Купить мерч «Эха»:

«Честно говоря» с Михаилом Шейтельманом

Ксения Ларина
Ксения Ларинажурналист
Михаил Шейтельман
Михаил Шейтельманполиттехнолог, писатель

Я умею простым языком разъяснять сложные вещи. Меня этому учили как математика. Я умею. Я прихожу и говорю: «Смотрите, на самом деле вот так, так и так. На пальцах. Раз, два, три». Людям становится просто и понятно. И это все, что я могу людям дать. Вот это мое единственное предназначение на этой войне, как я вижу…

Честно говоря24 марта 2024
«Честно говоря» с Михаилом Шейтельманом Скачать

Подписаться на канал The Insider
Поддержать канал The Insider

К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие зрители, дорогие подписчики нашего канала. Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина. И мы, как обычно, каждую неделю встречаемся с гостями, чье мнение нам важно. И надеемся, эти люди также интересны и вам, безусловно. Сегодня могу сказать так – Шейтельман с нами. Мне очень нравится это начало, которое я всегда слышу от Михаила Шейтельмана на его Ютюб-канале, поскольку являюсь постоянным зрителем и подписчиком. Михаил, приветствую вас. Здравствуйте.

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Здравствуйте. Спасибо, что вы смотрите. Но честно вам скажу, что «Шейтельман с нами» – это не на моем канале, это на другом канале называется так передача. Это у Алены Курбановой меня так приветствуют. Но тем не менее приятно все равно.

К. ЛАРИНА: Я очень рада, что сегодня Шейтельман с нами, и с нашими зрителями, и с нашими подписчиками. Это очень важно. Давайте так спрошу. Ваши впечатления о прошедших мероприятиях под названием «Выборы президента Российской Федерации Владимира Путина».

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Ну, их не сильно много, потому что все было до боли почти предсказуемо. Там 87% были предсказуемы. И тому есть много подтверждений. Ну, я так скромно скажу, я все-таки ошибся. Если бы я точно угадал, я бы гордился. А так, я говорил – 86%. Вот я прям много раз повторил, он наберет 86%.

То есть это было очевидно, что они не собираются подсчитывать голоса. Это отличие от предыдущих выборов. Ну, выборов в кавычках, конечно, но отличие есть. Если раньше они там добрасывали какие-то бюллетени, там что-то делали, сейчас это было вообще неважно, совершенно неважно, кто, что, сколько каких бумажек куда засунул. Это была уже модель Лукашенко 2020, когда просто вот мы пишем сразу сколько, сразу пишем финальную цифру, не подглядываем в ответ. И все. Поэтому усилия какие-то по тому, какие там бумажки где должны были оказаться, они, в общем, были бесплодные абсолютно усилия.

Дальше что? Дальше действия оппозиции. Потому что действия Путина и его команды, они были настолько предсказуемы, ничем не удивил. Действия оппозиции, ну, слава богу, что нашлись в России еще люди, которые решились выйти в 12 часов дня к этим участкам, потому что, как бы то ни было, то, что делали люди в России, это было, в общем, достаточно, мне кажется, смелым поступком, потому что это было опасно по-настоящему. По-настоящему опасно в России сегодня идти просто в 12 часов дня голосовать.

То, что происходило на зарубежных участках, ну, это выглядело из Украины, честно скажу, не очень хорошо. Ну, из Украины. Это уже задним числом. Я же не давал советов, как надо делать. Потому что выглядело как некий праздник, вот такой хэппенинг, все пришли, ура-ура. И оправдывало. Некоторые говорят, это показало картинку, помогло Путину. Нет, я не про то, что это помогло Путину, совершенно. Совершенно не важно было, сколько там явка, не явка.

А вот то, что получилось, что посольство России, это некое легитимное такое здание на территории европейских стран, где сидят не бандиты и убийцы, а какие-то люди, которые, видимо, голоса подсчитывают, что к ним можно зайти и в целости и сохранности выйти, что даже Юлия Навальная может, получается, зайти. Я не знаю, заходила ли она в посольство. Но как бы она же пришла. То есть можно зайти, выйти.

К. ЛАРИНА: Да, она даже бюллетень опустила. Да, да, да.

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: И тебе ничего за это не будет. И получается, что это, смотрите-ка, прям чуть ли не культурное представительство просто России. То есть мы, вот украинцы, мы считаем, что надо закрыть все посольства Российской Федерации во всех цивилизованных странах. А тут, наоборот, люди туда выстроились, и им ничего за это не было. И Россия себя показала: ну смотрите, все очень весьма цивилизованно; вот заметьте, мы же не как Саудовская Аравия, мы не разрезали на куски всех этих оппозиционеров, не вынесли в чемоданах из своего посольства. Вот это единственный такой негативный небольшой, честно скажу, не то что прям что-то великое, но такой небольшой негативный эффект от этой картинки, которую я наблюдал.

При этом я понимаю этих людей. То есть отдельно я понимаю людей, которые пришли. Потому что ну а что им делать? Им плохо реально. Я думаю, что тем, кто изгнан из России, фактически выдавлен из России, им надо было оказаться рядом друг с другом. Это было им нужно. И я их чувства как раз понимаю.

К. ЛАРИНА: Ну вот как раз я открыла ваш опрос, который вы делали у себя в Телеграм-канале «Михаил Шейтельман из Киева»: «Какой, по-вашему, оказался эффект от акции российской оппозиции “Полдень против Путина”?» И голоса так распределились среди ваших подписчиков. 32% сказали, что эта акция помогла легитимизировать выборы. 46% – никакого эффекта. И по 11% – демонстрация, что многие россияне против Путина, и эффект проявит себя позже.

Я бы здесь выбрала первый вариант. Вот мой ответ – продемонстрировали, что многие россияне против Путина. Мне кажется, что эта акция если имела смысл (вы уже об этом сказали), то прежде всего для людей, которые внутри России, у которых единственная возможность, вот как я говорю, две возможности выйти на молчаливую акцию сопротивления и тебя не арестуют – это похороны и выборы. Все, больше ничего. Так?

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: А не совсем так, Ксения. Не было никаких гарантий. Когда люди пришли на похороны Навального, им никто не давал гарантий, что их всех не арестуют. Их могли всех арестовать. Да, вообще-то, легко могли начать отлавливать и увозить в тюрьму, и паять статьи. Просто легко. То же самое могло произойти на выборах. И даже, как мы помним, московская, по-моему, какая-то администрация во главе с Собяниным прямо сообщила, что будем рассматривать это как несанкционированный митинг со всеми вытекающими уголовными последствиями. Поэтому нет, это не так, что это есть такие прям возможности. Эти люди действительно рисковали, мне кажется.

К. ЛАРИНА: Теперь такой к вам вопрос. Как вам кажется, возможен ли еще в принципе диалог или, даже скажу больше, союз украинского общества, лидеров общественного мнения и, может быть, политиков украинских с лидерами российской оппозиции, с политической эмиграцией, вообще, что называется, со здоровой частью общества российского? Или это нереально вовсе?

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Во-первых, это реально, потому что это происходит. Российская оппозиция, она же неоднородна. И у нас в воскресенье, по-моему, было большое мероприятие, в Киеве прямо проходило, российской оппозиции. Это называлось, по-моему, Форум поддержки российских добровольческих батальонов, где были представлены три добровольческих батальона, которые сражаются сейчас с путинским режимом на территории Белгородской и Курской областей. Но это военная составляющая.

Там были и политики. Там были Пономарев, Фейгин, Чирикова. Это те, кто физически там присутствовал прямо, прямо на этом мероприятии. А со стороны Украины, пусть виртуально, но выступал, по-моему, Буданов, еще кто-то выступал точно. То есть это представители Украины и представители российской оппозиции. Там выступал Марат Гельман дистанционно, насколько я видел, на экране. И в пресс-релизе каком-то было написано, что выступал Каспаров. Но я сам там не был, не знаю. И в пресс-релизе такое было.

К. ЛАРИНА: Машу коту.

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Да. Было сказано, что Гарри Каспаров там тоже выступал. Вот эта штука, она обросла какими-то людьми. Полтора года назад, когда Илья Пономарев был первым, кто примкнул, который сказал: «Я буду политическим представителем этих людей», он был один, и над ним все смеялись. Один. Сейчас уже рядом с ним стоят какие-то другие еще тоже люди. Марат Гельман же, в общем, точно человек из российской оппозиции однозначно. Его раньше не ставили бы рядом с Пономаревым в этом смысле. А сейчас он вместе с Пономаревым в этом движении. Поэтому с этими людьми точно диалог по факту уже прям существует. Это 100%, что этот диалог есть.

