«Честно говоря» с Яном Валетовым: «Чистые руки — это капитуляция, а не гуманизм». О будущем России и Украины после войны
Во время штурма, когда они вышли к Мариуполю, мне звонил мой бывший знакомый по «Что? Где? Когда?» Кофман, бывший министр иностранных дел ДНР.
Я говорил: «Что вы делаете? Вы же стираете с лица земли город», он говорил: «Ну а что? А как во время войны освобождали от фашистов города?». И я понимаю, что совершенно бесполезно говорить с упоротыми…
Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие зрители, дорогие подписчики нашего канала! Это канал The Insider Live, меня зовут Ксения Ларина, и как обычно, мы встречаемся каждую неделю с людьми, чем мнение нам важно, и надеюсь, что и вам эти люди важны. Сегодня у нас в гостях человек из Украины. Это писатель, волонтер, публицист, человек Ян Валетов. Ян, приветствую вас, здравствуйте!
Я. ВАЛЕТОВ: Здравствуйте, Ксения!
К. ЛАРИНА: Спасибо огромное за то, что согласились принять участие в нашем эфире для того, чтобы наша аудитория тоже вас узнала и полюбила, как полюбила я вас, поскольку я являюсь вашим постоянным зрителем. Когда вы приходите в гости к моему коллеге и товарищу Евгению Киселеву, я всегда с интересом слушаю ваши диалоги. Вы в Киеве, я уже знаю… Нет, в Днепре, дома?
Я. ВАЛЕТОВ: Я уже вернулся.
К. ЛАРИНА: Потому что я смотрела как раз у Жени — вы были в Киеве, рассказывали про Киев. Ну да, тогда скажем, что Ян Валетов…
Я. ВАЛЕТОВ: Фигаро тут, Фигаро там.
К. ЛАРИНА: …живет в Днепре и никуда не уезжает, только в командировки. Но я вот сказала, что помимо того, что вы писатель, вы еще и волонтер. Я бы, давайте, вот с этого бы начала. Что входит в вашу сегодняшнюю миссию, как я понимаю, поддержки Вооруженных сил Украины прежде всего? Да?
Я. ВАЛЕТОВ: Ну да. Но, в принципе, не только поддержка Вооруженных сил Украины. Мы занимаемся еще лекарствами. Мы поддерживаели тех, кто в этом нуждался, на самом деле в самом начале. В принципе, с 2014 года я имею отношение к этому движению, но в основном, конечно, с начала полномасштабного вторжения мы начали буквально в первые две недели работу с американским cтэнфордским фондом Nova Ukraine. Там наши коллеги… Вот удивительно, насколько сработали связи. Нас познакомил человек, с которым я знаком, наверное, лет 50. То есть мы еще детьми где-то там бегали на турбазе вместе. Он позвонил, говорит: «Послушай, у меня есть друг, он в Стэнфорде, он наш, он киевский. Давай вы начнете сотрудничать». И мы начали сотрудничать, огромное спасибо. Уже, наверное, мы приближаемся к 3 или 3,5 миллионам долларов по лекарствам с Nova Ukraine. Они помогли нам с финансированием.
В первые дни было очень тяжело. Ничего не ехало, полностью нарушилась вся логистика, горели склады. У моего старшего партнера сожгли несколько огромных складов с лекарствами. Это была реальная проблема, потому что прежде всего никто не хотел везти. Была зона боевых действий, все горело, рушилось. А потом, уже спустя какое-то время, сначала мы сами начали возить все, чтобы было нужно. А нужно было очень многое. Нужны были жилеты, нужны были прицелы ночного видения, нужны были «старлинки» — со связью была проблема. Мы это все перли при полном попустительстве таможни, польской и украинской, контрабандой. Везли двойное назначение, тройное — в общем, чего мы только не везли. Отворачивались наши, отворачивались поляки, это все должно было быстро попасть на фронт. Поехали машины. Мы уже в апреле-месяце первые машины привезли в боевые части, потому что была проблема с транспортом.
А спустя где-то год, в феврале 2023 года, мы сделали свой благотворительный фонд «Оптивита-Украина» совместно с одним из самых больших фарм-гигантов, с которым у меня очень давние и очень плотные дружеские связи — это фирма «БаДМ», — с моим старым другом, опять-таки, Александром Суходольским, который в санкционном списке российском, естественно, находится. С Сашей мы тоже знакомы с 1980 года. То есть все люди, которые друг друга знают вечность и немножко дольше. У нас сейчас действующий фонд, который помогает дронами фронту, помогает машинами, помогает разными другими плюшками, которые очень нужны для того, чтобы всему этому как-то противостоять.
Это было достаточно тяжелое решение для нас, потому что когда ты занимаешься лекарствами, ты спасаешь чьи-то жизни, а когда ты занимаешься FPV-дронами, дронами-разведчиками, или занимаешься прицелами, ты кого-то опосредованно убиваешь. Но знаете, белое пальто — отличная одежда, но, к сожалению, время сейчас такое, что с белым пальто остаться, наверное, сложно. Поэтому мы приняли такое решение.
Сейчас мы достаточно много поставляем техники. Сказать конкретно по этому месяцу не могу, но около 600 дронов было за последние несколько месяцев самых разных размеров, которые приехали в боевые части. Каждый дрон — это такая неполная, но все-таки замена артиллерийского снаряда.
К. ЛАРИНА: Вот это интересно. Вы сказали про эти рефлексии, наверное, от которых вы избавились. Какие-то сомнения были. Потому что действительно, одно дело, когда я спасаю, а другое дело, когда я помогаю — что тут скажешь? — убивать. Да, убивать, назовем вещи своими именами.
Мне вот этот момент очень такой важный, потому что российские граждане очень часто по этому поводу вслух тоже рефлексируют — что мы готовы помогать украинским беженцам, мы готовы отправлять какие-то деньги для лекарств, как вы говорите. Но, что называется, донатить ВСУ — это уже такая формула, наверняка вы ее знаете, — для многих невозможно. Потому что все равно иначе получается, что я помогаю убивать, что называется, «наших мальчиков». Вообще вот этот барьер — как его в себе преодолеть? Как вы это сделали?
Я. ВАЛЕТОВ: Ксения, рецепта нет.
К. ЛАРИНА: Вы же все-таки гуманист. Вы писатель, вы гуманист по определению.
Я. ВАЛЕТОВ: Я с возрастом… Ну, я всегда был немножечко правых взглядов. Но умеренный правый центрист — это одно, а правый — это другое несколько. Я был умеренно правых взглядов, и у меня как раз… Скажем так, гуманизм — это прекрасно. Демократия — это прекрасно. Но только гуманизм и демократия дают существовать злу. Как-то так получается по жизни, что плохо сочетается. Понимаете, зло, которое не получает отпора, становится только сильнее.
Когда ты рефлексируешь… Я не скрою, действительно, я рефлексировал, особенно в первые годы, скажем, с 2014 года, а вообще-то с 2008. У меня действительно была сильная рефлексия. Я достаточно плотно связан с Россией исторически, семейными корнями: у меня дедушка похоронен в Москве, у меня дядя родной похоронен в Москве. Я долгое время считался на заре карьеры питерским писателем. А потом в 2008 году сначала мне было очень четко указано на несоответствие официальным взглядам. Потом была «Ничья земля» — ну, она была написана раньше, просто начали понимать, о чем она написана. И я избавился от рефлексии. Избавился я, наверное, с первыми похоронами, когда мальчики, ваши мальчики, начали убивать наших мальчиков. Не мы пришли, а они пришли. Это разные вещи. Быстро лечишься на самом деле. Говорят, что самое сложное — это первый покойник.
