«Честно говоря» с Михаилом Шейтельманом
Если бы Пригожин просто как Суровикин исчез куда-то, и поминай как звали, все было бы нормально — это говорило бы о том, что Путин взял ситуацию под контроль. Вот такая смерть в небе означает, что нет контроля у Путина…
Подписаться на канал The Insider
Поддержать канал The Insider
27 августа 2023 года 47
В эфире — программа «Честно говоря»; Михаил Шейтельман.
Эфир ведет Ксения Ларина
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья», дорогие зрители, дорогие подписчики канала «The Insider LIFE». Меня зовут Ксения Ларина. Как обычно, мы каждую неделю встречаемся с людьми в рамках нашего большого интервью. С людьми, чье мнение нам важно, интересно, и главное, чтобы эти люди были вам интересны.
Сегодня наш гость Михаил Шейтельман. Михаил, приветствую вас, здравствуйте!
М.ШЕЙТЕЛЬМАН: Здравствуйте, Ксения.
К.ЛАРИНА: Украинский политолог, политтехнолог прямиком из города Киева. Сегодня в Украине День государственного флага. Мы записываем наше интервью 23 августа. Это важно было вам сказать, потому что очень важные события произошли вечером 23 августа.
Да, наше интервью выходит 24-го числа в День независимости Украины, и об этом мы тоже поговорим. Но мы не можем обойти вниманием столь значительное событие, как вот это уничтожение самолета с группой ЧВК «Вагнер», где по разным данным находились, в том числе, и глава ЧВК товарищ Пригожин и сам «Вагнер» — господин Уткин.
Давайте сделаем так, уж коли мы выходим в записи. Миша, мы имеем право с вами сейчас обсудить все возможные варианты и версии, и когда настанет утро сегодняшнего дня, мы сверим, посмотрим, насколько мы угадали. Давайте ваши варианты!
М.ШЕЙТЕЛЬМАН: Во-первых, мы правду можем не узнать даже утром. Но предстоит нам, действительно, интересная ночь. Потому что вот я задумался, сколько всего сошлось в сегодняшнем вечере и в ночи предстоящей и в завтрашнем дне. Напомню, что Пригожин — а я его эти слова все время выделял и подчеркивал, — он однажды с большим спичем выступал по поводу зажравшихся людей в Кремле незадолго до мятежа, где он, в частности, сказал, что если так дальше будет продолжаться, то «мы придем в Москву и устроим там Варфоломеевскую ночь». Это слова Пригожина. Варфоломеевская ночь сегодня. С 23 на 24 августа — это Варфоломеевская ночь.
К.ЛАРИНА: Никто не вспомнил пока еще.
М.ШЕЙТЕЛЬМАН: Да, я тогда сказал: «Ребята, запомните этот твит. Вот ночью с 23 августа на 24 августа этого года произойдет что-то главное в России — это будет Варфоломеевская ночь». И тут оно произошло просто с Пригожиным. Куда уж больше. Прямо фантастика!
Кроме того, конечно, прямо сегодня ровно два месяца с момента начала мятежа, ровно два месяца — 23-е число.
Дальше, конечно, я понимаю, что версии того, что произошло, они могут расползаться, но я бы все-таки как бы личные сущности убрал. То есть первое: я уверен, что Пригожин мертв. Второе: я уверен, что это в этом самолете вагнеровцы какие-то, они тоже все мертвы.
В чем я не уверен. Я не уверен в двух вещах: Первое: Умер ли Пригожин сегодня или раньше. И второе: сбит ли этот самолет средствами ПВО или же он взорван Управлением разведки Украины. Вот тут у нас нет ответа прямого.
К.ЛАРИНА: А как бы вы хотели? Какой бы вариант вы предпочли?
М.ШЕЙТЕЛЬМАН: Конечно, ПВО. Российское ПВО было бы гораздо круче. Для Украины лучше, для мира вообще идеальная просто картинка сразу. Я расскажу сейчас, почему. Давайте, действительно, начнем с этого обсуждение: СБУ Украины или все-таки ПВО? Представьте себе, что это все-таки ПВО. Это более вероятный вариант, честно скажу, что это ПВО. Это о чем говорит?
Во время саммита БРИКС, на который Путин не смог поехать, потому что ворует детей, в связи с этим скрывается от правосудия. Владимир Путин отдает приказ — никто же другой не мог отдать такой приказ — средствами ПВО поразить самолет своего собственного повара в 50 километрах от своей резиденции. Говорит ли это о силе президента Путина? Думаю, что нет. Это означает, что он не может арестовать этого повара, он ничего не может, кроме того, как средствами ПВО это сбить.
Сбитие средствами ПВО гражданского самолета, даже если в нем летит чей-то повар — это международный терроризм в чистом виде, вот прямо определение. И это уже нельзя списать на Гиркина по некоторому интимному обстоятельству, что Гиркин сидит в тюрьме, потому что он точно не сбивал этот самолет. Значит, кто-то другой. Это выглядит для всего мира просто как ад — вот разверзаются врата ада, если выясняется, что по приказу Путина сбивают пассажирский самолет. Неважно, с кем — он пассажирский, летящий над Российской Федерацией.
К.ЛАРИНА: Прямо над Путиным, по сути, да.
М.ШЕЙТЕЛЬМАН: Это совершенно адская история для всего мира. И если до этого он был всего лишь таким легким изгоем, то дальше он становится просто невыносимым изгоем. Таких случаев, если вспомнить, даже не знаю… Какое-то сбитие, я помню, помню, двух президентов Бурунди, еще чего-то так убили в Африке, например. Был такой случай, когда сбивали пассажирский самолет с ними. Был Пабло Эскобар, который взрывал пассажирский самолет, чтобы убить конкретного политика, но это не был президент страны. Это сбивал Пабло Эскобар, наркобарон.