 А с остальной оппозицией, ну, тут, на мой взгляд, к сожалению, я честно вам скажу, я сожалею, что его нет, этого диалога, с остальной оппозицией. Мне кажется, он нужен. При том, что я не верю в возможность каких-то совместных действий, но возможность скорее, что каждый будет своим способом добиваться одной цели, вот об этом можно было бы как-то говорить.

Ну, например, Юлия Навальная добивается того, чтобы эти выборы не были признаны и чтобы Путин не был признан президентом Российской Федерации. Украина добивается того же самого, просто на разных основаниях. Юлия Навальная говорит: «Он убил моего мужа, главного оппозиционера страны. Он фальсифицировал выборы. Он разогнал оппозицию и так далее. Поэтому он не может быть президентом России». Украина говорит: «Он проводил выборы на наших оккупированных территориях. Он не может быть президентом России».

Доводы разные, но это в адрес одних и тех же людей – Европарламента, Госдепа и так далее. Поэтому вот, например, точно совместное направление деятельности, точно место, где нет противоречий.

Но пока, вы знаете, в обществе это не так все. То есть все-таки украинская власть, она стоит на поддержке украинского общества. В обществе людей, которые поддержат какой-то такой диалог, ну, в пределе процентов 10, я думаю.

К. ЛАРИНА: В украинском обществе.

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Да, в украинском.

К. ЛАРИНА: А почему? Это какое-то недоверие, неверие или что хороших русских, извините за этот мем, в принципе быть не может?

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Давайте я разберу про эти 90%, разделю их на две части. Я не знаю, в каком процентном соотношении, честно скажу. Есть те, кто… Ну давайте так, назовем их твердолобые. В общем, не знаю. Не буду употреблять плохих слов, но я хотел употребить какое-нибудь плохое слово. Это люди, которые просто говорят: «Хороших русских не бывает. На этом всё». Ну, их сколько-то. Сколько-то десятков процентов, скажем так. Их мы обсуждать не будем, потому что неинтересно, потому что с ними ничего нельзя сделать.

Но есть значительная доля, тоже десятки процентов населения Украины, людей, которые, к сожалению, имеют основания так говорить. То есть я когда что-нибудь предъявляю: «Давайте вот с этим диалог, давайте с тем, давайте с тем», и почти про каждого украинцы говорят: «Подождите, а он же вот так, а он вот это, а он вот то». Ну, почти про каждого. Просто очень трудно найти людей, так как украинские требования очень высокие, естественно, к тем, с кем вести диалог.

Украинцы готовы вести диалог с тем, кто признает хотя бы три базовых факта, вот хотя бы просто три базовых факта. Территориальная целостность Украины, в смысле, что все войска должны со всех украинских территорий выйти без каких-либо условий. Ну, простая вещь. Без каких-либо. Второе – это репарации, объем которых можно обсуждать, но тем не менее, как факт. И третье – выдача военных преступников. Именно выдача военных преступников. Вот человека в российской оппозиции, который бы назвал эти три фактора, я имею в виду сейчас, естественно, лидеров, понятно, что, возможно, многие люди так думают, но вот лидеры, которые делали политические заявления, очень трудно вспомнить хотя бы одного. Просто трудно вспомнить хотя бы одного.

К. ЛАРИНА: Гарри Каспаров, по-моему, как раз все эти три пункта соблюдает. Правда, вы меня сейчас поймали. Я тоже сейчас вспоминаю, кто-то вообще подтверждал ли это. Ну, Каспаров точно. Было, по-моему. Мне кажется, что Алексей Навальный в своем знаменитом тексте из 15 пунктов, он как раз говорил про это – и про территориальную целостность, и про вывод всех войск с оккупированных территорий, и, конечно же, репарации, и суд над военными преступниками.

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Значит, там действительно. Я согласен, что этот текст соответствовал на 90% идеалу украинцев. Почему на 90? Потому что там не было речи о выдаче военных преступников. Все-таки, например, там не было сказано, что Путин будет выдан в Гаагу. «Мы сами будем судить», да? Ну это ладно, это было бы мелочью. И, поверьте, тут бы мы, как говорится, договорились и пришли бы, я уверен, к консенсусу. Но с Алексеем Навальным сработало как негатив.

И вот это, знаете, нельзя победить. Я в этом убедился. Я предпринимал все возможные усилия. Все-таки прав был когда-то мой учитель Березовский, что в политике, в отличие от науки, неважно, кто первый сказал или сделал открытие, важно, кого первым услышали. И вообще, что услышали, а не что ты сказал.

Вот когда-то Алексей первым сказал «партия жуликов и воров», и это было услышано. Сколько было до этого слов про Единую Россию разных плохих? Миллион. А услышали его. Вот он нашел точную какую-то формулу, как-то он правильно это сделал. А вот с Украиной, к сожалению, он когда-то сказал, допустил какое-то… Я даже не буду его специально цитировать, потому что, мне кажется, глупо его сейчас называть. Но и дальнейшая политика…

Я сначала должен сказать все горячие и хорошие слова в адрес Алексея Навального, что это абсолютный герой российского народа в хорошем смысле этого слова. Поэтому мы сейчас обсуждаем далекое прошлое. Мы сейчас обсуждаем его, только чтобы понять, почему у украинцев такое отношение, а не чтобы, не дай бог, чем-то осудить Алексея, который в последние свои годы точно занял абсолютно корректную позицию по отношению к Украине.

Так вот, например, программа 2018 года президентская у него была. Вот факт. Она была опубликована официально. И в ней было написано прям черным по белому, что его план, когда он станет президентом, провести новый референдум на территории Крыма о его территориальной принадлежности. Украиной этой рассматривается, естественно, как полностью, ничем не отличающаяся от Путина программа политическая.

И когда я об этом сказал на одном из российских оппозиционных каналов, я помню комментарий самый популярный, там все под ним подписывались, российские оппозиционеры, видимо (кто же еще это слушает?): «Ну как вы можете сравнивать? Это же был бы честный референдум». Ну, типа, понимаете, для нас оккупанты проводят на нашей территории что-то. В смысле это все равно что украинцы сейчас придут, на 10 лет займут Москву и скажут: «Мы сейчас проведем тут честный референдум, чья будет Москва. Давайте». Я думаю, что россиянам прям не понравится такая идея, ни оппозиционным, никаким.

Вот украинцы поэтому остро на все это реагировали. И донести потом, во время войны, когда, конечно, на первом плане и на втором, и на третьем у украинцев война, все заявления российской оппозиции на десятом, донести новую мысль, что человек поменял свою позицию, это очень сложно. Я приложил огромные усилия. Я думаю, что в Украине нет человека, который больше приложил усилий, чтобы этот тезис донести. Вот просто в Украине такого нету, я вам сразу скажу. Но услышан почти не было. Ну вот честно, почти не был. Все сразу: «Нет. Стоп, подождите. Как же? Что же вы такое говорите?» И всё.

К. ЛАРИНА: Ну давайте мы вернемся вот к этой идее возможных совместных действий между Украиной, украинским обществом и российской оппозицией и теми людьми, здоровой частью российского общества, которое поддерживает именно взгляды оппозиции, которое голосует или пытается высказываться против войны в тех предлагаемых обстоятельствах, в которых находятся сегодня люди внутри России. И тем не менее по каким линиям здесь могут быть совместные усилия?

Да, это против Путина, против режима, это свержение путинской власти. С другой стороны, скажите, если я не права, мне кажется, очень важное направление так называемой информационной войны, причем связано не только с Россией, с российской аудиторией, а с миром. Вот эта борьба против, извините меня, русского мира (русского через две буквы Z), это как раз, как мне кажется, то поле, в котором могут сойтись интересы и Украины, и гражданского общества России, и российских оппозиционных политиков. Ну что еще? Ну, безусловно, это влияние на западное сообщество. Конечно же, здесь, мне тоже кажется, эти усилия можно объединить.

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Ну, это очень сложно на самом деле. Это только так представляется в идеальном мире. Объясню почему. Потому что позиции-то по большинству вопросов не совпадают. Приведу самый банальный вопрос. Санкции. Вот санкции против Российской Федерации. Как выглядят идеальные санкции с точки зрения Украины против Российской Федерации? Это запрет на любую торговлю с Россией чем угодно, то есть ничего не покупать, ничего не продавать. И дальше общество делится.