Когда ты принимаешь решение… Такая фраза, наверное, не сильно красивая, но чистые руки в данном случае — это скорее капитуляция, чем гуманизм. Потому что чистые руки в этой ситуации — это даже не подставить вторую щеку. В Буче люди не сопротивлялись, люди там оказались. Понимаете, там никто не сопротивлялся. В Ирпене люди не сопротивлялись. Ну а то, что там произошло, там произошло.
Поэтому у меня есть большие вопросы к демократии, которая приводит к таким результатам, как она привела в России, да теперь и у нас есть очень печальные примеры, ну и к гуманизму, который применили по отношению к тому же Советскому Союзу распадающемуся страны Запада. К гуманизму, который мы применяли много раз, когда этот конфликт только начинался.
Я году в 2014, по-моему, написал — и после этого на меня посыпался целый град упреков, — что события в Луганске, когда был захват луганского СБУ, с оружием там была история, бабушки с иконами, которые закрывали все это дело… Я тогда сказал, что надо было, наверное, ударить как могли, поплакать над бабушками с иконами, но эти 10-20-30 жизней позволили бы сохранить десятки тысяч жизней тех людей, которые потом погибли в АТО.
То есть зло нужно выжигать сразу. Если ты понимаешь, что ты делаешь, если ты уверен в том, что это нужно сделать. Вот у меня при всем моем воспитании — в приличной подворотне выросший мальчик, — у меня нет сомнений в том, что мы это делаем правильно. Совершенно правильно. Не мы пришли, не мы это начали. И люди, которые пришли к нам сюда для того, чтобы защитить, на мой взгляд, идею империи, потому что это колониальная война — они должны здесь остаться. У нас помидоры будут лучше расти.
К. ЛАРИНА: Вы рассказывали… Я почему подумала, что вы в Киеве? Потому что когда смотрела ваш эфир с Киселевым, вы рассказывали о том, как Киев сейчас живет в этих обстоятельствах предлагаемых, в обстоятельствах войны. И говорили о том, как город держится, что люди, помимо того, что они существуют внутри этих обстоятельств, все равно не сдаются. Магазины работают, кафе работают… Театры работают, что там говорить — это я тоже знаю.
Вот каждый раз, когда мы говорим про Москву, такую же бурлящую, которая задыхается от премьер, от премий, от фестивалей, это вызывает какое-то жуткое… Вот у меня такая гамма чувств — от удивления и недоумения до просто какого-то бешенства. На что каждый раз, когда я об этом говорю, мне из Москвы пишут: «Ну вы посмотрите — а что, а Киеву можно? Вон там тоже, типа, у них все работает». Вот давайте, я хочу, чтобы мы с вами попытались в 25-й раз объяснить, в чем разница между живущим, пытающимся жить своей жизнью мирной во время войны городом Киевом и Москвой. Мне кажется, там есть какая-то тонкая грань, которую эти люди стараются не замечать.
Я. ВАЛЕТОВ: Смотрите, любая война идет для того, чтобы продолжалась мирная жизнь, где-то там продолжалась мирная жизнь. У меня нет вопросов к москвичам. Вот у них могут появиться вопросы, когда туда прилетят украинские ракеты, как прилетели в Киев.
К. ЛАРИНА: «А что случилось?».
Я. ВАЛЕТОВ: Да, «а нас за что?». Но, в принципе, для меня — я, наверное, очень неплохо понимал ситуацию. Но я был уверен на основе того, что я все-таки предприниматель и я умею считать, что это ваше кремлевское животное войну не начнет. Вот все у него было так зашибись, так здорово — все росло на самом деле. Смотри, он оставался рукопожатным после Крыма, после всего. Да, там были какие-то санкции, но это было так, несерьезно. За него еще никто не брался. Я был уверен. Когда полетело 24 февраля, мы с моим другом Андреем Слисенко ночью переписывались — он говорит: «Да ложись ты уже спать. Я отслужил: 23-е число, они все пьяные лежат, никто ничего стрелять не будет». Мы все как-то отнеслись к этому не то что несерьезно, но просто мы пытались поверить логикой гармонию. Вернее, не гармонию, а безумие.
На самом деле это было совершенно безумное решение. Человек, который его принимал, скорее всего или наплевал на последствия — потому что я не верю в то, что в Кремле сидят плохие аналитики и они не могли просчитать, что будет в случае неудачи, — или у них просто не было плана Б. То есть они были уверены, что план А получится. Кстати, Ксения, если бы план А получился так, как они его задумывали, сейчас, наверное, я бы с вами беседовал где-нибудь из Лиссабона, а вы со мной из Риги. То есть все было бы совершенно иначе, могло все благополучно рухнуть. То есть, в принципе, в каком-то плане произошла неожиданность.
А для жителей Москвы… Ну смотрите, я давно не был в Москве. Я в Москве был последний день в день захвата Крыма. То есть было уже очень давно, 10 лет назад с лишним. Москва же всегда жила совершенно другую жизнь. В Москве 1968 года сколько вышло людей на улицу?
К. ЛАРИНА: Да, помню.
Я. ВАЛЕТОВ: Понимаете, да? Это была другая Москва. В ней существовали какие-то подпольные движения. В конце концов, там были ежемесячники типа «Посева». Журнал «Посев», не помню, периодический…
К. ЛАРИНА: Самиздат был.
Я. ВАЛЕТОВ: Там была какая-то внутренняя подспудная жизнь, кто-то крутил дули на кухнях брежневской власти. Но при этом а что, Москва тогда перестала жить? А что делали тогда уже наши с вами «мальчики» — что они сделали в Чехии, в Праге? Хорошо все сделали? А до этого — но мы с вами не застали, — 1956 года был, Будапешт.
Я понимаю, что людям, которые живут своей жизнью… А такие есть, кстати, и в Киеве, которым совершенно наплевать на то, что происходит — грубо говоря, дайте мне мой диван, тапочки, дайте мне работу, чтобы пиво было в холодильнике, и все будет о’кей. Таких людей много.
Москва — это огромный мегаполис, по-моему, под 18 миллионов со спутниками. Огромнейший город. Пусть не 18, пусть 10. Все равно, 10 — это 1/14 часть России, представляете, живет в одном месте. Театры, кинотеатры, рестораны, своя жизнь… Ну где-то там в Украине кто-то кого-то убил. Ведь Москва же не чувствует потерь. Потери же чувствуются совсем в других местах, и кладбища растут в других местах. Это в Ростове кладбище большое, а в Москве на фоне 10 миллионов человек… Что такое убитых 200 тысяч или 300 тысяч для России? Когда кто-то мне говорил, что Россия остановится, когда погибнет полмиллиона человек или миллион человек — да никогда в жизни она не остановится по этому поводу.
К. ЛАРИНА: Там уже полмиллиона, судя по подсчетам Генштаба Украины. Там такие цифры называют.
Я. ВАЛЕТОВ: Даже если мы ошибаемся, даже если мы преувеличиваем… Мы говорим о потерях санитарных и невозвратных. Это разные вещи.
К. ЛАРИНА: То есть это раненые тоже.
Я. ВАЛЕТОВ: Раненые и убитые. Это очень много на самом деле. Если мы вспомним Афганистан, который тоже как вы помните, не вызывал того, о чем вы говорите — в Афганистане до 20 тысяч, а афганцев убитых было от миллиона до двух. Поэтому опыт есть на самом деле.
