Спасибо большое. На этом прощаемся. Дорогие друзья, спасибо, что были с нами.

С. КУЧЕР: Пока.