Ну, тут тоже я сначала свою позицию выскажу. Я считаю, что любого россиянина надо пускать в Европу, любого, в качестве беженца. Ну потому что если человек беженец, сказал, что он не хочет быть под Путиным, я считаю, что любого надо пускать. Кто-то в Украине считает, что не надо пускать, но тем не менее. В одну сторону.

То есть недопустимо, чтобы россиянин приехал, например, из России в Германию, а через неделю из Германии в Россию. Потому что он привезет с собой знания новые, еще что-то в Россию. Он отдаст это Российской Федерации. Недопустим там, не дай бог, научный обмен. Сегодня, к счастью, заявили, что выгоняют последних россиян из этого Большого адронного коллайдера работников, каких-то ученых. Это научный обмен с Российской Федерацией. Конечно же, с точки зрения Украины, абсолютно недопустим.

А большинство российских оппозиционеров не готовы такого сказать, что нужно тотально запретить все, вот ввоз всего в Россию, заморить Россию полностью, чтобы все там просто не могли, чтобы не было еды, чтобы еда закончилась. На это, я думаю, российская оппозиция не готова. А Украина не готова на другое.

Точно так же, как Украина, естественно, приветствует полностью любые акции вот этих добровольческих батальонов. А среди российской оппозиции не так много людей, которые это приветствуют. Прям не так много. Если Украина ведет переговоры, то о финансировании добровольческих батальонов, о их вооружении там с Западом и так далее. Готова российская оппозиция? Нет. Но мы видим сколько. Вот есть небольшое крыло, которое готово. Ну, с ним и ведется диалог политический. Поэтому по большинству позиций мы просто не совпадем.

Знаете, даже если говорить о какой-то картинке будущего мира, прекрасной России будущего, то тоже настолько сложно. Вот давайте, вот Михаил Ходорковский, ну реально человек, который совсем тоже занимает проукраинскую позицию. И тем не менее в его книге, которая описывает то, как надо поступить, говорит: «Ну, конечно, при выводе войск из Крыма надо будет добиться, чтобы там теперь русский язык сохранился как государственный. Потому что там же люди 10 лет говорили на русском, и они должны иметь такую возможность дальше».

Вот украинец, когда слышит, что россиянин рассказывает, что нужно делать в Крыму после вывода российских войск, от российского оппозиционера, он воспринимает этого оппозиционера как российского врага. Ну как иначе? Что значит здесь сохранить какой-то язык? Вы кто такие, чтобы нам тут что-то вообще рассказывать, что мы тут будем делать? То есть Россия будет добиваться от нас чего-то? Ничего себе. И вот кого ни возьми, понимаете? К сожалению, кого ни возьми. Поэтому почти невозможно.

Тем более, я говорю, это не совместная работа над чем-то. Это может быть координация. Потому что она не может быть публичной. Публично не получится, народ не поддержит, сразу говорю. Как вот, например, помните, Зеленская с Навальной за одним столом. Ну, народ Украины мог бы за это свергнуть президента Зеленского, если бы такое произошло. Просто мог бы. Вот это был бы повод для свержения президента.

К. ЛАРИНА: Это, конечно, все объяснимо, и нет никаких тут, что называется, вопросов, а почему так. Но давайте, я вот предлагаю, даже с точки зрения здорового прагматизма, все-таки скажу, если не совместные какие-то усилия, то использовать, что называется, то, что происходит в российской оппозиции, использовать эти настроения антипутинские, использовать это движение общественное, которое существует, мы его видим… Вот сейчас после смерти Алексея, когда были похоронены, было совершенно очевидно, на мой взгляд, что есть Россия без Путина, есть другая Россия.

Может быть, действительно подумать о том, как использовать вот эту вот очень важную составляющую, не отторгать, не отталкивать, не зачеркивать ее, а использовать в своих интересах? Говорю я вот таким языком. Как вам кажется?

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Смотрите, есть общественный уровень, когда есть прямо народ и народ, а есть личный уровень. На личном уровне огромное количество россиян оказывает помощь Украине. Просто это огромное количество. Я их просто знаю очень многих.

И, например, вот если мы берем Чичваркина, самый уважаемый, наверное, россиянин в Украине на сегодняшний день… Если перечислять, то это Фейгин, Чичваркин. Ну не знаю даже, кого еще назвать. Ну вот первые два – это точно будут Чичваркин и Фейгин у меня по всем вопросам. Вот Чичваркин собирает эти средства и помогает украинской армии с медициной. Но ведь он собирает это тоже с людей, тоже с российских оппозиционеров, которые приходят и дают эти деньги ему. То есть это еще какие-то люди, правильно?

Когда я объявляю какие-то сборы на какие-то цели, мне пишут из России: «Скажите, как перевести». Я говорю: «Не, никак. Вот вы не переводите. Ну, потому что вы подставитесь, вам не надо это». Просто я честно отвечаю людям. Тоже мне не хочется, чтобы они там страдали из-за того, что их на этом поймают. Но таких людей очень много, это правда. Поэтому на уровне человека с человеком все это возможно.

А когда мы говорим, структура и структура, вот есть украинское государство и украинское общество, ну это в каком-то смысле структура, то в российской оппозиции есть структура под названием «российская боевая оппозиция», вооруженная оппозиция, включая ее политическое крыло. С ними, пожалуйста, диалог. Но есть ли структура под названием какая-то другая оппозиция? Где ее программа? Даже программа. Простой вопрос.

Говорят: «А почему вы не готовы поддержать Юлию Навальную? Почему Украина не готова поддержать Юлию Навальную?» Ну, потому что мы не знаем, какая позиция у Юлии Навальной по украинскому вопросу. Она же неизвестна. Она-то точно нигде ни разу не опубликована и не оглашена. Это не дай бог не мое требование к Юлии Навальной. Я понимаю, что у нее хватает дел и хватает переживаний, естественно.

Но, в принципе, диалог можно вести с тем, чья позиция понятна. Вот таких организаций, в общем-то, почти и нет. Ну, знаете, сейчас Максим Кац пытается создать какую-то снова организацию оппозиции. Может, у него появится эта оппозиция. Ну вот опять был Форум свободной России.

К. ЛАРИНА: Да. Вы там принимали участие.

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Да, удаленно выступал, потому что там я понимаю, я уточнил, с кем я буду, что это будет, кто. А, с Каспаровым? Да, с Каспаровым готов. Это все было для меня очень такое тонкое, что можно, а что нельзя. Я понимал позиции этих людей, я понимал, что здесь можно. А на многих мероприятиях, наверное, и нельзя. А на этом можно, потому что вот такое. Ну да.

Вы знаете, когда вы говорите, что есть другая Россия, есть другие россияне, да, конечно, есть. И сколько-то их миллионов есть. Но вот может ли кто-то поверить (ну, в Украине мало кто), что эти люди придут и станут той самой Российской Федерацией, вот на этой территории будут ей руководить, управлять, заправлять, скажем, устанавливать свои порядки и правила на территории Российской Федерации?

Вот исходя из сегодняшнего положения российской оппозиции физического, в каком она находится, все депортированы, выгнаны, изгнаны, посажены в тюрьму или там невозможно выйти на улицу, это не выглядит как какое-то победное, да?

Так вот, когда не видишь этой победы… Если бы мы понимали, что это люди, которые через два месяца будут управлять Россией, было бы понятно. А так как это люди, которые, скорее всего, никогда не будут… Так сегодня выглядит, я говорю. Я не говорю, что это так. Что это люди, которые никогда не будут управлять Россией, тогда о чем мы с ними будем вести диалог? Нам потом придется иметь дело с какими-то очередными негодяями на территории РФ. Дай бог у них начнется гражданская война, они друг друга поубивают и так далее. Вот примерно такое отношение.

В начале войны было же по-другому. В начале войны диалог с оппозицией был гораздо громче. Гораздо громче. У нас Ходорковский на всех каналах был постоянно, я помню, в начале войны. И многие другие были, потому что их воспринимали как тех, кто сейчас что-то сможет сделать, поднять народ на революцию, на восстание в связи с войной. В Украине очень надеялись, вообще-то. Очень надеялись. Я помню эти первые месяцы. Да все мои интервью половина вопросов была: «Скажите, а там когда восстание? А кто, вот этот организует или этот? А Ходорковский что сделает? А где войска Каспарова?» Ну и так далее и так далее. Но сейчас пошел третий год, в общем, уже, к сожалению.