Я не удивляюсь Москве, не удивляюсь Питеру. Я удивляюсь тому, что Россия, которая всегда… Начиная, наверное, от Александра I, всегда в ней были какие-то движения, которые сопротивлялись. Пусть это были движения интеллигенции вначале, потом это было народовольческое, мещанское движение и дворянское. В России сейчас отсутствует системная оппозиция как таковая.
К. ЛАРИНА: Они все сидят. Они сидят, Ян. Лучшие люди сидят.
Я. ВАЛЕТОВ: Я понимаю. Сколько?
К. ЛАРИНА: Их немного, но это, я считаю, настоящие герои.
Я. ВАЛЕТОВ: Десяток, два десятка?
К. ЛАРИНА: Нет, больше. Политзаключенных там уже, по-моему, больше 100 точно по всей стране.
Я. ВАЛЕТОВ: Ксения, при всем уважении, 140 миллионов человек.
К. ЛАРИНА: Да, о чем вы говорите? Конечно. Нет, я тут не спорю, конечно.
Я. ВАЛЕТОВ: Веры Засулич не наблюдается.
К. ЛАРИНА: Нет.
Я. ВАЛЕТОВ: Поэтому мы говорим об отсутствии системной оппозиции. Мы не говорим об отсутствии оппозиции, мы говорим об отсутствии системной оппозиции. Мы говорим об отсутствии людей, которые могли бы что-нибудь изменить. Поэтому Москва будет ходить на премьеры, будет ходить на крыши, на концерты, будет жить, прекрасно кушать. А кушать Москва перестанет последней, если такое когда-нибудь будет. Столичная жизнь…
К. ЛАРИНА: Что вы, даже в блокадном Ленинграде партийная верхушка прекрасно себя чувствовала.
Я. ВАЛЕТОВ: Недавно меня клевали по этому поводу. Ведь у Ленинграда было 80 км берега. Поэтому когда мы говорим «блокадный Ленинград», мы говорим о решении Иосифа Виссарионовича, а не о сложившихся обстоятельствах, понимаете? «Дорога жизни», которая проходила по Ладоге, была вполне проезжаемая, потому что не существовало приборов ночного видения, солдаты не могли бомбить ночью, а машины ночью ездить могли. Как и ходить баржи, потому что там не было флота, там не было возможности артиллерией все это подавить.
Там очень много интересных обстоятельств, если почитать историков, которые исследовали это серьезно, без идеологической легенды. Когда мы говорим о блокадном Ленинграде, мы забываем о том, что, например, в Киеве оккупированном за 2 года половина оставшихся умерла от голода, от холода. Потому что работы не было, склады были взорваны, водопровода тоже не было. То есть те же самые саночки и к речке за водичкой. Точно так же, как мы знаем о блокадном Ленинграде, половина населения, оставшегося в Киеве, там же умерла во время оккупации. Но об этом… Знаете, Киев, конечно, город-герой, но совершенно по другому поводу.
К. ЛАРИНА: Но вы же видите, как здесь, в России, если мы вспомнили с вами про блокадный Ленинград неожиданно, вы видите, как они сейчас спекулируют вообще на этом историческом периоде. Как они просто рифмуют одну войну с другой, выдумав себе абсолютно какую-то фейковую причину для вторжения.
Я. ВАЛЕТОВ: Бабушки несут последние деньги.
К. ЛАРИНА: Да, последние деньги, и дети пишут письма. Это все вызывает, не знаю, какой-то ужас. Как вообще может огромная нация сейчас, в XXI веке, поверить в эту чушь? Вот скажите. Вы же наверняка этим вопросом задавались.
Я. ВАЛЕТОВ: Конечно, я очень внимательно почитал, что писал товарищ Геббельс по этому поводу, герр Геббельс. Писал, что из любой нации можно сделать стадо. Вот мы наблюдаем, каким образом за пару десятков лет… Но, в принципе, понимаете, в чем дело? Отсутствие критического мышления — оно же свойственно людям, в общем-то, en masse. То есть нет такого, что есть какие-то люди, какая-то нация отдельная, у которой есть критическое мышление, а есть такая, у которой нет.
Я бы сказал так — фраза, набившая оскомину, но фраза совершенно правильная. Пропаганда — она изначально рассчитана на идиотов. Она не делает людей идиотами. Общий уровень, к сожалению, образования за последние 30 лет, общий уровень стартовой эрудиции, общего интеллекта… Потому что человек может быть необразован, но он может быть начитан, он может обладать каким-то жизненным опытом, который он может анализировать, осваивать, применять его. Когда человек понимает, что такое аппроксимировать проблему.
То есть существует какой-то набор интеллигентного человека, который говорит об уровне общества. Вот если таких людей больше определенного уровня, их уже сложно превратить в то самое стадо. А мы видим сейчас публику Кашпировского. Мы сейчас видим публику Чумака, заряжавшего банки перед экраном. Как говорят люди, которые занимаются такими шоу, в зале обязательно должен быть детонатор. То есть это люди, которые особо подвержены, и их поведение помогает остальным войти в то самое состояние, которым уже руководит гипнотизер.
И вот у меня впечатление, что в России происходило именно это. В России были люди-детонаторы, и их было достаточно много. Ну смотрите, достаточно талантливый Прилепин. Он талантливый человек, я этого совершенно не отрицаю.
К. ЛАРИНА: Я что-то забыла, что он талантливый. Охлобыстин талантливее, на мой взгляд.
Я. ВАЛЕТОВ: Слушай, хороший писатель, хороший актер и хороший человек — это суть разные вещи. Давайте мы это объединять не будем. Для меня, например, понятно, что такие люди-детонаторы, которые стали центрами кристаллизации всего этого кошмара — они существуют. Огромное влияние телевидения. В последнее время даже на такие слои населения уровня -1 стал сильно влиять интернет, telegram-каналы. То есть доступность информации сыграла, может быть, даже и плохую роль, потому что люди не умеют фильтровать, не хотят это делать.
И вот эти бабушки, которые в парадигме 1941 года несут последнюю копеечку на то, чтобы сделали танк на заводе, или чтобы «нашим мальчикам» носочки приехали, а «наши мальчики» в этих носочках потом прекрасно кого-нибудь изнасилуют, убьют, зарежут, отрежут голову… Там есть чем заниматься, много интересных вещей происходит — ручки рубят… Хорошие ребята. Это же обычные люди, Ксения. Это же не убийцы, это необязательно «Шторм Z», это необязательно зеки выпущенные — это обычные «наши мальчики» из Череповца, Челябинска, с обычных районов. Из каких-то, может быть, районов Подмосковья, с Ростовской области. Самые обычные люди.
Опять-таки, знаете, я говорю с российским журналистом, но я хотел бы быть откровенным. Ведь нас убивает не Путин, нас убивает не Патрушев — нас убивают обычные российские граждане, которые за деньги ли, под идеологическим опьянением ли приехали к нам в страну и устраивают то, что они устраивают. И самое главное, они не хотят слышать о том, что они делают. Слово «война» запрещено. Рассказать о том, что творится — это оклеветать российскую армию, фейки, это все судебные преследования. То есть Оруэлл нервно курит в сторонке. Он офигел. Потому что «1984» — это пророческий роман, но недостаточно пророческий, чтобы описать атмосферу, которая сейчас творится в России. Когда фасад театра украшается буквой Z…
К. ЛАРИНА: А директор другого театра — я добавлю в эту палитру, — отправляет снаряд, на котором написано… Не хочу называть оскорбительные слова в адрес украинской нации. И подписывает своим именем: «От Кирилла Крока, директора Театра Вахтангова». Понимаете?