По моим ощущениям, конечно же, все мертвы, все погибли, все как-то нормально, все в смысле хорошо. Но почему Пригожин мог погибнуть раньше? Потому что до этого, наблюдая два месяца за новыми приключениями Пригожина и его друзей, все, что было после мятежа, после финального кадра его жизни, где он ручкой машет и джипа в Ростове, — после этого было появлений Пригожина в публичном пространстве штук восемь, наверное. И я анализировал, много раз про это говорил: «Ребята, посмотрите, нет ни одного достоверного. Ну, это удивительно.
К.ЛАРИНА: А вот Африка последняя, где он кричал про богатырей: «Мы ждем вас, богатыри!»
М.ШЕЙТЕЛЬМАН: Да, несомненно, это Пригожин, возможно, это Африка, но когда это снято, мы понятия не имеем. У этого нет никаких указаний ни на что. Если бы этот человек, стоя в кадре, там же сказал: «Так как в Нигере случился переворот…» — и дальше по сценарию, то все было бы понятно. Но этого не сказал. Он не указал ни место, ничего. Какого черта ему сейчас бегать по Африке вот с такенным автоматом? Он с кем там воюет реально, Пригожин? Мы же его уже видели, он же уже брал Бахмут. Что это за ерунда вообще? И прямо каждый кадр, который мы берем, как будто бы специально сделан так, чтобы его ни к чему нельзя было привязать. То есть у него было несколько аудиозаписей, которые были все абстрактные: «Мы еще вернемся к каким-то задачам… решать на фронте…» Что? Каким задачам? Чего решать? Его фотографии, где он садится в самолет — ну, фотографии, мало ли что.
Дальше его появление в Беларуси в ночном лагере. Ночью его снимают, его не видно. А зачем снимают так, что не видно? Почему до этого всегда было видно? Он же знает, как снимать телевизор, он же профессионал. Все его съемки очевидны: вот он стоит, вот он разговаривает. А тут что, забыли? Неудачно сняли? Да, ладно! Когда он вербовал зэков в тюрьме, все нормально сняли, а тут все непонятно сняли, случайно. Я не поверю, что это случайно.
И дальше это фотография на саммите Африка — Россия. Тоже с кем-то, с каким-то чиновником в гостинице, знаем — какой, когда — не знаем. И с человеком, с которым он, очевидно, встречался и раньше. Вот как будто бы специально…
Я не искал здесь теории заговора по одной причине: потому что у меня не было к этому интереса, в смысле, у Украины нет интереса: жив Пригожин, мертв Пригожин — после мятежа это не было сильно важно для Украины. Но я просто ради спортивного развлечения смотрел, составлял этот пазл и видел, что как будто бы кто-то искусственно придумывает человеку биографию. Прямо детектив Агаты Кристи, где кто-то специально придумал 10 фактов…
К.ЛАРИНА: То есть человека нету уже, а он продолжает свою виртуальную жизнь, да?
М.ШЕЙТЕЛЬМАН: Да, так выглядело абсолютно. Притом, что у меня не было теории — его убили… убили, не убили, я не знаю. Но очень странно, потому что если бы кто-то или Пригожин хотел, чтобы видели, что он, действительно, выступает, он бы в одном из этих случаев сделал хоть что-то указывающего на этот момент. А это не было сделано ни одного раза ни в одном слове. Это удивительная картина.
Поэтому может быть, что он мог быть мертв и раньше, Это я допускаю.
К.ЛАРИНА: Все-таки ваша главная версия — что с ним в любом случае расправилась российская власть, а сейчас была такая типа инсценировка, в которой он погиб. Но подождите, они же все равно не могут в этом признаться — давайте пойдем логически рассуждать. Вы сами это сказали, если они признают, что они сами сбили этот самолет у себя над головой, то что это вообще за такая хрень? Значит, они утверждают, что это Украина. И это им, тем более, невыгодно, получается, что Украина сбила их самолет, который летел — внимание! — не в Белгородской области, ни в Брянске и не в Курске, а из Петербурга в Москву, из Москвы в Петербург.
М.ШЕЙТЕЛЬМАН: По поводу того, был ли он сбит ракетой, мы узнаем достоверно, потому что это из космоса прямо наблюдаемо и никаких сомнений не вызывает. То есть не будет сомнений, это ракета сбила это самолет или он взорвался изнутри. Это мы узнаем, возможно, буквально к тому моменту, как это выйдет в эфир, это будет известно. Американцы сообщат, кто-нибудь сообщит… китайцы. У Индусов теперь на Луне станция есть, они оттуда могут это видеть. Поэтому это будет весь мир: был ли сбит этот самолет или он взорвался сам. Поэтому скрыть это не получится. Рассказать, что это какие-то секретные, тайные украинцы, которые под Москвой сидят с системой С-400 или из чего можно сбить Embraer на такой высоте — это уже прямо совсем было бы как-то несерьезно.
Если не сбила ракета, если взорвался изнутри, тогда другой разговор — тогда можно обвинять Украину. Но обвинять Украину в стрельбе ПВО или в том, что она установила ПВО, чтобы спасти Путина — это было бы уже слишком.