К. ЛАРИНА: Это да. Абсолютно. Я тут с вами абсолютно согласна. Просто у меня есть какое-то сочувствие ужасное к людям, которые остаются там. Я вам клянусь. Я сама уже сколько там лет не живу в России, наблюдаю только со стороны. И мне все время казалось, что там все разбито, раздавлено, и люди боятся высовываться.

И вдруг, когда мертвый Алексей вдруг привел людей на кладбище, я прям просто была потрясена. Я поняла, в каком стрессе, в какой тяжести эти люди живут. Они впервые открыли свои лица, они впервые заговорили, не боялись говорить на камеру, и не боясь. Никто не просил замазать свое лицо, не называть имени. Они говорили так. Так что, может быть, есть это вот ощущение, что атмосфера меняется. Мне кажется, что надо это поймать.

Но, с другой стороны, я с вами абсолютно соглашусь. Есть другая, вернее, та самая путинская Россия, которая лязгает, гремит, ржет, хохочет и которой все по хрен абсолютно. Мы сейчас видели на этих выборах, на этих митингах, концертах. И это будет продолжаться.

Я сегодня смотрела, как он встречается с так называемыми доверенными лицами. А эти лица – это все главные лица культуры, спорта, политики, интеллектуальной России, образования, музейного сообщества. Боже мой. И вы бы видели эти лица. Просто это лица как будто из хроники 30-х годов Германии. На их лицах – обожание. Не просто стремление угодить, понравиться. Обожание. Потому что я вдруг увидела, что они на самом деле его боготворят и обожают.

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Вы знаете, я хочу про похороны Алексея Навального сказать все-таки. Мне кажется, что нет. Для меня лично эта картина не внушала мне никакой надежды, к сожалению. При том, что да, я абсолютно считаю, что это серьезный поступок – выйти тем людям, которые пришли.

Но Алексей Навальный ехал в Россию тогда, садиться в тюрьму ехал, ради миллионов людей. Он знал, что есть миллионы, которые будут его поддерживать, он в это верил, и что он должен быть лидером этих самых миллионов. Если бы ему тогда… Представьте себе ту ситуацию. Его спрашивают: «Вы знаете, Алексей, вот вы умрете в тюрьме через три года. Как вы думаете, сколько людей придет на ваши похороны?» Он бы сказал: «Пять миллионов придет». Пришло десять тысяч. Ну, грубо говоря. Я не знаю, сколько.

И мне кажется, что вот десять тысяч, да, оправдали как бы доверие Алексея Навального, а остальные просто предали его подвиг, мне кажется. Вот так, к сожалению. Даже не смогли прийти на похороны. То есть он смог отдать жизнь, а они не смогли прийти на похороны, миллионы, миллионы москвичей. Они же за него голосовали. 28%, правда, москвичей за него голосовало? Где они были в день похорон Алексея Навального?

К. ЛАРИНА: Ну, конечно, было больше, чем десять. Десять, видимо, пришло в первый день. Но поскольку там все это растянуто было… И до сих пор идут. И я уверена, что еще будут приходить. И вот будет 40 дней скоро, 26-го числа. И обязательно люди будут приходить. Но вы правы абсолютно.

Ну, так всегда было. Здесь, к сожалению, всегда было так, говорю я вам как человек, который проработал 30 лет и 3 года на радиостанции «Эхо Москвы». Мы начинали в атмосфере ненависти в 90-е годы, в 1990-1991 году, потому что подавляющее большинство советской страны было такое. Потом оно все поутихло, поскольку победу одержали другие силы, демократические силы, и поэтому вся вот эта мерзость ушла под ковер, спряталась. Но потом-то она вся вышла, выползла, все эти гады выползли. И опять сегодня побеждает это.

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Ксения, извините, я же уехал в 1991 году от этой гадости и мерзости советской абсолютной. Я именно от них уезжал. Я с ними как столкнулся, учась в институте, я понял, что я не хочу на них работать, не хочу с ними сотрудничать и так далее, ни о чем договариваться, никаких компромиссов. Ну, когда запрещали мои пьесы. Как это ни смешно, хоть я учился на аэродинамике, но пьесы писал. Мне их прямо запретили, прям за день до показа, за день до премьеры. То есть все было в моей жизни уже. Но я знал, с чем я борюсь и что происходит. Вот я от них уехал. Потом я когда увидел в 1991 году по телевизору то, что происходит, август 1991 года, я так радовался за Россию просто нереально вообще. И потом, когда их отпустили из тюрьмы, я имею в виду организаторов путча, вот я понял, что это конец. В смысле раз их отпустили из тюрьмы, то ничего не будет. Так и оказалось. Их отпустили, и они постепенно обратно все это и захватили.

К. ЛАРИНА: Ну, как, собственно, в 1993 году, когда была попытка фашистского переворота, то же самое было. Точно так же их всех забрали, а потом их всех отпустили. Они все герои, они сейчас все герои, все эти люди. Этот Руцкой. Они все опять герои. И все вспоминают с тоской: «А как здорово, когда мы “Останкино” брали, всех этих евреев». Всех этих евреев, значит, хотели уничтожить. Вот не добили гадину, вот они сейчас расползлись все по всему миру, вот эти вот либералы, вся эта либерда, как они называют.

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Помните выборы первого президента Российской Федерации? Еще не Российской Федерации, а РСФСР. В 1991 году в июне выбирали Ельцина президентом РСФСР. Мы тогда еще не знали, что Ельцин. Второе место занял тогда Николай Рыжков, действующий председатель Совета министров СССР. Третье место занял тогда Жириновский сенсационно. Четвертое – Аман Тулеев. Всего было шесть кандидатов. Из этих людей в живых остался сейчас один. Причем, кроме Ельцина, все остальные умерли во время войны. Сейчас умер Рыжков. Аман Тулеев умер в прошлом году. Жириновский – во время войны. Тот, который, не помню, как его фамилия была, не помню, КГБшник тоже, последний глава КГБ СССР, тоже умер во время войны уже. То есть четыре из шести умерли во время войны. А остался в живых один Макашов. Макашов – последний, кто жив.

К. ЛАРИНА: А, кстати, да.

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Это так символично, что это последний, кто жив из всего этого списка предвыборного первого российского.

К. ЛАРИНА: Ну что, давайте пойдем по событиям. Несколько вопросов вам задам по конкретным событиям последних дней: про Белгородскую область и про то, что до сих пор не объявляется военное положение, и люди гибнут и будут гибнуть. Мой вопрос к вам. Как вы думаете, возможно ли, что это разбудит российское общество и Россия будет кричать не «проклятая Украина, ты убиваешь моих детей», а скажет: «Путин, ты убиваешь моих детей»?

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Ой, вы обращаетесь не к главному специалисту по российскому обществу. Я никогда в жизни не был в Белгороде, в Курске.

К. ЛАРИНА: Но сам факт, что война перешла границу.

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Это другое дело. С этим можно что-то делать. Я могу на других примерах аналогичных (применение аналогичных политтехнологий) сказать, как это может сработать. Кажется, что ну что такое, ну какой Легион, ну сколько их там до этих легионеров? Вот они пришли. Что они взяли? Два села, три деревни, четыре-пять деревень, кажется.

Но мне вспомнился интересный пример, который у каждого советского человека должен быть в голове. Высадка Фиделя Кастро на Кубе. 82 человека высадились на Кубе бороться с режимом. 82. Захватили деревню, в деревне мобилизовали еще 10, потом в следующей деревне – еще 20. И так далее и так далее. То есть здесь цепная реакция может происходить по мере вот этого движения. Просто сейчас поменяется настроение у людей, типа вот Путин там и так далее. Да ну, я не верю, я не верю в этих людей вообще, я вижу их по телевизору, я слышу с ними, как у них берут реакции на улицах Белгорода и так далее.

Вот когда придет Легион «Свобода России» и установит свою администрацию там, вот тогда настроение может поменяться. Вот это единственный способ. А почему нет, в конце концов? Это, да, долго. Так на Кубе это четыре года заняло. А здесь не надо же всю Россию. Вот от Белгорода до Москвы столько же, сколько от места высадки Кастро до Гаваны. Не надо всю Россию таким способом захватывать.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, но здесь есть один момент, который, как мне кажется, очень важен. Опять же, я наблюдаю за тем, что белгородцы говорят и хотят от власти. А что им власть отвечает? Я имею в виду власть самая что ни на есть верховная под названием Путин. Путин говорит: «Не беспокойтесь, мы жестко им ответим. Мы не позволим, мы ответим». Но жители-то не хотят, чтобы отвечали. Они хотят, чтобы их защитили. Вот в чем разница. И мне кажется, что здесь вот этот разлом будет только расти.