Я. ВАЛЕТОВ: Видите, какая традиция чудесная в Театре Вахтангова образовалась. Ну вот что мы видим. Мы видим сейчас образование новой мифологии, новой идеологии. Она основывается на идеологии старой. Советский Союз всегда был, в общем-то, страной, в которой ложь прекрасно заменяла идеологию. Ведь сама идея… Я всегда пытаюсь людям объяснить, что отказ от христианства в свое время в большевистской России — это просто замена одной религией на другую. Даже если мы возьмем мавзолей и все остальное, все это совершенно откровенно методом замещения делалось.
А сейчас взята идеология, которая, в общем-то, из начала XIX — середины XX века, где-то этот промежуточек. И создано фашистское государство. Просто настоящее фашистское государство. Такая софт-диктатура, которая не называет себя диктатурой, но которая диктатурой по факту является. Которая полностью уничтожила оппозицию внутри страны, которая закуклилась.
Опять-таки, неожиданного ничего нет, потому что пришедшая к власти КГБистская шушара — вся их задача охранять загон. Это овчарки, охраняющие загон. Задача овчарки, чтобы в загоне ничего не менялось. Ей не нужен прогресс, ей не нужно ничего — ей нужна охранять периметр, понимаете? И то, что вы сейчас видите в России — это, в общем-то, охрана периметра. Что будет внутри, никого особо не волнует. Люди верят в то, что для них делают все возможное. Ну, овцы тоже верят, что для них делается все возможное, а овчарки их охраняют.
Для меня нет никакой неожиданности в этом — есть одно крайне неприятное чувство. Я писал об этом недавно. У меня супруга очень хорошо сформулировала, в каком промежутке мы находимся. Что мы совершенно не понимаем, что происходит впереди, что ждет нас впереди, и при этом события, которые произошли уже, совершенно необратимы. То есть завтра война кончилась, Ксения. Вот завтра она кончилась. Как вы думаете, что-то вернется на круги своя?
К. ЛАРИНА: Нет.
Я. ВАЛЕТОВ: Нет. Отношения вернутся? Нет, они не вернутся. Мне всегда говорят: «Вот, французы с немцами на протяжении десятков, да сотен лет убивали друг друга. Но потом уже, сейчас есть EС, сейчас есть какое-то понимание друг друга, общее интересы, экономика». Несравнимые вещи. Французы с немцами никогда не жили 350 лет в одном государстве.
К. ЛАРИНА: А советские с немцами, с фашистской Германией после войны? Немецкий язык не могли слушать люди после окончания войны.
Я. ВАЛЕТОВ: У меня это вообще болезненная часть, потому что из культурного контекста украинского я же вылетел — большое спасибо, опять-таки, этой войне и русскому нашествию. Я вылетел со своими книгами, со своими русским языком, а у меня нет другого для написания инструмента — как вы понимаете, он один. Я выбит. В принципе, я понимаю, что я не вернусь.
И более того, я не могу ни о каких претензиях и близко говорить к кому-либо. Потому что мой дядя, который умер в Питере и там был похоронен, до конца жизни своей никогда не покупал ни одной немецкой вещи. При всем дефиците. Он никогда не акцентировал внимание, но если не было туфель (которых не было), то туфли немецкие он в жизни себе не купил бы. Немецкий костюм — ни в жизни. Просто для него это не существовало.
И я его понимаю. Я понимаю своих соотечественников, которых, простите, крестят от русского языка. Потому что они слышали этот язык. Понимаете, когда я сейчас смотрю записи с фронта, огромное количество людей, которые там находятся на фронте сейчас, говорят на русском языке. Но при этом язык переговорный и язык медиков должен быть украинским. Переговорный для того, чтобы их не слышали, не понимали — а русские не понимают украинский язык, — и второе: когда ты ранен, открываешь глаза и над тобой говорят…
Мне нечем аргументировать, Ксения. Я понимаю, почему меня, скорее всего, в Украине уже никогда не будут издавать на русском языке. И большое спасибо. И не только меня, а целую когорту людей, которые, будем говорить, патриоты Украины, которые считали себя украинскими писателями русскоязычными — они перестали существовать как писатели, например, и как поэты. Это такая трагедия маленькая на фоне всего остального, но это тоже есть — культурная пропасть.
К. ЛАРИНА: И какие будут последствия.
Я. ВАЛЕТОВ: Конечно, это последствия. Это многолетние последствия. Это последствия будут хуже, чем ров с крокодилами. Понимаете, ров с крокодилами — это ерунда. А вот то, что русский язык будет восприниматься, как язык немцев воспринимался в Советском Союзе долгое время — это проблема. И проблема в том, что отношений нормальных не будет. Опять-таки, из-за бизнеса я прекрасно понимаю, как изменились торговые отношения в мире из-за этого. Россия потеряла, например, тот рынок газа и нефти, который выстраивался последние 100 лет. Достаточно неглупыми людьми выстраивался. Его больше нет.
Опять-таки, как у нас там системная оппозиция говорит об этом… Я смотрю, что Несмиян об этом смело пишет, который совсем уж не относится к российской демократии никак. Но он об этом смело пишет. Но реально же, это же кошмар. То, что сделали с вашей страной люди, которые затеяли эту войну — это последствия на 100-150 лет, страшные последствия.
Для нас они страшные, но у нас есть шанс отстроиться, восстановиться. Опять-таки, я не буду ванговать, но я полагаю, что в ближайшие годы, Ксения, даже если эта война закончится, как бы она ни закончилась, Россия не сможет выйти на какое-то плато и начать подниматься вверх. Это нереально. Потому что рынки не форматируются вот так, рынки не меняются. Если что-то уже сделано, это сделано. Это уйдет на много лет назад, прогресс уйдет на много лет — обмены культурные, обмены научные, без которых наука не двигается. В принципе современный мир — это постоянный обмен информацией. И когда ты оттуда выпадаешь, конечно, ты можешь меняться информацией с Северной Кореей, с Ираком, но это же совершенно другая история. То есть выбросить себя за грань цивилизации оказалось очень легко. Для этого понадобилось повышенное самомнение и несколько лет. Вот и все.
К. ЛАРИНА: Безусловно, конечно, вот эта оболваненная часть — то, что называл, наверное, Юрий Николаевич Афанасьев «агрессивно-послушным большинством», — это оно вот и есть. Которые эту войну поддержали или которые с совершенно таким бытовым равнодушием и пофигизмом, я бы так сказала, ее приняли. «Ну да, ну войны. Что вы хотите? Что же нам теперь?».
Я. ВАЛЕТОВ: «В мире всегда войны».
К. ЛАРИНА: Тут, знаете, еще самое удивительное — простите, что мы так подробно говорим про российское общество, но меня это невероятно волнует, — что никто себя не ассоциирует с агрессором. Приличные вроде люди — даже они. Они себя не ассоциируют с агрессором, с человеком, который пришел убивать других людей на чужую землю. Конфликт, война какая-то, «обе стороны конфликта» — вот эти все заявления группы «Яблоко» условной, такая «партия мира», — они просто чудовищно аморальны.