Я не говорю, что моя основная версия — что он был мертв заранее. Просто потому, что она такая, она вроде конспирологическая, а главное — бессмысленное. Это не важно — важно, что сегодня его объявят мертвым. Это факт. Как бы считается, что его убили сегодня, кто-то. И убили его на следующий день после увольнения Суровикина, что интересно. И это уж точно две связанные вещи. Вот точно их нельзя друг от друга отвязать — увольнение Суровикина и смерть Пригожина. То есть это в определенном смысле некий силовой переворот чей-то.
К.ЛАРИНА: Полная смена декораций.
М.ШЕЙТЕЛЬМАН: Да, да, это полна смена декораций. И главное, конечно, в этом — способ. Если бы он просто как Суровикин исчез куда-то и поминай как звали, и кто там вообще был Пригожин, и все было бы нормально, — это бы говорило о том, что Путин взял ситуацию под контроль. Вот такая смерть в небе — это означает, что нет контроля у Путина. Если он не может отдать приказ арестовать собственного повара — это пиши пропало, что называется, путинская власть.
К.ЛАРИНА: Я повторю еще раз, чтобы не вводить в заблуждение наших зрителей, мы выходим 24 числа, а этот эфир записываем накануне вечером, поэтому, действительно, тоже находились в таком подвешенном состоянии, пытались каким-то образом обозначить какие-то версии происходящего. Всё мы узнаем в ближайшее время.
Теперь мы вернемся, как мне кажется, не к столь глобальным вещам, не столь сиюминутным. На майке у Шейтельмана — домики сине-желтого цвета.
М.ШЕЙТЕЛЬМАН: День государственного флага сегодня, поэтому…
К.ЛАРИНА: А я, если вы обратили внимание, в настоящей вышиванке.
М.ШЕЙТЕЛЬМАН: Конечно. У вас уже День независимости, вы как бы на 24-е настраивались, я — на 23-е.
К.ЛАРИНА: Это очень важные дни. Я помню, в прошлом году, когда война уже была в разгаре, как отмечались эти дни. И я помню выступление, обращение к нации Владимира Зеленского с Крещатика, где была выставлена разбитая военная техника России. Как сейчас Украина, Киев в данном случае готовится к этому дню. Что сегодня важно, нужно в этот день произнести и декларировать — и для общества и для мира, и для русских?
М.ШЕЙТЕЛЬМАН: Ох, вы прямо задали планку. Во-первых, да, в прошлом году на Крещатике стояла разбитая техника. Я пошел гулять и встретил там Бориса Джонсона, который как раз подъехал на машине на Крещатик. Это важно. Не случайно он в тот день приехал. Он приехал, грубо говоря, прикрыть собою центр Киева, потому что тогда была страшная угроза того, что будет массированный удар по Киеву. Об этом говорили буквально все. Тогда, год назад очень много людей из Киева выехало на 24-е число на два дня, прячась от ракетных ударов. Только об этом говорили. Я помню, я зашел в магазин по дороге, там все разговаривали: «Все, уже летят ракеты, уже в Белой Церкви». То есть это всё прямо в воздухе летало. Мне все писали, все спрашивали. Всем было страшно реально.
И Борис Джонсон появился так там, помню, его приветствовали. А сейчас насколько все поменялось за год — поразительно. С одной стороны, та же выставка, на том же Крещатике, на той же технике — не знаю, завтра посмотрю, та же или новую привезли… Мы же каждый день нового коммуняку можем вешать, как было сказано.
К.ЛАРИНА: Новая разбитая, то есть за год захваченная и разбитая.
М.ШЕЙТЕЛЬМАН: Но что поменялось принципиально. С одной стороны, мэр города Кличко обратился к киевлянам, как и мэры других городов, чтобы были особо осторожными, потому что террористические удары Российской Федерацией будут наверняка наноситься — это все так. Но из Киева никто не уезжает, потому что за последние три месяца примерно, как ни одна ракета, ни один «Шахед» до Киева долететь не смогли. Это горько так хвастаться, потому что до других городов смогли, там-то люди гибнут. Поэтому я не хвастаюсь, я просто констатирую факт, насколько изменилась ситуация с безопасностью за год. Поставили систему «Пэтриот», она сбивает реально всё, в комплексе с остальными системами, конечно. И ничего не пролетело за это время, включая за это время, уже штук 15 гиперзвуковых «Кинжалов», которые тоже не долетели до Киева. То есть Киев стал относительно безопасным местом. Относительно — потому что обломки-то падают, люди гибнут, случается. Но все равно это не сравнить с тем, что любой объект был практически беззащитен год назад как минимум перед баллистическими ракетами гиперзвуковыми, это было исключительно беззащитно, ничего нельзя было сделать, никак защитить. А сейчас можно, как выяснилось.
Второе: Если год назад Украина вся в страхе ожидала этого дня, то сегодня вся Украина ждет с предвкушением, потому что, например, ВСУ Украины выпустили такой хвалебный ролик, как именно будут нанесены удары по России 24-го. Выпустили заранее, чтобы проанонсировать, посмотрите: сюда полетят беспилотники, сюда… То есть там какой-то мультфильм, не показаны конкретные цели. Пусть несколько высокопоставленных глав спецслужб тоже заявили, что мы сейчас прямо вот нанесем что-нибудь… И уже нанесли, потому что ровно сегодня в Крыму было нанесено несколько ударов, и один из них — удар по С-400. Его нельзя недооценивать. Это не только 1 миллиард долларов, который стоила эта система (для сравнения: «Пэтриот» тоже стоит миллиард долларов). Но ее же невозможно было поразить. То есть непонятно, как это сделали, потому что она сама себя должна защищать уж точно, учитывая, что она защищает пол-Крыма за миллиард долларов. А как-то ее, говорят, поразили два беспилотника, она на них отвлеклась — и прилетела с моря ракета. Какая с моря? Чья ракета? У нас что, подводная лодка? Вообще, что за дела? Невероятные какие-то операции, которые сейчас проводят украинские спецслужбы, необъяснимые просто.