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Так у них альтернативы нет. В этом вся беда. Это вот то же самое, что произошло, кстати, и с похоронами Навального, и с явкой на 12 часов дня внутри России. А у них было, что делать дальше? Не было. Потому что у них нет политического лидера в России, естественно. Им некуда больше пойти. Вот они пошли к Путину. Путин не помог. Что тогда? Ну все, тогда мы умрем, мы там спрячемся. Видели сегодняшний обстрел? Стоят такие пожилые женщины за бетонной стеной. Они построили в Белгороде куски бетонных стен, такие загородочки, чтобы там стояли. Они все с сумками стоят, там прячутся от взрывов и кричат «ай-яй-яй, ох-ох-ох».

Это все, что им остается. Им же нет другого. Где второй партком-то? Нужно двоевластие создать. В этом ситуация. Ну мы же Ленина все читали. Ленин – лучший теоретик революции, лучший прямо. У него все сработало ровно по его учебникам. Нужно создать ситуацию двоевластия. Пока нет второй власти, нет альтернативы, так что же, ничего же не появится. Где подпольный обком? Куда идти? У Алексея Навального эта структура была. У него были эти миллионы людей, которые поэтому выходили, кстати, когда-то там, ну, уже достаточно давно, на митинги.

Вот сегодня такой структуры в России нет. Да, она должна быть подпольной. Ну а почему нет? Вот тогда это появится, куда идти. И там вот «ты смотри, Марфа, тебе не помог Путин, но тебе помогут у нас в цеховом комитете». А сегодня нет цехового комитета. Что делать? Что делать человеку?

К. ЛАРИНА: Вы абсолютно правы.

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Ну реально к соседу пойдет: «Давай вместе объединимся подъездом». Но невозможно в это поверить.

К. ЛАРИНА: Кстати, это хорошая идея для самоорганизации низовой. Вот как попытка самоорганизации эти жены мобилизованных, которые существуют и которых пока еще не тащат за волосы по асфальту. Но недолго осталось, что называется. Тем более сейчас у него полный есть карт-бланш. Выборы прошли, больше ему стесняться нечего. Я думаю, что будет и мобилизация, и с женами разберутся по полной программе.

А что касается легионов, русских легионеров, которые пришли на сторону Украины, я думаю, что вы тоже обратили внимание, что ему тревожно по этому поводу. Потому что он их знает всех, знает все объединения, знает, как они называются, он знает их численность. То есть он за этим следит. Можно ли сказать, что действительно Легион «Свобода России», что там еще, РДК и «Сиббат», они представляют угрозу для Путина, он их боится?

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Я бы сказал, они начинают представлять угрозу. Потому что я вчера буквально оглянул таким взглядом ретроспективным историю этих подразделений, и вспомнился мне, однако, Ганди, с которым Путин не может поговорить. Ганди говорил, что сначала нас не замечают, потом над нами смеются, потом против нас борются, потом мы побеждаем. Это был его сценарий.

Значит, их не замечали, когда они появились. Вот просто они появились, их вообще все игнорировали. Вот все – Путин, Украина, эти самые… Ну, украинский народ точно не замечал, что это существует. Оппозиция русская и так далее. Потом, с лета-осени 2022 года, когда появился Пономарев, над ними стали смеяться. Появился Пономарев, он давал интервью многочисленные. Я помню, как над ним прямо в прямом эфире либеральных каналов смеялись. «А где же ваш автомат, Илья?» – такие вопросы ему задавали на канале «Дождь». И смеялись.

А сейчас впервые, вот мы пришли только что к точке, где началась борьба против этих легионов. Путин про них заговорил открыто. Он не назвал их легионами, он сказал: «Тут какие-то иностранные наемники». Но тем не менее он про них отдельно прямо публично стал разговаривать, признавая, что они мешают им провести выборы и так далее и так далее. То есть борьба началась. Ну и, соответственно, благодаря этой борьбе я считаю, что Легион будет и прирастать людьми. И политическим крылом этим он прирос на самом деле. Ну, он же прирос политическим крылом, это тоже факт. Вот мы перешли к этой стадии.

К. ЛАРИНА: Он сказал не «наемники», он сказал еще конкретнее. Он сказал «власовцы». «Власовцы» он сказал.

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Да, это я пропустил. Извините.

К. ЛАРИНА: Да, именно так. То есть он как бы в курсе всего. И, по сути, дал такое распоряжение, разрешение, вернее, на несудебную расправу. То есть как он когда-то говорил «замочим в сортире», так он и здесь говорил «мы вас всех найдем».

Вообще, если говорить о длинных руках Кремля, которые дотягиваются до людей за пределами России, на эту тему, как вам кажется, какие-то усилия предпринимаются ли и в Европе, и в Украине, для того чтобы с этой заразой бороться, с этой агентурной сетью, которая, безусловно, существует и сплетена она довольно давно Владимиром Путиным на территории сопредельных и не только сопредельных, и в Европе, и в Америке, да что там говорить, по всему миру?

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Во-первых, когда он достает каких-то безоружных людей, таких как Волков, например, то этому нельзя противостоять. Вот нереально, нереалистично. Безоружный человек, находящийся на территории Евросоюза, являющийся врагом Путина, всегда под угрозой. Ну, вопрос степени того, насколько он враг, конечно. Вот когда убили этого летчика, который перевез вертолет.

К. ЛАРИНА: Максим Кузьминов, да-да.

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Да. Он же не был там союзником Украины. Он продал вертолет за деньги украинской армии. За 500 тысяч евро продал. Ну, если бы меня спросили, а его убьют?.. Если бы я знал, что он в Испании… Когда я узнал, что его убили в Испании, я удивился не тому, что его убили, а тому, что он в Испании. Мне кажется, на его месте единственный способ, где находиться можно было – только в Украине. Это единственное место, особенно на фронте. Он бы был в относительной безопасности на фронте. В Испании, ну, понятно, что убьют. Понятно, что такой человек первый в очереди. И на 100% защититься от этого невозможно.

Да, Европа предпринимает усилия. Да, она выслала за этот год 300, по-моему, дипломатов, которые были шпионами. И продолжаются эти высылки. Даже Австрия сейчас впервые взялась за дело, которая считалась уж совсем гнездом шпионажа русского. Но взялась за высылку дипломатов и так далее. Поэтому они будут убивать только самых важных, потому что массово они это сделать не в состоянии. Но не массово – вполне в состоянии. Защититься, мне кажется, невозможно.

В Украине – другое дело. Украина на военном положении. У нас здесь комендантский час. Здесь ловят всех, кого могут поймать. Поэтому да, понятно, здесь-то борьба идет. И кого они тут в Украине могут преследовать? Очень сложно здесь российским агентам чувствовать себя в Украине. Но в мире, к сожалению, защиты для мирных людей, обычных нет.

К. ЛАРИНА: Есть такое понятие, как «агенты влияния», Миш. Это тоже очень важный момент. Лоббисты так называемые. Это же не просто русские шпионы под прикрытием не Баширов и как его там, уже забыло фамилию второго…

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Мишкин, Петров. Неудивительно, что забыли.

К. ЛАРИНА: Мишкин. Петров и Баширов. А есть такие вполне себе завербованные чуть ли не легально публичные люди и в парламентах, и в европарламентах, и в государственных учреждениях, и в различных некоммерческих организациях. Они есть.

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Пачками просто.

К. ЛАРИНА: Здесь как быть?

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Подождите, с этими по-другому. Те, кто кого-то там убивает или ранит, как Волкова, да, это шпионы, это как раз такие Петров, Баширов и так далее. С ними как бы понятно, что надо пытаться бороться, но не всегда получается, сколько-то это будут делать. А с агентами влияния все в сто раз сложнее, просто в сто раз сложнее.

Посмотрите, самая яркая для меня история, потому что она вскрылась, была вот эта публикация книги о Путине в Германии, когда выяснилось, что журналист какой-то, я не помню фамилию, знаменитый немецкий журналист, прям знаменитый, который написал о Путине книгу по заказу издательства, издательство ее купило, заплатило ему гонорар и дальше с каждой копии. Только он отдельно взял 600 тысяч евро у Мордашова, хозяина «Северстали», за то, что напишет эту книгу. Это прям вот документы все сейчас опубликованы. Издательство подало в суд уже на этого журналиста, потому что это хвалебная книга о Путине, которую он писал типа искренне как знаменитый исследователь Путина. 600 тысяч евро от Мордашова.