Я думаю: ну здесь-то как? Хорошо, давайте разберемся. Есть обыватель — тот самый, который сидит с открытой крышкой мозга, и все, что туда запихнешь с экрана телевизора, то он и переварит, ему все равно. Но вы-то! Что вы скажете про эту часть общества? Она как раз гордится, что и с критическим мышлением у нее все в порядке, и с образованием, и с пониманием тонкостей, и «мы всей правды не знаем». Вот это вот все.
Я. ВАЛЕТОВ: Образование и, к сожалению, критическое мышление тоже не всегда ходят рядом. Помните, как говорил Жванецкий: «Мудрость приходит с возрастом, но очень часто возраст приходит сам». Что могу я вам сказать? У меня была масса друзей, с которыми я общался на протяжении многих лет. Так получалось, что это были, наверное, не самые плохие люди, наверное, не самые необразованные. Многие приняли войну. Не просто приняли, а поддержали войну: «надо дать окорот фашистам».
Проблема не в том, что критически настроенной части не существует. Она существует. Проблема в ее численности. Когда она у вас стремится фактически к нулю, человеку проще принять, чем с этим бороться. Если он начнет, не дай Бог, с этим бороться, он прекрасно понимает, какие последствия его ожидают. Его может даже, как ваших ребят, ожидать тюремный срок. Его может ожидать общественный остракизм. Его уволят, например, он потеряет работу.
У меня есть друзья-журналисты, которые вовсе не думают так, как думает власть — российские журналисты. Но они молчат. Кто-то уехал. Как уехал Дима Быков, как уехал Женя, Евгений Алексеевич, как уехали вы. А кто-то остался. Ему нужно выживать. У него больная мама, у него семья, у него дети, они учатся. Понимаете? Эти люди не готовы потратить свою жизнь на борьбу. Тем более, что результаты этой борьбы можно было наблюдать по господину Навальному, например — очень такой наглядный результат. И российская власть никогда не стесняется напоить кого-нибудь чайком, если уж сильно надо — таким, что чаек виден на всех приборах по всему миру. И ничего же, правда, все хорошо? Человек сидит — где он, в Законодательном собрании сидит, тот, кто это исполнил? Люди же все-таки не идиоты. Даже те, кто, как вы говорите, лишен критического мышления. Но они не готовы бороться. И я их, в общем-то, понимаю.
Я вам больше скажу, мы с Евгением Алексеевичем это обсуждали. В Украине тоже большинство бороться не готово, но существует пассионарное меньшинство. Но меньшинство может быть в разных количествах. Оно может быть 1%, 0,5%, 0,1%, 100 человек на 140 миллионов — тоже может быть такое. Это тоже, правда, критически настроенное, оппозиционное, пассионарное меньшинство. Просто у нас большое пассионарное меньшинство, оно исчисляется десятками процентов. Это люди, которые способны на жертвы.
Опять-таки, никто из нас, из моих друзей, не воюет за государство. Мы не воюем за государство, мы не воюем за какую-то там великую идею. Мы воюем за своих жен, детей, за свою землю, за свой город, за свой образ жизни, за возможность говорить, что мы хотим. А мы можем говорить, что мы хотим. Когда рассказывают, что у нас тут страшный террор, не верьте. Я не слишком сильно заметная фигура, но я совершенно не выбираю выражений. Я говорю о том, о чем я думаю. И так говорят мои друзья, так говорят журналисты, хорошие ребята — я не журналист, я в чистом виде блогер. Нет страха. Мы воюем за то, чтобы не быть похожими на вас. Извините, Ксения, не на вас конкретно — мы с вами одногодки, мы с вами прекрасно понимаем, о чем сейчас идет речь. Мы видели эту деградацию. Мы видели деградацию от восторга 1991 года к ужасу 2022.
К. ЛАРИНА: Я, кстати, хотела в этой связи вспомнить… Вы абсолютно правы, «не быть похожими на вас». Я вспоминаю фильм — «Враг в лесу», по-моему, называется, — украинский фильм про ребят, про воинское подразделение, которое держало линию соприкосновения, чтобы туда не прошел русский враг. Где-то там, не помню географически, в каком месте. Это такая группа небольшая. И там девушка, которая в конце говорит как раз, отвечая на вопрос журналиста, автора фильма, что, типа, у вас притупляется… «Уже когда вы видите смерть или когда вы причастны к этой смерти, видите мертвого врага, у вас какие возникают чувства? Наверное, нет ни жалости, ничего?». И она вдруг говорит — простите, что я об этом вспомнила, мне кажется, это важно в подтверждение ваших слов, — она говорит: «Нет, мы не такие, как русские. Мы люди». Понимаете?
Я. ВАЛЕТОВ: Смотрите, я всегда утверждаю, что все-таки это не на национальной основе. Скорее у вас это выработано в обществе многонациональном за последние 30 лет. Будем говорить так. Я не хочу проводить исторические аналогии, потому что мне есть что сказать. Я занимался 1917 годом очень подробно, я занимался Первой мировой, поэтому мне есть что сказать по поводу «глубинного народа». Но мне кажется, что все-таки опора идет не на национальное — «вы русские». Тут, наверное, нужно использовать ельцинское «россияне». Но мы действительно не такие. Понимаете, Ксения, любовь к Родине — это любить своих, а не ненавидеть других. Это разные категории, понимаете? Патриотизм — это тоже любовь к своим. К своим, которые поддерживают какие-то вещи, которые тебе близки, которые поддерживают идеалы, которые тебе близки.
У меня не было никогда ненависти. Я же очень часто получаю термин «русофоб». Я очень веселюсь по этому поводу, просто невероятно, всегда. Но если так рассматривать, наверное, существует… Вернее, так: я не русофил. Я не боюсь русских, но я очень хорошо понимаю, что тот процесс, который происходит, имеет исторические корни, к сожалению. Существует такое понятие, как некий генетический отбор. Он не национальный совершенно. Идеи свободы — они приживаются далеко не везде.
Я помню, как в Советском Союзе, опять-таки, мои родители, интеллигентная инженерная семья, которая мне говорила: «Не высовывайся, не говори, не делай, этого нельзя делать, нельзя высовываться». Но ввиду того, что я был такой любознательный и, наверное, достаточно сильно отмороженный, я высовывался, говорил и делал совсем не то, что надо. Но мне повезло. Моя жизнь начиналась в 60-е годы, и я уже попал на такой кошерный период, на травоядный период Советского Союза. То есть не всем, конечно, так везло, как мне, но не жрали, не сожрали ничего. Я, конечно, соблюдал, как и вы, правила игры. Я был пионером, комсомольцем. Но при этом дуля в кармане всегда наблюдалась. А у вас дули в кармане нет, понимаете? Нет дули в кармане. Есть страх. Он есть. В этом нет ничего особенного.
К. ЛАРИНА: Покорность есть. Есть фатализм такой: ну что поделать? Покорность. Вы знаете, вы вспомнили про акцию 1968 года, когда 8 человек вышли на Красную площадь. Там есть еще один аспект этого события, который я узнала много позже, когда прочитала воспоминания Натальи Горбаневской об этом дне. Поскольку ее сразу не забрали, как всех остальных, она еще там какое-то время находилась на этой площади, поскольку она была с коляской с маленьким ребенком — и слышала обывателя, который гулял по Красной площади. Вот все эти люди, которые обсуждали происходящие перед ними события, когда людей там запихивали в машины, люди в штатском били этих людей по лицу, которые сидели — это же была сидячая акция. И что они говорили, эти люди, простые советские люди! Что они кричали! Что это враги, предатели, что агенты Америки — все то же самое. «Какое вторжение в Чехословакию, да вы что? Мы помогаем нашему братскому народу». Это был 1968 год.