Поэтому, конечно, настроение у людей другое. Ну, и за год изменения есть в настрое, конечно, и слега негативные. Год назад все жили тем, что ну всё, последние месяцы войны, всё ясно. Вот сейчас уже осень, все закончим, приступим к мирной жизни, к восстановлению, вернуться беженцы, дети пойдут в школу, которые сейчас в Германии учатся. Это было год назад, 1 сентября было на носу, и все обсуждали: возвращаться 1-го числа или еще не возвращаться с детьми, а подождать ноября.
А вот теперь полтора года войны, и это вообще другой мир. Это люди, которые понимают, что всё, это ощущение, что это навсегда, что это новая жизнь, она вот такая теперь. И дети теперь уже говорят по-немецки, как вы понимаете, которые полтора года назад уехали и пошли в немецкие детские сады и школы — те, кто поменьше, — у них немецкий — родной.
Я ехал в поезде в Польшу. И там было много детей, которых везли обратно, приезжали к отцам своим, которые на войне или просто невыездные. Они между собой по-немецки разговаривают дети маленькие. Ну, конечно, они полтора года в Германии.
К.ЛАРИНА: Правильно ли я понимаю, что в украинском обществе тоже настроение, что это будет долго, оно чувствуется, оно заметно? То есть это, по сути, то же самое, что говорит, простите Путин и всякие эти люди и из телевизора «советского», что это всё надолго. Я бы очень не хотела в это верить. Но у украинцев тоже такое ощущение, что это надолго, они как бы с этой мыслью уже смирились?
М.ШЕЙТЕЛЬМАН: Я думаю, что да, большинство абсолютно смирились. И мне приходятся, в частности, заниматься тем, что прямо успокаивать людей, потому что я как раз не готов смириться с этим. Я как раз не верю, что это долго — не верю. Я все время говорю простую вещь, что когда военные рассуждают о том, что война будет долго, что освобождать эти территории нужно годами, что правда, если так разминировать каждый окоп отдельно, то это годами, и это будет так. Но я верю, что война — это не просто минирование и разминирование, стрельба и потопление кораблей, это еще и политико-экономическое мероприятие большое. Мне все время вспоминается Юрий Лужков. Я его когда-то его полюбил за одну фразу очень давно, еще сто лет назад. Когда его спросили, почему он во время августовского путча оказался на стороне демократов? Он сказал: «Я увидел, что эти люди не готовы провести путч. Они не понимают, что путч — это сложное логистическое предприятие».
Вот война — некоторые не понимают — это сложное политико-экономическое мероприятие. И думаю, что, конечно, война закончится политико-экономическим способом, а не только военным. По крайней мере, мне хочется в это верить. Я не могу предсказать, обещать, гарантировать. Я всего лишь говорю людям: Ребята, есть вот этот выход, он весьма вероятен и он может случиться в любой день, как много войн таким способом закончились. Первая мировая война закончилась не взятием Берлина. Когда закончилась Первая мировая война, немцы стояли только на чужой территории, и не один солдат Антанты не стоял на немецкой территории. Немцы стояли во Франции, в России, где угодно — и проиграли войны. Так что вполне это история, которая может повториться. Проиграли политически и экономически.
К.ЛАРИНА: В чем, на ваш взгляд, смысл ударов беспилотниками по центру города Москвы, вот этих прилетов? Да, это уже стало вполне себе нормой, что каждую ночь или каждое утро обязательно несколько беспилотников атакуют такие символические места в Москве, как, например, Сити и прочее. Понятно, что это не машина убийства, как я это понимаю, для убийства мирного населения, мирных граждан. В чем смысл этих прилетов, как вы это понимаете?
М.ШЕЙТЕЛЬМАН: Во-первых, если бы хотели убивать мирных граждан, били бы в другие места совершенно. Во-вторых, я уверен абсолютно, что каждый раз, когда назначается цель, то это легитимная военная цель назначается. Другое дело, что мало что долетает, в основном они падают после сбития. Но мы видели, когда попадали дважды в Министерство цифровой информации Российской Федерации — это легитимная цель по законам войны, и так как попали дважды с разницей в два дня, то это не то что случайно два беспилотника залетели в один и тот же дом. Значит, это было назначено целью.
Поэтому я уверен, что нет смысла выбирать какие-то другие цели, кроме военных, благо в Москве одних военных училищ хватит на несколько лет войны, если так беспилотниками по ним стрелять, и все это легитимные военные цели.
Но, конечно, смысл не в том, чтобы уничтожать цели, наносить какой-то очень большой ущерб именно ударах по Москве. Первое: тут несколько задач, я думаю, что в сумме — три.
Пункт первый: Поднятие боевого духа украинцев. Это работает, это поднимает боевой дух украинцев, безусловно. То, что Украина способна бить по центру Москвы — это поднимает боевой дух.
Мне все время вспоминается на эту тему — меня в школе учили еще — еще 41-й год, и советская авиация бомбит Берлин, взлетая с острова Саарема. Для чего? Чтобы просто показать, что мы можем разбомбить Берлин, больше ни для чего. Не имело ни военных целей, никаких. Поднять дух советских граждан.
Или то же самое бомбардировка Токио чуть ли не в 41-м году американцами, дальними бомбардировщиками. Только с этой целью была первая бомбардировка Токио. Про это есть художественный фильм.