Вот это то самое, почему с самого начала войны я все время говорил, что против каждого российского бизнесмена, который именно россиянин, должны быть санкции, который большой олигарх и так далее, должны быть санкции точно, потому что раз он российский и олигарх, значит, он точно выполняет вот такие спецзадания. По-другому быть не может.

Не может быть, что сидит Фридман в Лондоне и просто честно поливает лужайки и спокойно инвестирует в пассивные активы. Ничего подобного. На деньги Фридмана в этот момент занимаются лоббисты в Америке для путинистов каких-то и так далее и так далее. И все они являются проводниками и кошельками Путина и больше никем. Вот мы убедились на этом простом таком примере. Но если это всплыло вот так, то сколько всего не всплыло!

Господи, когда я слушаю папу римского, я не верю, что он делает это бесплатно. Просто не верю.

К. ЛАРИНА: Ну ладно. Да нет.

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Конечно, да.

К. ЛАРИНА: А почему вы так думаете?

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Не, подождите, он же не себе в карман положил. У него есть какие-то интересы его банков там ватиканских и так далее. Ну не может быть. Если вы проследите всю цепочку высказываний папы римского, а ее «Медуз»а, по-моему, проследила, последнее выступление, где просто человек говорит словами… Я взял следующий эксперимент. Я зачитал слова папы римского и спросил: «Кто это сказал?» У себя на канале. Мне все сказали, Небензя сказал.

К. ЛАРИНА: Про белый флаг?

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Нет, «белый флаг» Небензя не говорил. «Надо сейчас подписывать договор, пока не стало хуже». А это говорил Небензя, а до него – Лавров. И папа римский дословно этот текст исполнил. Белый флаг. А до этого, помните, он рассказывал, после геноцида в Буче он сказал: «Нет, русские такого сделать не могли. Это сделали буряты и чеченцы». Ничего ж себе заявление.

К. ЛАРИНА: Про великий русский народ говорил.

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Это он откуда такое взял? Это он такой знаток прям этнографии Российской Федерации? Вот я не готов в это поверить. Это же не означает… Это не 600 тысяч евро от Мордашова в случае с папой римским. Это по-другому работает. Но да, это прямой заказ, который он исполняет в обмен на что-то. Я не знаю, что там Россия делает Ватикану. Но в обмен на что-то он исполняет абсолютно прямой заказ. Я абсолютно в этом уверен.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, вы меня прямо расстроили. Потому что я-то как раз думала о том, что это нам так повезло, что мы в своей жизни видели другого папу, мы видели Иоанна Павла II. И поэтому нам кажется, что каждый следующий должен быть, по меньшей мере, таким же или не сильно хуже. Но, к сожалению, не так. Я относила все вот эти его высказывания, безусловно, то, что ему подкидывает окружение, но я не думала, что это какая-то коррупционная составляющая. Мне кажется, что просто он не того масштаба личность, которого мы хотели бы видеть.

А Илон Маск вам, пожалуйста. Вы мне скажите тогда что. Это же можно называть его агентом ФСБ или агентом Кремля. А можно и сказать, что, с одной стороны, человек гений, а с другой стороны, он просто идиот. Бывает и такое. Как вот эта знаменитая популярная формула «полезных идиотов» сегодня очень часто употребляется.

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Вы знаете, с папой римским у меня вероятность 99%-ая в том, что я говорю, потому что по-другому это нельзя. Вот есть такие вещи, которые по-другому нельзя объяснить. И когда ты видишь, что, извините, вот это объяснение есть, а другого просто существовать не может (я уже за два года его высказываний говорю), то я должен следовать. Если что-то выглядит как слон, пахнет как слон, ну что же тут поделать?

С Илоном Маском, конечно, сложнее, но я считаю, что есть вероятность, что он является русским шпионом с определенного момента и по определенному направлению. То есть не тотально он работает во всем на Россию, но что от него хотят неких преференций.

Объясню, почему у меня такая версия возникла. Дело в том, что в какой-то момент, это не сейчас, это раньше, сейчас, кстати, в последнее время его высказывания хотя и антиукраинские, но они такого общего достаточно толка. А вдруг он погрузился, я помню, в глубину всего этого процесса и стал публиковать документы. Ну опять, а как они оказались у него?

Он публиковал, например, результаты выборов 2012 года в Украине по областям с тем, какая партия сколько набрала, и с диаграммами у себя в Твиттере, вообще-то. И причем, что интересно, в этой публикации было, что часть слов была переведена на английский, названия партии, например, было Communist party или Fatherland («Батькивщина»), а часть не переведена. Слово «УДАР» было «UDAR». «УДАР» английскими буквами. И также еще какая-то. То есть даже перевели плохо. Ну то есть он же не мог сам так перевести или ему, человек, который знает английский, не мог перевести половину слов, а половину в транслитерации написать. Так не бывает. Это прямо делали в Кремле физически. И аргументы кремлевские.

И дальше, когда я их читал… «Вы должны обязательно провести воду в Крым (воду в Крым!), потому что это ошибка». То есть откуда он-то знает про воду в Крыму? Ну вот откуда? А откуда он знает про какую-то ошибку Хрущева такого-то года, что вот в Херсонской области в этом году за «Оппозиционный блок» проголосовало столько-то процентов, а это значит, что они хотели быть в России в 2012 году? Вот такие аргументы у него были. Ну, это фантастика. Это значит, что кто-то сидит и пишет все это дело ему. Правильно? По-другому как?

А ведь тогда был спорный момент – момент покупки Твиттера на неизвестно чьи деньги. И это прям факт. Потому что президент Байден в том числе кого-то просил официально: «Надо бы, вообще-то, проверить связь покупки Твиттера с иностранными государствами, софинансирование со стороны иностранных государств». Потому что история произошла следующая. Маск сначала объявил, что он покупает Твиттер, назвал цену, ее приняли, а он сказал: «Не, я не буду покупать». И тут акционеры Твиттера сказали: «Мы тогда подадим в суд и обяжем выкупить по этой цене». Ну, это по американскому законодательству так, потому что это было публичное предложение публичной компании.

А у него денег не было физически. И он их искал и нашел неизвестного происхождения. Так как он покупал как частное лицо Твиттер, не как публичная компания, то он не обязан был в этот момент раскрывать происхождение денег. Поэтому мы не знаем, где он взял десятки миллиардов долларов, вообще-то. Вот где-то, из неизвестного источника, который вызвал сомнения даже у Байдена.

Вот мне кажется, что в России всегда было такое направление, вы, наверное, может быть, следили, Усманов занимался, собственно, коррумпированием американских высокотехнологичных компаний. Усманов воровал деньги в «Газпроме», брал кредит в «Газпроме», передавал это Мильнеру, Мильнер на эти деньги покупал акции Фейсбука. Причем покупал их не на свободном рынке, грубо говоря, у Цукерберга. В смысле приглашал Цукерберга, говорил: «Давайте вы выполните доп. эмиссию, а мы выкупим». «Мы же инвестфонд, – говорил Мильнер.

Эту схему всю раскрывал Алексей Навальный, собственно, в своих расследованиях. Я поэтому это все так говорю. Потому что Алексей Навальный там прям публиковал, какие кредиты брались в «Газпроме», чтобы покупать Фейсбук. А потом Мильнер сам гордился, как он вот купил там какие-то акции Фейсбука лично и так далее.

И я думаю, что по этой же схеме могла быть профинансирована покупка Твиттера в обмен на какие-то со стороны Маска обещания вполне.

К. ЛАРИНА: Там, где теперь беснуется и гуляет по буфету Дмитрий Медведев, главное лицо этого Твиттера, X.

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Да, да, да. Социальной сети X.

К. ЛАРИНА: Ну, теперь давайте пойдем дальше. А вот такой вопрос вам задам. Существует ли такое понятие, как «пятая колонна», внутри Украины?

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Вы знаете, во время войны это изменилось, конечно. Хотя как, до войны людей нельзя было обвинять в этом. Были люди, которые сторонники России, до полномасштабной войны которые считали искренне, что судьба Украины вот в союзе с Россией. Необязательно в одно государство, но типа что не Евросоюз и НАТО нам нужно, а вот там экономически интегрироваться с Россией, ЕврАзЭС и так далее. Ну, а люди жили в каких-то приграничных областях, кормились во многом там с России как-то и так далее. А почему им считать по-другому?