Я. ВАЛЕТОВ: Афганистан, 1989: «Если бы не вошли мы, вошли бы…».
К. ЛАРИНА: Ничего не поменялось, ничего.
Я. ВАЛЕТОВ: Та же история с войной, с формулировкой — никто же не нападал на Украину. Оказывается, это же мы готовились на пасть, а они нас опередили. Понимаете, и ваши же верят в это. Эта покорность… Послушайте, а ведь собрания, когда люди уезжали — помните, как их лишали дипломов…
К. ЛАРИНА: Званий.
Я. ВАЛЕТОВ: Собирали собрания и осуждали: вот люди, бегут, они подонки, как они могут, оставляют нас… Вот это закладывающееся на века, наверное. Бабушка и дедушка, потом мама и папа, потом сын, потом за ними уже идут внуки, правнуки. И они тут все живут в одной парадигме. Это хорошо, когда человек умудряется из этого дела вырваться.
Я считаю, Украине невероятно повезло. Мы, конечно, как бы сказать, слабо… Я ищу слово, которое было бы не обидное и одновременно точное. Мы, наверное, нечетко сконфигурированы. Мы не умеем быть сильно организованными, кроме как в момент опасности. Бардак для нас — это обычное состояние. Мы избрали президента, а через 2 минуты уже… Ты за него тут горло рвал, лез, грудью закрывал урну избирательную, а ровно через 2 дня «эта тварь, пора выгнать, кого мы выбрали?». То есть это совершенно стандартная ситуация. Поверьте, я не преувеличиваю — не раз это слышал и очень веселился тоже по этому поводу.
Мы слабо структурированы как общество. Но при этом, наверное, потому что здесь все-таки было место, где собирались переселенцы, мигранты, это был 101-й километр, черта оседлости в свое время была… Украина — не самая худшая черта оседлости на самом деле. Я вам хочу сказать, что это дает о себе знать. Запорожская вольница — это при том, что я совершенно не идеализирую запорожцев; опять-таки, у меня есть исторические основания их не идеализировать, — запорожская вольница оказала колоссальное влияние на невосприимчивость к покорности, к рабскому образу жизни.
Получилось так, что я интересовался тем, что делала УПА на западе Украины, каким образом это движение там развивалось. Много претензий можно предъявить на самом деле. Хотя обычная российская претензия, что украинцы сотрудничали с Гитлером, но хочу напомнить, что в 1939 году Советский Союз вообще превосходным образом сотрудничал с Гитлером.
К. ЛАРИНА: Целовался взасос даже, скажем прямо.
Я. ВАЛЕТОВ: Там много можно исторических аллюзий навести, но на самом деле украинцы пытались въехать… В общем-то, это стандартная ситуация, когда люди пытаются использовать ситуацию для того, чтобы построить независимое собственное государство. Как только стало понятно, что эта независимость таким образом не построится, началось сопротивление.
Я посмотрел на местах, где братские могилы ребят, которые дрались с НКВД и дрались с немецкими войсками: тут они держали оборону, а тут… В районе Трускавца, кстати. Там есть такие башни — «башня памяти», построенная вышка на этом месте, а внизу лежат в братской могиле ребята погибшие. Вообще когда я увидел место, где шел этот бой — каким образом можно было логистику наладить, как туда вообще можно было поднимать вооружение (там была легкая артиллерия), для меня загадка. В современном мире люди, наверное, без шоколада… Моя тетка американская говорила: «У американцев очень хорошие войска, очень сильные воины, но если им не дать шоколада на ночь, они воевать могут отказаться». А там в жутких условиях все это было. Что заставляло этих людей до 1956-1960 года оставаться в схронах? В принципе, были же все возможности оттуда выйти. Люди оставались, люди дрались до конца.
Я сейчас наблюдаю покорность, совершенно какую-то скотскую, спокойную покорность огромной 140-миллионной страны, которая соглашается со всем. Что она стала «осью зла», что ей правят — как вам сказать? — люди, которые не вызывают симпатию, даже если их рассматривать отдельно просто от их действий. Я когда вижу фотографию Владимира Владимировича с портфелем в питерские времена еще, когда он за Собчаком носил — один внешний вид уже дает о себе знать.
К. ЛАРИНА: Закомплексованный, убогий, бесталанный человек. Это тоже еще одна загадка.
Я. ВАЛЕТОВ: И он сделал страну такой же, под себя. Он окружил себя такими же. Можно любить, не любить Пригожина. Вот у нас недавно исполнилась годовщина его…
К. ЛАРИНА: Вырвался за флажки тогда он, да.
Я. ВАЛЕТОВ: Да. Я вам скажу, что яркий человек был. Я с ним сталкивался, когда он «фабрику троллей» делал в Питере, я с ними там воевал. Но талантливый человек. Человек реально талантливый, сильный, совершенно отличающийся от этого. Я думаю с ужасом: а если бы у него получилось? Когда мы говорим: ну, рухнул бы режим Путина, — ребята, я опасаюсь, что радости было бы мало. Не ищи себе нового царя, ты не раз вспомнишь старого. Жуткая вещь, когда человек сильный, умный, совершенно лишенный какой-либо человеческой морали, основ, получает такую власть. Вот мы видим, простите, власть ничтожества. То, что я вижу сейчас в России — это власть ничтожества. А если бы был Пригожин, это не ничтожество. Это было бы, наверное, еще пострашнее, потому что, знаете, психопаты тоже бывают разные.
К. ЛАРИНА: Но мы еще не знаем, до какой точки, до какого края дойдет эта власть. Я думаю, что мы можем стать свидетелями, когда он сравняется по степени ада с условным Пригожиным.
Я. ВАЛЕТОВ: Нет, смотрите, Пригожин — я не об этом говорю. Этот может выйти вперед по другим вещам, но он никогда не будет таким ярким, как Пригожин. Потому что Пригожин при всем при том был яркой личностью. Я могу любить или не любить Каддафи, мне не за что его любить, но это была яркая личность, яркий человек. Человек, который был непохож на всех остальных. А этот вот — этот похож. Это человек, за которого я никогда бы в толпе не зацепился глазами. Понимаете?
К. ЛАРИНА: Мы сейчас с вами на тонкий лед вступаем. Потому что все равно если мы говорим о великих диктаторах, если можно так сказать, вспоминая знаменитый фильм — они все яркие. Но постойте, начиная с Гитлера и заканчивая Фиделем Кастро…
Я. ВАЛЕТОВ: Ну смотрите, Муссолини яркий, Каддафи… Яркие люди. Тот же Че Гевара, убийца, подонок — яркий человек. А вот то, что сейчас в России — власть посредственностей. И вот, казалось бы, эта власть посредственности, лишенная ярких людей внутри, оказалась, может быть, даже страшнее, чем власть таких ярких негодяев, подонков. Потому что, в принципе, Путин же поработил свой собственный народ.
К. ЛАРИНА: Подогнал под себя.
Я. ВАЛЕТОВ: Да, он изменил его в корне. Я же помню, в 1991 году, простите, во время путча у нас сидели в Украине как мышь под метлой. Просто как мышь под метлой. А в России люди вышли. Мне недавно один из них, из тех, кто выходил тогда, написал: «Если бы я знал, кого я приведу к власти, вот эту всю демократическую шушару, в 1991 году, я никогда бы в жизни не вышел». А он был среди тех, кто там забирался на троллейбус, и так далее. То есть мы коснулись этого мельком, что люди, которые даже в 1991 году придерживались либерально-демократических взглядов и были достаточно пассионарны, чтобы выйти против танков на Садовом — они сейчас, в 2022-2024, оказались среди тех, кто поддерживает эту мышь серую.