Пункт второй: Я думаю, что эта цель преследуется, не знаю, насколько она работает, хотя уже появились некоторые опросы на эту тему: Уронить престиж Путина, уронить доверие к Путину, когда в Москве такое происходит, то верхушка даже страны может изменить свое отношение к Путину, раз он не может ничего с этим поделать. Это тоже возможно вполне.
И третье: Военная, как ни странно, задача и есть, конечно. Выбираются специально знаковые объекты, которые нельзя бросить на произвол судьбы. Если бы Украина бомбила даже какой-нибудь в военный завод в Тверской области бесконечно, то Путин бы сказал: «Черт с ним, пусть они бомбят этот завод». А когда бомбят Москва Сити, он это сказать не может из-за символизма всего этого. И он вынужден туда перебрасывать ПВО. А ПВО у России очень ограничено. Нельзя взять и сделать еще ПВО, это нужно либо здесь, либо там. Оно не с линии фронта, конечно, потому что это не фронтовое ПВО, но оно перебрасывается из Краснодара, из Ростова, из Крыма. А в Краснодаре, в Ростове — там уже настоящие военные цели, прямо вот остро тактические, необходимые. Там же что Украина бомбит — нефтеперерабатывающие заводы, мосты, кстати, Ростовской области, которые в сторону Мариуполя идут. Эти все объекты — это реальность. И вот надо избавить от ПВО таким способом.
К.ЛАРИНА: Запад постоянно говорит о том, что «мы не можем позволить, чтобы наше оружие работало на территории Российской Федерации». Только типа для обороны. мой вопрос к вам. Мы не военные эксперты и, безусловно, не являемся ими, не претендуем на это. Тем не менее, возможно ли сейчас, сегодня, через полтора года войны удержать войну в рамках границ между Украиной и Россией? Возможно ли выиграть эту войну украинцам, не переходя не только на удары беспилотников, но и вообще на массированные атаки и налеты на территории России?
М.ШЕЙТЕЛЬМАН: Конечно, я как человек, живущий в Киеве, не могу поддерживать такую позицию Запада самом собой. Я хочу, чтобы они разрешили бить по территории всей Российской Федерации, по легитимным военным целям само собой на территории РФ. А чего же еще я мог бы хотеть, что называется?
Теперь дальше вопрос, что возможно, что невозможно. Чисто военная победа — вот военным способом взяли и дошли до всех границ 91-го года, а потом зашли еще и в глубь России, чтобы обеспечить какую-то полосу безопаности, чтобы хотя бы артиллерия не доставала, как сейчас. Знаете, что сегодня в Белгородской области погибло трое гражданских от украинского беспилотника. Это, по-моему, первый такой факт, когда, действительно, именно гражданские лица, никак не замешанный в этом всем, гибнут от украинского оружия на территории России. Может быть, там до этого по одному гибли, но вот так, чтобы три человека, такого не было. И почему это происходит? Потому что оттуда бьет артиллерия российская. Это все было в приграничных местах Белгородской области. Но, конечно, по артиллерии наносятся какие-то ответные удары (а что делать), там гибнут люди.
Поэтому удержать в границах в любом случае невозможно. Если говорить о войне как о чисто военном мероприятии, а еще на 40 километров, то есть на дальность полета артиллерийского снаряда должны отодвинуть вглубь России все это, то это годы и годы таким способом. То есть это маловероятно.
Но и даже получив оружие, которым можно бить по России, это все равно годы. Поэтому это решит другую проблему. Это решит проблему украинских смертей, то есть сократить количество убийств жителей Украины можно таким способом. Сначала Украинская армия должна дождаться, пока россияне подготовят войска, привезут, заправят танки, въедут на территории Украины — тогда можно по ним бить. А если бы можно было бить по этим складам, по этим эшелонам, которые везут мобилизованных, по лагерям, где готовят мобилизованных, которые располагаются в сотнях километров, в принципе, от Украины. То есть мы не про Хабаровск сейчас говорим, а вот тут, вокруг. Но это бы снизило количество смертей среди украинских военнослужащих просто в разы, если бы можно было на расстоянии это поражать. Как в свое время, собственно, «Хаймарсы», собственно, и снизили смертность в Украинской армии, я думаю, в разы. Потому что они били на 80 километров, а российская артиллерия только на 40, вот и всё.
А теперь, предположим, что получаем мы такие же ракеты в таком же количестве, но которые бьют на 500 и по России, самолеты например. Простой пример: самолеты, с которых летят ракеты и убивают мирных граждан. Мы точно знаем, что эти ракеты нацелены на мирные объекты. Мы это точно заранее знаем. У нас как бы такого, знаете, как хроника предсказанного убийства, когда мы сидим, нам сообщают: «Из Мурманска взлетели 12 бомбардировщиков». Мы тут же подсчитываем, что максимальный запуск — 96 ракет, мы знаем, через три часа — два часа им долететь до Каспийского моря, еще час от Каспийского моря до нас — у нас будет 96 ракет, которые убьют сколько-то мирных жителей. А если бы нам разрешали стрелять ракетами воздух-воздух американскими по этим стратегическим бомбардировщикам — ну, пусть бы они попробовали вот так с Каспийского моря вот так безнаказанно бомбить. А так они безнаказанно бомбят.
Я надеюсь, что еще несколько ошибок российского политического руководства приведут к тому, что и это нам разрешат. Сейчас не разрешают. Но и «Хаймарсов» не давали. А самолеты — какая вещь… Вот тоже сравнивается ситуация полтора года назад и сегодня. Полтора года назад, когда Россия напала на Украину, то Германия тут же приняла решение об оказании помощи Украине — 5 тысяч касок. Было объявлено, что будет передано украинской армии — 5 тысяч касок. А сегодня — 62 F-16. Вот разница. Тут уже недалекий путь до того, чтобы бомбить по России. Тем более, что нет же того фактора, что что-то попадает в руки россиян, какой-то секрет. Когда бьем по Крыму, оно точно так же попадает, если не взорвалась там бомба НРЗБ.