И мы точно знаем, сколько их было. Их было 15%. Так вот голосовали в итоге за такую партийную линию, партию Медведчука. Эта партия была легальной. Ее никто не… И он не сидел же в тюрьме, правильно? Ну, в смысле Медведчука потом, но это неважно. На время выборов он был легальным кандидатом. Все остальные люди были кандидатами в парламент, потом в президенты, набрали вот эти 15%. Поэтому можем мы их назвать «пятой колонной»? Ну, нет. Все эти голосующие искренне действовали в рамках украинского законодательства.

Когда началась война, ситуация изменилась катастрофически. Ну, в хорошем смысле. Сторонников у этой партии осталось около 1% просто резко, сразу. И все, с кем я говорил, а говорил я со многими за это время, это же люди с юга и востока страны. Они сказали: «В день, когда русские стали нас обстреливать, мы поняли, что мы ошибались». Вот так это было. Ну, когда их города.

И житель Николаева мне рассказывал: «Вот вы понимаете, если бы они пришли, не стреляя в нас перед этим, то мы бы, наверное, в общем-то, и провели бы у нас референдум. У нас бы искренне было бы большинство, может быть, за Россию. Но они начали сначала стрелять. И тогда на этом все наше вот это стремление к дружбе и сотрудничеству закончилось в этот день». Поэтому таких осталось очень мало.

Поэтому сейчас назвать кого-то «пятой колонной», вот именно когда это организованное, такого нет. Но коррумпировали ли отдельных людей россияне? Ну, конечно. Каких-то отдельных журналистов, отдельных там экспертов. Это постепенно начинает чувствоваться в высказываниях каких-то людей, а потом глядишь – раз, и человек объявляется в Москве. Такое же тоже уже было физически. Какая-нибудь у нас Диана Панченко. Была украинская журналистка, а вдруг она сейчас в Москве уже журналистка. Это за время войны все произошло.

Поэтому такие случаи бывали. Ну, дали денег. Что, бывает такое. Но это не является организованным движением, потому что за это здесь прихватывают сразу и резко. СБУ работает. Служба безопасности Украины реально, поверьте, прямо работает по-настоящему.

К. ЛАРИНА: Ну, не могу не спросить про Арестовича и про Залужного. Как позиционируются в украинском обществе эти фигуры сегодня?

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Залужный по-прежнему абсолютный герой. Просто абсолютный герой. У него есть рейтинг доверия. Знаете, нет политического рейтинга. Никто никогда не проводил опрос: «Если завтра Залужный выдвигается в президенты, вы за него или нет?» Такого опроса просто не существует. Но есть опросы доверия. И в доверии у него сам большой рейтинг доверия в стране, у Залужного, больше, чем у Зеленского. 85%, по-моему, у Залужного рейтинг доверия, у Зеленского сейчас около 70%, может, даже чуть меньше. Причем повлияло увольнение Залужного как раз, на котором Зеленский потерял порядка 10%. Но он знал. Я уверен, что Зеленский это абсолютно просчитал, знал, что он потеряет эти 10%, тут спору нет.

Поэтому Залужный по-прежнему герой. Но все как-то привыкли, что он ушел. Ну, в смысле, ушел и ушел. А что, что-то поменялось? Нет, все вдруг так: «А, да? А, Сырский? Ну, хорошо». В первый-то день была прям трагедия-трагедия. А сейчас уже все: «Ну, в общем, верим в Сырского. Ну, почему не верить в Сырского, раз верили в Залужного?» И это перестало быть трагедией. Поэтому я лично вот считаю, что то назначение, которое, судя по всему, получит Залужный, послом Лондон, это много что значит. Он же сам это выбрал, Залужный, его никто не заставлял. Значит, он, скорее всего, действительно решил заняться политикой. Скорее всего, действительно после войны пойдет на президентские выборы. Ну, или парламентские. Я думаю, что так и есть. И он выбрал то место, где он сможет сохранить этот рейтинг доверия. Потому что уйти в тень, исчезнуть на несколько лет, сколько там продлится война, ну это не вариант. И вообще, а что делать? Писать докторскую диссертацию? Он просто одну написал за время войны. Поэтому как бы еще одну – было бы странно.

К. ЛАРИНА: Постойте. Все-таки его ценность как военачальника, насколько она высока? И если она высока, то в чем? Я до сих пор не могу на этот вопрос получить ответа. Что же случилось?

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Пункт первый. Мы не знаем, какова его ценность как военачальника. Вот так на 100% не знаем. Потому что а какие могут быть свидетельства и доказательства? Вот совершенно непонятно, да? Мы можем это познать в сравнении через сколько-то месяцев. Когда побудет Сырский несколько месяцев этим командующим, мы увидим какой-то некий образ действий новый на фронте, и тогда мы скажем: «А, оказывается, вот так».

Но при этом Залужный признанный на Западе военный эксперт уж точно, поскольку не стали бы публиковать в Economist статьи с военной аналитикой, а потом обсуждать в Пентагоне и так далее и так далее. Да я их сам читал, мне даже как обывателю понятно, что это очень крутые мысли, идеи и так далее, то, что он там пишет как именно военный эксперт. Но просто этот военный эксперт может быть востребован как? Может ли он быть востребован в украинской армии сейчас? Думаю, что нет. Это было бы неправильно.

В Израиле есть строгий закон: ты был начальником Генштаба (это главная должность израильской армии), ты должен уходить на пенсию, обязан. Если пять лет прошло, то есть пять лет возглавляешь израильскую армию, и сколько бы тебе в этот момент ни было лет, 45 тебе по окончании каденции, ты обязан уйти на пенсию, ты не можешь остаться в армии ни в какой должности. Потому что иначе будет конфликт интересов, что твой начальник – это твой бывший подчиненный. Так недопустимо. Поэтому это правильно, что он ушел из армии, в принципе. Для управляемости армии это хорошо.

Он скорее как военный будет востребован. Там же все-таки военные эксперты сейчас нужны в английском посольстве. Это одни из главных людей, которые снабжают нас вооружениями. Тоже полезная вещь. Ну и мне кажется, что да, что вот пойдет он, скорее всего, в политику. Скорее всего, пойдет в политику, мне кажется. Ну, раз уж пошел.

К. ЛАРИНА: Ну, а что случилось? Как вы отвечаете на этот вопрос? Это действительно какая-то политическая ревность со стороны президента Украины или что-то иное?

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Ну вот знаете, это такая какая-то версия про политическую ревность, она какая-то прям принижающая обоих персонажей, мне кажется, и Зеленского, и Залужного. Ну как? Ну взрослые люди, слушайте. У взрослых людей, которые каждый на своем месте… Никто не сомневается, что Залужный два года был прямо на своем месте, потому что мы видим результаты. Точно так же мы понимаем, что Зеленский на своем месте, потому что два года как-то он сохраняет поддержку. У него уровень поддержки сейчас в три раза выше, чем до войны. В три раза выше, чем до войны, понимаете? Это надо понимать в динамике, что, вообще, до войны его поддерживало 22%, а сейчас – 66%. То есть он за войну набрал в три раза.

И поэтому, конечно, у них нашлись, я думаю, профессиональные противоречия. То есть он предлагал какой-то набор действий, Залужный, настаивал на нем, а Зеленский был с ним не согласен. Ну иначе бы не стал Зеленский подставляться. Это называется подставляться. Вот я точно знаю, что Зеленский хочет выиграть войну. Вот я в этом вообще не сомневаюсь. Прям совсем не сомневаюсь. И приносить ущерб из-за того, что он там чего-то кого-то ревнует, своей главной цели Зеленский ну, конечно, не будет.

Я думаю, что он делал это исключительно из-за того, что вот он не поверил. Вот он говорит: «Вот Залужный неправильно воюет, а Сырский правильно воюет». Он был субъективен, Зеленский, в этой ситуации. И мы не знаем, и только война покажет результат, но я уверен, что это было единственным и главным соображением Зеленского в этом решении. Может быть, что он не прав. Совершенно может быть. Но мы это увидим только на выходе.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, в Российской Федерации есть единственный легальный оппозиционный политик под названием Григорий Алексеевич Явлинский. И когда состоялась эта отставка Залужного, он предложил свою интерпретацию причины этой отставки. И в качестве главной причины назвал то, что Залужный понимал, что война зашла в тупик, что сопротивляться, по сути, бесполезно, предлагал остановиться. И вообще, по его словам, по словам Явлинского, Залужный чуть ли не был этим вот идеологом переговоров, этой идеи переговоров, остановиться, прекратить огонь и переговоры без всяких условий. Вот, понимаете, какая удивительная порода нашего оппозиционного лидера.