К. ЛАРИНА: Я вам скажу больше. Очень многие защитники Белого дома в 1993 году вновь стали защитниками совсем уже другого, такого красно-коричневого Белого дома. Так что да, это такое глубокое разочарование. Но тогда, конечно же, не думали. Я тоже была участником этих событий, и для меня это было личный и очень переломный момент, когда я поменял все в своей жизни в августе 1991 года. И я помню тоже, мы все-таки выходили даже не за Ельцина, хотя он был, безусловно, народным кумиром в то время, тот первый Ельцин. Он был классный мужик. Но выходили-то все равно за прекрасную Россию будущего. Вот уже запах ее ты ощущал, вот она…
Что сделал тогда Горбачев? Он подарил нам эту атмосферу, он дал надежду, что да, мы можем быть другими. Мы можем перестать быть «осью зла», «империей зла», такой с ядерной дубиной, обезьяной с кровавыми глазами и кровавыми клыками. Вот что такое образ России был. А Горбачев сказал: «Нет, ребята, мы другие, мы можем быть другими». Вот, пожалуйста.
Я. ВАЛЕТОВ: Товарищ, верь: пройдет она,
Всепобеждающая гласность,
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена.
К. ЛАРИНА: Да. Ну что мы тут, далеко ушли.
Я. ВАЛЕТОВ: Период был хороший. Нет, на самом деле смотрите, корни конфликта нынешнего — они же лежат там. Я все время говорю о том, что нынешняя война — это отложенная война 1991 года.
К. ЛАРИНА: Это так говорил Владимир Николаевич Войнович всегда — что это отложенная гражданская война, она еще будет.
Я. ВАЛЕТОВ: Я бы не назвал ее гражданской, Ксения.
К. ЛАРИНА: Ну, он говорил про Советский Союз.
Я. ВАЛЕТОВ: Она колониальная. Это война метрополии против провинции, а провинция не согласна быть провинцией, потому что, в общем-то, она сама может претендовать на роль метрополии. Я вообще с очень большим интересом наблюдаю за историческими реминисценциями господина Путина по поводу тысячелетней истории России и всего остального. Слушайте, ведь комплекс неполноценности — он же не только в высоких каблучках, он же и в других вещах. Я не думаю, что это является напрямую причиной того, что происходит сейчас в Украине и в России. Я думаю, что все-таки тут есть экономические причины, естественно, тут есть и идеологические причины. Это вполне понятно. Я ни на секунду не верю в НАТО и в его расширение. Это настолько смешно, что я даже не знаю, как это комментировать. После получения Финляндии и Швеции есть же Эстония еще, в конце концов, Латвия, Литва и так далее. То есть кого там только нет. Но я понимаю, что это все основано на колоссальной личной неприязни. Знаете, «я его так ненавижу, что аж кушать не могу» это называется.
К. ЛАРИНА: Но природа-то, в чем причина тогда? В чем причина этой ненависти звериной?
Я. ВАЛЕТОВ: Я думаю, во-первых, что господин Зеленский, в общем-то, является для него достаточно сильным раздражителем. Я не поклонник господина Зеленского и вообще считаю, что любить надо свою семью и друзей, а, в общем-то, любить президента и государство — это как-то вне моей компетенции. Но Зеленский яркая личность. И это личность, которая, в общем-то, стала Владимиру Владимировичу поперек горла даже когда уже пришла.
Я думаю, что один из факторов, который его подвиг на это — то, что он понимал, что если все-таки с Петром Алексеевичем он каким-либо образом может договориться и даже, может быть, хотел бы договориться — были общие точки соприкосновения определенные, — то с этим он договориться не сможет.
Зеленский, в общем-то, как человек достаточно смелый и не имеющий политического опыта, почему-то полагал, что бешеную собаку можно дергать за хвост, за усы, бить ее по морде, говорить о ней. Но бешеная собака укусила. Я думаю, что в этом есть огромная часть личной неприязни, колоссальной такой неприязни, когда человек действительно «вот я бы его своими руками удушил». Но Владимира Владимировича можно успокоить. У нас сейчас приблизительно миллионов 30 в Украине, которые при малейшей возможности тоже удушили бы его голыми руками.
К. ЛАРИНА: За что?
Я. ВАЛЕТОВ: Владимира Владимировича?
К. ЛАРИНА: Нет, Владимира Зеленского.
Я. ВАЛЕТОВ: Нет, я говорю о Владимире Владимировиче.
К. ЛАРИНА: Я уж испугалась, что Владимира Зеленского. Давайте еще раз скажем.
Я. ВАЛЕТОВ: Рейтинги упали, сильно упали.
К. ЛАРИНА: А почему? Потому что не справляется?
Я. ВАЛЕТОВ: Да дело даже не в этом. Еще раз, это украинское качество: у нас не бывает хорошего гетмана. У нас любой гетман — это сразу же…
К. ЛАРИНА: Ну какие самые такие популярные, самые массовые претензии в общем?
Я. ВАЛЕТОВ: Смотрите, обещание остановить коррупцию осталось обещанием остановить коррупцию. Я не буду говорить, что у нас она больше или меньше, чем она была при предыдущих президентах, но предыдущие президенты ничего подобного не обещали. Понимаете, да? То есть он пришел на волне надежды. Ему, конечно, сильно не повезло. Ему не повезло с ковидом, ему не повезло с войной. Возможно, что его судьба была бы несколько другой. Ксения, простите, я не помню ни одного украинского президента, который уходил бы после президентского срока с большим рейтингом. Это или совсем позорно, или близко к позору, но никогда не так, как стартово. А Зеленскому плюс к этому не повезло.
Плюс к этому в Украине даже сейчас существует некое подобие оппозиции, которая клюет его изо всех сил. Опять-таки, имеет ли она на этом моральное право и нужно ли это делать во время войны — это отдельный разговор, но она есть и она себя таким образом ведет. И его ошибки видны. Плюс к этому, он должен принимать непопулярные решения. Непопулярные решения, к сожалению, неизбежны, их нужно принимать. Нужно принимать решение о мобилизации. Нужно, простите, отправлять людей на фронт. Нужно отправлять их на смерть. Есть два варианта: Кац предлагает сдаться или Кац продолжает воевать. Поскольку мы продолжаем воевать, то эти непопулярные решения, к сожалению, будут приниматься и дальше. И любви это не будет добавлять, естественно.
Плюс к этому, у нас недавно был инцидент с одним из бывших депутатов фракции «Слуга народа». Есть у нас такой Коля Тищенко по кличке Котлета — совершенно потрясающий персонаж, который проявил себя в очередной раз как человек большого ума, воспитания и порядочности. Да, сейчас власть на это отреагировала… Потому что я продолжаю оставаться приверженцем мысли, что важны, опять-таки, не ошибки, а важна реакция на ошибки. Если реакция правильная, то, в принципе, ошибка только добавляет опыт и не повторяется. Власть отреагировала сейчас правильно: он уже там под домашним арестом. Но понимаете, что это все происходит в воюющей стране…
К. ЛАРИНА: А что он сделал, напомните? Я просто не знаю Котлету-Тищенко.
Я. ВАЛЕТОВ: Ой, он приехал к нам в Днепр и устроил тут со своей охраной рейд. Он у нас любитель заниматься так называемыми «офисами». Это группы таких аферистов, которые долбят российских пенсионеров по телефону с целью обчистить их карточки и так далее. В общем, это полукриминальный бизнес, но, грубо говоря, пытаться взять под контроль полукриминальный или криминальный бизнес — это тоже не самое лучшее.
В общем, приехал он тут немножко навести порядок. Столкнулся с парнем, который служил в «Кракене», который был с ребенком и женой на улице. Тот ему сделал замечание, кракеновец, военный. Охрана набросилась, драка началась, они побили этого парня. Очень некрасивая история, но, в общем, сейчас счет 1:0 в пользу «Кракена». «Кракен» отреагировал сразу.
Военные — это вообще такая любопытная… Это, будем говорить, новая политическая элита, которая рождается на наших глазах. Я с опаской на это смотрю. Хотя я очень люблю Аугусто Пиночета, я сразу покаюсь. То есть мне кажется, что человек, который умеет вовремя взять власть в стране, а потом ее отдать в нужный момент, у меня вызывает уважение.
Ну ладно, мои политические взгляды — это мои политические взгляды, я такой странный в этом плане. Но военные сейчас в Украине будут играть значительную роль, я думаю, в политической жизни, особенно после окончания войны. Это сообщество, скрепленное кровью, это люди, которые имеют, будем говорить так, несколько другие моральные компетенции. И я полагаю, что нам придется считаться с политическими реалиями в ближайшее время. Следующие выборы, если они будут происходить после войны, принесут достаточно неожиданные результаты. У нас больше миллиона людей воюют. И это пассионарная часть — та самая часть, которая не будет прятаться по подворотням и чего-то бояться.
К. ЛАРИНА: То есть это сознательный выбор людей? Они мотивированы.
Я. ВАЛЕТОВ: Люди воюют с 2014 года. Естественно, они мотивированы. И они мотивированы… Еще раз, мы всегда должны оглянуться, почему мотивация. Потому что гибли их близкие, потому что горели их дома. Потому что мы до сих пор не знаем, сколько людей осталось похороненными по палисадникам в Мариуполе. Мы не знаем, сколько людей там осталось в подвалах, потому что строительный мусор оттуда вывозили на территорию России. И так далее. То есть разные цифры называются. Это был осажденный город, в котором русские убили, будем говорить, от 40 до 80 тысяч человек, а может быть, и больше.
Я беседовал как раз во время штурма, когда они вышли к Мариуполю, мне звонил мой бывший знакомый по «Что? Где? Когда?» Кофман, бывший министр иностранных дел ДНР. У нас по разные стороны баррикад достаточно много народу, но мы поддерживали как бы канал связи, который мог в какой-то момент быть использован для спасения кого-либо. С той стороны, с этой стороны — неважно, но был канал связи. Мы друг другу писали гадости, но друг друга не банили, скажем так. И он мне написал. Когда я говорил: «Что вы делаете? Вы же стираете с лица земли город», он говорил: «Ну а что? А как во время войны освобождали от фашистов города?». И я понимаю, что совершенно бесполезно говорить с упоротыми.
А там погибло очень много мирняка. При всем при том, что я человек такой, разное видел, я когда получал оттуда видео, я после одного видео не спал буквально несколько ночей. Просто физически не мог. Просто стояло перед глазами. Кошмар! В этот кошмар попали жители Мариуполя. Для меня город не чужой, оттуда мои бабушка с дедушкой, когда-то жили в Мариуполе. И район, в котором они жили, в северной части — он был стер с лица земли фактически одним из первых. Это жуткая история. Это XXI век.
К. ЛАРИНА: Скажу, что, конечно же, очень много мы узнаем страшного, когда все это кончится, безусловно. А когда они уйдут — а я верю, что это все-таки произойдет, они уйдут с оккупированных территорий, покинут, — я даже представить себе не могу, какие бездны откроются.
Я. ВАЛЕТОВ: А бездны откроются не сильно большие. Инакомыслящие, по подвалам расстреляли — ну сколько? Еще раз, люди же везде одинаковые. Убили 10 человек, убили 20 человек, остальные прикусили язык. Когда прикусили язык, меняется модель поведения общественного.
К. ЛАРИНА: И оптика меняется.
Я. ВАЛЕТОВ: Конечно. Поэтому оккупированные территории — это вообще отдельная боль. Потому что мало прийти на эти территории. Там за 2 года уже многое поменяется. А если это будет длиться дольше… А я не верю в быстрое освобождение, потому что, опять-таки, я рассматриваю, как говорил один мой знакомый, сверху и сбоку. Я стараюсь посмотреть на это в историческом контексте и оценить силы. Хорватский вариант — это единственный возможный вариант. Но мы не Хорватия. Люди, которые там… Если там проживут дети 8-10 лет под той властью, это уже не будут украинские дети. Это будут совершенно другие дети, это ДНР. Когда первый год оккупации, это одно, а через 10 лет нет, это уже не оккупация, это уже коллаборация, это уже сотрудничество. Это полномерное воспитание. Выращено поколение. Люди, которым было 10 лет, стало 20. Вы понимаете, какая пропасть лежит между ребенком 10 лет, который учился в украинской школе, и мальчиком, который учится где-нибудь в Ростовском университете или в Ростовском ПТУ, не играет роли, это разные вещи.
Это колоссальная проблема. Я не говорю о демографической проблеме, которая возникнет перед нами в ближайшее время. Я говорю только о том, что оккупированные территории — это не совсем о захвате. Это, опять-таки, вещи, которые могут стать необратимыми. Хорватия — это было определенное национальное единство, религиозное единство и национальные единство. И поэтому освобождение Хорватии населением, которое находилось на оккупированных территориях, воспринималось как освобождение. А теперь представьте себе, когда прошло 10 лет, при отсутствии моноэтнического общества, при отсутствии монорелигиозного общества и так далее там очень нехорошие процессы начнут происходить. Опять-таки, удивляться нечему, Ксения.
К. ЛАРИНА: Ян, мы с вами пошли уже на вторую серию. Я хочу взять с вас слово, что это только начало нашего с вами сотрудничества, нашей коллаборации в высоком смысле этого слова. Мне было очень интересно с вами вот так вживую познакомиться. Я буду вам благодарна, если вы согласитесь еще прийти.
Я. ВАЛЕТОВ: Я открыт для общения. С российскими журналистами общался даже в начале вторжения, когда это не было мейнстримом, скажем так.
К. ЛАРИНА: Ну, меня вообще трудно заподозрить сегодня в том, что я российский журналист. Я вообще блогер-надомник, у меня ничего нет. Блогер-надомник, вот сотрудничаю с нежелательной, опасной организацией под названием The Insider.
Я. ВАЛЕТОВ: Видите, вы и с другим нежелательным блогером-надомником тоже общаетесь. Все в порядке, все хорошо.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам огромное за этот разговор.
Я. ВАЛЕТОВ: Вам спасибо!
К. ЛАРИНА: Слава Украине, говорю я.
Я. ВАЛЕТОВ: Героям слава!
К. ЛАРИНА: И верю в то, что победа будет обязательно, эта война не будет вечной, и это ничтожество, как вы сказали, получит по заслугам. Я был очень хотела, чтобы мы до этого дожили обязательно.
Я. ВАЛЕТОВ: Ваши бы слова, да до Бога.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам огромное и до встречи!
Я. ВАЛЕТОВ: До встречи, всего доброго!