К.ЛАРИНА: Про оккупированные территории. Опять же, мой, может быть, наивный вопрос невоенного человека: Почему не наносятся удары по центрам принятия решений, извините за это выражение или по каким-то войсковым частям, по штабам, которые находятся на оккупированных территориях Украины — в Мариуполе, Херсоне, в других местах? Из-за того, что не хотят мирное население делать сопутствующими потерями или как?
М.ШЕЙТЕЛЬМАН: Ну, во-первых, Херсон уже не оккупирован, к счастью. Но эти удары наносятся постоянно. Я слежу за этим в ежечастном режиме постоянно. Огромное количество ударов. Вопрос же еще в дальности. Нужна прицельная дальность хорошая. Сначала у нас были «Хаймарсы» и, соответственно, дальность была 80 километров. А на 80 километров мы не достаем, например, до Мариуполя. Поэтому по Мариуполю не попадали и по Луганску тоже. По Донецку — да. Ну, а как был ранен героический Рогозин? Это же как раз во время ударов по штабам и центрам принятия решений все это происходило. Или как случилось, помните, в Макеевке общежитие, где 400 чего-то НРЗБ территории.
Дальше у нас появились ракеты Storm Shadow британские, которые бьют на 250 километров. И потом ракеты «Скальп» французские, но это, в принципе, та же самая ракета, просто название другое. И как только они появились, мы стали бить по Луганску, по Мариуполю…
К.ЛАРИНА: А вот люди, которые там остались жить, украинские граждане?
М.ШЕЙТЕЛЬМАН: Естественно, что украинцы бьют только по штабам, складам и так далее, то есть никто не бьет по жилым кварталам. Но россияне пока, к счастью в основном не обустраивают все внутри жилых кварталов, такого нет. Наверное, с нами было бы удобнее в сто раз воевать. Но организовать военный склад посреди города… Во-первых, ты будешь наблюдаем. Там же все шпионы. Все наше население украинских городов — это украинские шпионы, конечно, все сообщат про все сразу: что, куда приехало и уехало. Потом им нужны какие-то аэродромы. Вот знаменитое слово Чернобаевка, куда попали 20 рез. А почему такая Чернобаевка? Потому что, больше никуда не подлетишь. То есть надо место, где можно сесть на вертолете и есть какие-то склады. Они используют те же мощности, которые раньше использовала украинская армия — какие-то заводы, промзоны. Просто неудобно в жилых кварталах хранить ракеты: они не поместятся квартиру. Поэтому это всё специально оборудованные места. Наши это все вычисляют — и наша разведка и наши партизаны и кто угодно.
Дальше. Есть банк целей по сообщениям наших военных, в общем, недостатка нет у нас в ракетах. Эти цели уничтожаются по мере необходимости.
Есть такой принцип — ну, это я уже наслушался наших специалистов, — что нельзя заранее уничтожать какие-то вещи. Их надо уничтожать, когда ты начинаешь наступление в этом направлении, потому что иначе те успеют перегруппироваться, перепланировать и так далее. Когда ты начинаешь наступать вот сюда, тогда в этот момент, за день до этого начинай выбивать склады, мосты и так далее. А до этого просто формируй банк целей. Выстрелить-то дело не хитрое. Просто нужно банк целей иметь.
Вот единственная проблема — что 250 километров. То есть Крым не накрывается полностью. Крымский мост не накрывается Storm Shadow. Но, например, есть мост, который между Крымом и Херсонской областью — Чингарский мост, через который шло основное вооружение туда. И его несколько раз уже разбомбили — и железнодорожный и мобильный.
Вот сегодня были, кстати, данные британской разведки как раз, что у российской техники большие сложности с подвозом тяжелой техники из-за разбомбленных этих мостов. Потому что они не могут из Крыма перебрасывать технику. Приходится в объезд, через долгую дорогу, а там же тоже мы простреливаем. Так что все это делается.
К.ЛАРИНА: Как вы относитесь к сливам различных разведок — британских, американских, — которые регулярно публикуются в различных западных газетах, связанным или с раскрытием каких-то стратегических планов со стороны ВСУ или какими-то прогнозами, связанными с тем, что тут они проиграют, тут они не справятся, тут не получится?
Что это такое? Есть в этом доля, может быть, опять же продуманной стратегии, совместных каких-то усилий спецслужб Украины и Америки, Запада? Как вы к этому относитесь? Как предлагаете к этому относиться людям, которые это читают? Это стоит внимания, в это стоит верить или нет?
М.ШЕЙТЕЛЬМАН: Очень мало это стоит внимания. Иногда там приводятся некие факты. Бывает, пытаются раскрыть факты. Если эти факты находят подтверждение, то это интересное содержание, но чаще мы из этих непонятных источников непонятной информации слышим какие-то мнения. Вот по мнению разведки, наверное, не в то место сейчас Украина наступает, им вообще надо мобилизовать триллион человек… Есть какие-то вещи, которые разоблачаются достаточно просто, как мобилизация необходимая 3 миллионов человек. Это разоблачить — вообще на раз, есть контраргументы.
А есть такие, где нет доказательств ни в одну сторону, ни в другую. Тогда я сразу просто это отсекают однозначно. И отношу это, кстати, не к деятельности американцев и даже украинцев, а скорее к российскому влиянию. Потому что российское влияние очень большое, и оно не сложное. То есть это же не какой-то бином Ньютона — организовать влияние в американской прессе. Если журнал Economist что-нибудь напишет, то я поверю, что с вероятностью более, чем 90% это правда. Потому что Economist так устроен. Я знаю, как он устроен, я его читал годами, и я понимаю, как все это работает.
Но когда мы слышим, что в газете The New York Times что-то написали, я понимаю, что есть раздел op-ed, где, в общем, каждый суслик может написать статью практически. Если он работает в каком-нибудь син тэнке и до этого ничего себя не запятнал, то так и будут его статьи размещаться. Да я думаю, что значительный процент американских синк тэнков финансируются напрямую либо российским государством, либо теми, кому поручили. Почему, например, надо вводить санкции, условно говоря, против Фридмана? Потому что он финансирует такие вещи. Из него финансируются какие-то лоббисты. Через лоббистов можно разместить… нет, не все подряд и не под любым названием и не под редакционным, конечно. А вот op-ed, мнение — это же мнение, — то все что угодно, в принципе. Механизмы известным всем, кто занимался этим когда-нибудь. Я просто занимался этим в жизни, и в общем, это несложно.
К.ЛАРИНА: Существует ли такое понятие как украинская пропаганда?
М.ШЕЙТЕЛЬМАН: Конечно, обязательно. Вот я живо представитель. Я, правда, доброволец. У нас, чем отличается украинская пропаганда — у нас очень мало централизованной пропаганды. Она есть, но ее очень мало реально. Буквально какие-то считанные люди. А в основном она построена не так централизовано, как в России, где понятно — вот некая вертикаль этой пропаганды, месседжи раздаются. У нас никакие месседжи не раздаются. Я знаю таких людей очень много, таких, как я, которые в этом всем участвуют на добровольных началах. И нам же никто месседжей не дает. Мы сами что хотим, то и воротим. Так что у несколько свобода слова. Вот что мы считаем хорошим и полезным, то и делаем.
Вот я считаю полезным поддерживать боевой дух украинцев в народе, в людях. Я не знал, что я этим занимаюсь вначале. Я просто говорил. А потом ко мне стали люди подходить на улице, а потом их стало больше, а потом все стали подходить на улице. А потом военные стали подходить на улице и приезжать из Бахмута и рассказывать, как я их там поддерживаю в Бахмуте. Я этого, естественно, ничего не знал, потому что я там сам не было никогда, в Бахмуте.
Поэтому мы и есть пропаганда. Мы такая децентрализованная, но очень массированная штуковина. У нас страна — я здесь живу с 16-го года — я в какой-то момент взялся подсчитывать, сколько здесь людей (до войны я имею в виду) замешано в политическом пиаре. То есть мы берем — пресс-секретари — это же политически пиар. Вот пресс-секретарь главы городской администрации Одессы или районной администрации. Вот такого рода разные спикеры, разные люди. Так вот у меня сумма получилась — сотни тысяч таких людей.
Вот я вам расскажу. До войны в Одессе было 50 телеканалов. Общеукраинских телевизионных каналов — десятки, которые 24 часа в сутки новости передают. И вот вся эта огромная армия сейчас этим и занята каждый по-своему. Так что да, пропаганда украинская есть.
К.ЛАРИНА: Разница все-таки существенная, я ее вижу как зритель, потому что я смотрю многие украинские каналы. Естественно, русскоязычные каналы FREEДОМ и «Утро февраля», вас, Дмитрия Гордона, в общем, стараюсь следить за всеми. Но есть существенная разница, как мне кажется. Советская пропаганда построена на возбуждении ненависти и расчеловечивании украинца, противника (не буду сейчас говорить по-другому). Вот то, что я совершенно не вижу в разговорах и эфирах, сюжетов украинских СМИ, как независимых, так и государственных, впрочем.
Какие главные инструменты тогда, давайте попробуем определить эту разницу. И почему вы тогда не пользуетесь таким простым инструментом, как ненависть к «рашисту», ненависть к врагу: «Он не человек, он урод — убей его!» Ни разу не слышала.
М.ШЕЙТЕЛЬМАН: Я еще одним не пользуюсь, главным инструментом — я никогда не вру. Вообще. Я ни разу не наврал в своих эфира никогда. Мало того, я даже не скрываю правду. Может ведь еще скрывать правду: этот факт сказать, а этот не сказать. А я говорю все факты. Если уж я заговорил на какую-то тему, если вы спросили, то я привожу и плюсы и минусы, складываю в одну коробочку, отметая только лишние сущности и лишние факты. Факты я не скрываю. Мне лично это очень важно — не манипулировать и складывать нужные картины из каких-то отдельных элементов. Потому что это доходит гораздо лучше. Ну правда.
Люди не дураки, в конце концов. И если все время пытаться ими манипулировать, то нет, нормальных людей на свою сторону не привлечешь. Нормальным людям нужна правда, как ни странно. Тем более, люди видят. Я вот посчитал, что я за время войны где-то 20 с лишним стран, где я выступал, там разные каналы и так далее. В основном на русском, на иврите что-то было. И плюс меня переводили во многих странах. То есть мне присылают статьи с каких-нибудь французских газет, там перевод каких-то моих высказываний. Сам я был в шоке — я просто похвастаюсь, но я не могу удержаться, — когда был День независимости Латвии, и в Латвии в главном кафедральном соборе лютеранском выступал архиепископ латвийский с обращением в День независимости. Обращение к нации. И он там меня процитировал! Прямо как сказал — вау! Ужас, для меня это было шоком.
Теперь по поводу расчеловечивания. Так, а зачем? У нас другие ценности. Это ведь война ценностей. Если бы это была война, кто кого сильнее… Не надо пытаться соревноваться с противником в его методах, не надо играть в игру на его поле — ты проиграешь. Он же сам выбрал поле для битвы, противник, я имею в виду. Вот это поле расчеловечивания, поле силы выбрала Российской Федерации: «Мы сильнее, поэтому мы правы. Вы нам подчинитесь, потому что мы сильнее, у нас больше оружия. У нас ядерное оружие, нас самих больше, поэтому мы вас убьем, если вы не подчинитесь».
Это принцип. Поэтому мы в эту игру выиграем у них? Нет. А что остается делать? Играть в другую игру. Меня так всегда учили во всем — хоть в теории игр, хоть в чем. Играй не в ту игру, в которую играет противник. И посмотрите, что происходит везде и на поле боя, кстати. Как взрывают С-400. Как Украина потопила половину Черноморского флота, не имея своего флота. Она не играла в эту игру, не строила крейсеров, ничего. А как Украина только за последнюю неделю сбила два стратегических бомбардировщика детскими игрушками — коптерами. Это даже не дроны были, это были детские игрушки — коптеры, с которых взорвали два стратегических бомбардировщика Ту-22, которые невозможно новые построить. В России нет технологий, чтобы построить такие бомбардировщики. Каждый минус такой бомбардировщик — это навсегда минус. Вот есть их у России 20 с чем-то, я не помню, Ту-22, что-то такое. Вот всё — минус 2.
Мы играем в другую игру. И я играю в другую игру. Кроме того знаете, почему я не этой стороне оказался, знаете, почему я не на Путина сегодня работаю? Не почему сегодня, это не когда у меня сегодня был выбор. Почему я 20 лет назад, 30 лет назад не оказался на той стороне? Мне и игры не нравятся. Я никогда не играл в силовые игры, мне это не нравилось никогда. Там бокс, вся эта ерунда. Мне нравилось другое, какие-то другие способы. Поэтому я у них и не мог оказаться ментально из этого. Я играю в другую игру, поэтому я на этой стороне.
Извините, что я игрой это называют, несмотря на то, что такая кровопролитная война, но я про саму пропаганду, естественно, говорю, в этом есть некие элементы творческие, что ли. И да, это очень просто. И я читал Эренбурга, в конце концов, и вся эта история про «убей немца», она же сразу отложила, что это применяется вот в такой ситуации и работает, мы знаем, как. Нам так не нужно. И я рос с ненавистью к немцам, вот я лично. Я не ездил в Германию до своих, не помню, сколько мне было лет, когда я впервые в Германии оказался. И я был удивлен, тем, что я увидел, и я подумал: «Все, я перестану ненавидеть немцев». А до этого ненавидел. Я не хочу так жить, поэтому я не хочу, чтобы люди так жили в этой ненависти. И я каждый раз разграничиваю, говорю: «Смотрите, вот эти россияне вот так… Не надо мне рассказывать, что они плохие».
Вот как сегодня был опрос ужасный в Украине: «Как вы относитесь к жителям оккупированных территорий?» Понятно, что жители Херсонской и Запорожско областей оккупированным 95% — тепло, хорошо, с сочувствием и так далее. К жителям Крым 70% тепло, хорошо и с сочувствием. А к жителям Донецкой и Луганской области 20 с чем-то процентов — тепло, хорошо и сочувствием. И это прямо остро неправильно. Я вот с этим начинаю борьбу личную, чем могу. Получается что это? Вы о чем? Почему вы такое решили? Это люди, на которых напала Россия, захватила их, которых Украинская армия не смогла защитить. В чем они виноваты? Кроме тех, кто добровольно пошел служить…
К.ЛАРИНА: Коллаборанты.
М.ШЕЙТЕЛЬМАН: Сколько добровольно пошло служить — 5 тысяч, 10 тысяч? А мы говорим про миллионы людей.
К.ЛАРИНА: Мы должны заканчивать нашу сегодняшнюю встречу. Я бы хотела, чтобы в день нашего эфира, в День независимости Украины вы из Киева обратились к нашим российским зрителям. Что бы вы хотели им сказать?
М.ШЕЙТЕЛЬМАН: Мне жаль, что вы потеряли свою страну. Мне очень хочется, чтобы мы смогли когда-то новую ее себе построить. Я испытываю по этому поводу определенный скепсис, то есть мне, конечно, что это будет сложно и почти невозможно. Естественно, я обращаюсь к тем, кто нас сейчас смотрит. А это же, значит, нормальные люди. Мне очень хочется, чтобы у вас получилось, потом. Но, правда, это гиперсложная задача. Я не знаю, как это сделать. Я прямо в ужасе от этого. А жить без страны это тоже очень опасно, как еврей вам скажу. Вот евреи долго страдали оттого, что остались без своей страны на 2 тысячи лет. Я вам этого не желаю категорически. Желаю быстрее создать нормальную эту, как вы ее называете, прекрасную Россию будущего или что, не об этом речь — как захотите, так и поострите. Вот и всё.
К.ЛАРИНА: А я со своей стороны хочу поздравить вас и наших украинских зрителей, которых немало нас смотрит в наших эфирах, с Днем независимости и выразить уверенность в том, что победа обязательно будет, и будет очень скоро. Если будет Украина. И слава Украине! Спасибо вам!
М.ШЕЙТЕЛЬМАН: Героям слава! Спасибо вам большое!
К.ЛАРИНА: Счастливо!