Ну, Ксения, Явлинский, конечно, он уже даже не смешной. Это человек, который говорит: «В интересах украинского народа сейчас сделать вот так». Понимаете, он прямо говорит, в интересах украинского народа сейчас вот то, в интересах украинского народа это. Мы такие здесь сидим слушаем: «Подожди, братан, а ты же, кажется, российский политик. Может, ты займись советами российскому президенту своему и так далее, а не украинскому народу или президенту, вам надо то, вам надо сё. Вы кто вообще?» «Вы что там у себя сделали?» называется.

Ну, это настолько уже безумно слушать, что кто-то прям серьезно это обсуждает. Его советы украинскому народу обсуждаются в некоторых там эфирах, советы Явлинского украинскому народу. Вот нам прям тут интересно-то их слушать. Поэтому все эти версии туда же можно, я думаю, отправлять.  

Про Арестовича вы спросили еще.

К. ЛАРИНА: Да, про Арестовича, потому что люди сейчас слушают: «Эй, а про Арестовича еще хотим».

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Вы знаете, Арестович, он же герой того времени, тех времен. Герой не нашего времени, а того, которое прошло. Вот прошло время, когда он был героем. Он был.

К. ЛАРИНА: А в чем была его ценность, кстати, спрошу я так, как спикера?

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: А ценность была в том, что это был Офис президента с человеческим лицом, на человеческом языке, совершенно неутомимо целый день. Безусловно, Арестович обладает способностью, большими способностями даже к манипуляции, в хорошем смысле этого слова, в том числе влиянию на людей. Потому что он психолог, он ведет психологические курсы, у него школа психологии. Я даже посещал. Ну, не физически. В смысле купил его курс, чтобы посмотреть. Он прям, да, молодец. В своем деле он знает толк. Он занимается этим много лет. Поэтому он умел людям все вот это подать так, как нужно. Он не просто кто-то. Он человек очень высокой квалификации в своей области.

И вот этот человек, который каждый день сидит рядом с президентом, как мы знаем от него, там каждую неделю на фронте бывает, как мы знаем от него, он к нам приходит и говорит каждый вечер, что происходит. При этом мы понимаем, что все, что он сказал, все это подтверждено официальной властью, иначе бы он не имел права это сказать. То есть он говорит от лица президента, но на человеческом языке. Ну, очень круто это было. И это было успокаивающе для всей страны. Успокоительное для всей страны – вот такая была его роль.

И поэтому многие не заметили, когда он ушел из Офиса (сам ушел, не сам ушел, неважно), что его роль-то поменялась. Дальше как бы его воспринимают так же по инерции, что нормально для зрителя, ну, по инерции, он же вот же вчера же говорил вот это, и, соответственно, стали ему верить и завтра, а верить уже не было повода. Он же уже не сидит рядом с президентом. Он же уже не на фронте. Он даже уже не в Украине. Поэтому все, что он говорит сейчас, не имеет никакого отношения к действительности. Не имеет никакой опоры. Не имеет никаких надежных источников, никем не подтверждено. И это совершенно другое.

Мы посмотрели, как этот человек играл какую-то роль в фильме. И мы поверили, что он в фильме. А тут он уже не в роли и не в фильме. Это совершенно другой человек. Он другим совершенно занят.

У меня есть подруга, оперная певица, она мне как-то… Сижу в зале, она поет. Потом перерыв. И антракт затянулся, что-то затянулся. Началось представление на 10 минут позже. И потом мы выходим, с ней общаемся, она говорит: «Слушай, это из-за меня». Я говорю: «Что такое?» – «Да я пошла там выбивать, чтобы нам отопление улучшили. Из-за этого разругалась там с директором по хозяйству и так далее». Я говорю: «Подожди, а ты в костюме Мерседес ходила отопление выбивать?» Она говорит: «Ну а как еще?» И вот я сижу с этой стороны от кулис, понимаете? Вот я про это. Надо же помнить, что этот человек в костюме Мерседес сейчас выбивает там повышение отопления, поэтому не может выйти на сцену и петь.

Вот у Арестовича поменялась ипостась, она совершенно другая. И в этой ипостаси люди почему-то ждут от него, что он будет вот тем же. А он не может быть. Он сейчас такой, какой он есть. Вот он такой. Ну что? В результате уровень доверия к Арестовичу, который был примерно 75% на пике, уровень доверия к Арестовичу сейчас 6-8%. Вот такие цифры. 6-8% населения Украины доверяет Арестовичу. Многие ненавидят. Многие просто такие: «Ну, э… Скис и ладно».

К. ЛАРИНА: Ну постойте, а вот про него тоже были такие версии и остаются, что он тоже может быть или завербован, или вообще изначально был агентом…

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Ксения, чтобы такое говорить про человека… Это обвинение уровня расстрела, понимаете? Чтобы такое говорить, я должен иметь прям факты. Вот когда я говорю это про Илона Маска, я понимаю, что его не расстреляют за это. Или про папу римского. А когда я буду говорить про кого-то в Украине такое, мне нужно прямо вот знать.

К. ЛАРИНА: Доказать. Но вы слышали наверняка, что такие слухи ходили. Но это все на уровне слухов. Люди хотят простых объяснений.

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Люди хотят простых объяснений, но это абсолютно бессовестно говорить про человека, который точно в течение года вот здесь вам служил и точно рисковал жизнью (точно рисковал жизнью, да?). А теперь вы такие влегкую: «Так он на самом деле шпион». «А, да? Ну, хорошо». Ну, слушайте, так нельзя делать. Ксения, мы сколько еще разговариваем с вами?

К. ЛАРИНА: Всё, последний вопрос вам задаю – про вас. Вы говорите на русском языке. У вас огромная русскоязычная аудитория и, конечно же, огромная российская аудитория в России. Что вам важно в том выборе своей деятельности, которая для вас сегодня является на первом месте? То есть ваш разговор с людьми. Что вам важно донести?

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Донести? Нет, я ничего доносить даже не пытаюсь. Перестаньте.

К. ЛАРИНА: Слово плохое. Этот глагол вообще убираем. Нет, нет, нет. Что для нас важно, да.

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Я поразился. Сначала я просто отвечал на вопросы. Меня спрашивали, я отвечал. А потом у меня появилась вот эта армия людей огромная, сотни тысяч, каждый день. Каждый день, вы же видите, 250-300 тысяч в день меня смотрят. Это только на моем канале. А на всех каналах вместе это где-то миллион в день. Миллион в день человек.

И я выхожу на улицы Киева, и меня знает почти каждый. Прям почти каждый ко мне подходит сфотографироваться, что-то сказать и так далее. И я слышу, насколько им это все нужно. И ко мне женщина из Мариуполя подошла: «Михаил, вы даже не представляете себе, насколько и почему вы нам нужны». Я честно сказал: «Не представляю».

Но я вижу, что нужно, потому что людям страшно очень. Это война. Им страшно, плохо. Они не знают, что будет дальше, как жить сегодня. А вот эта тревога, такая тревога. А еще в них пытаются насадить панику. Да, и вражеские агенты пытаются физически насадить панику. И просто глупцы иногда пытаются насадить панику.

Поэтому я считаю, что у меня появился долг. Он как-то сам образовался из воздуха, что я должен разъяснять. Я умею простым языком разъяснять сложные вещи. Меня этому учили как математика: простым языком сложные вещи доносить, отбрасывать все лишнее. Я умею. Прямо вот бритва Оккама – мой любимый инструмент. Я прихожу и говорю: «Смотрите, на самом деле вот так, так и так. На пальцах. Раз, два, три». Людям становится просто и понятно.

И это все, что я могу людям дать. Вот это мое единственное предназначение на этой войне, как я вижу. Вот прям вообще единственное. Все остальное – уже рюшечки и картиночки. Вот как выяснилось, я могу сотням тысяч, сотням тысяч, которым я нужен, чтобы это разъяснить. Вот. Но раз я могу, то я должен. Потому что для чего мы рождаемся? Если мы что-то умеем, то мы должны это дать людям, если они просят. А они просят.

К. ЛАРИНА: Подписывайтесь на канал Михаила Шейтельмана. Я благодарю Михаила за этот разговор. И хочу сказать «Слава Украине!».

М. ШЕЙТЕЛЬМАН: Героям слава! Спасибо.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам.