«Честно говоря» с Михаилом Борзыкиным
Будучи в белом пальто, я, конечно, язвительно отзывался по поводу коллег. Призывал их сначала выйти на улицы. Они не выходили. Более того, еще вставляли палки в колеса, посмеивались над теми, кто выходил. Это печальная история. Если вспоминать, то в грязи окажутся многие нынешние диссидентствующие рок-н-ролльщики…
Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики вашего журнала. Это канал «The Insider LIFE». Меня зовут Ксения Ларина. И, как обычно каждую неделю мы встречаемся в большом разговоре с людьми, чье мнение нам важно. Эти люди, мы надеемся, и вам интересны.
Сегодня важный гость, я долго к этому шла. Это Михаил Борзыкин, лидер, основатель группы «Телевизор», музыкант, человек и гражданин. Миша, приветствую вас, здравствуйте!
М.БОРЗЫКИН: Приветствую! Рад видеть.
К.ЛАРИНА: Я тоже очень рада видеть. Буквально, когда готовилась к нашей программе, наткнулась на фильм, который только-только вышел. Поэтому сразу хочу всем порекомендовать. Это такой цикл музыкального цикла Бориса Барабанова, который называется «Переживу». В этом проекте уже принимали участи и Максим Покровский, и Вася Обломов, и на сей раз буквально только что вышел фильм с участием Михаила Борзыкина с потрясающим названием «Черногорский провидец». Мне очень понравилось это название. Да, действительно, перед вами он, Борзыкин. Он живет сейчас в Черногории. Ну, а всё, что он сделал до сегодняшнего момента, все, что написал с 1984 года, всё это, действительно, абсолютно провидческие тексты. И если есть шаман на свете, то он перед вами. Это Михаил Борзыкин.
Миша, самому не страшно, что всё, о чем вы кричали, о чем предупреждали, всё это и сбылось?
М.БОРЗЫКИН: Я подозреваю, что эти все крики были не от наличия у меня магического мышления так называемого, которое, в общем, является психическим заболеванием, а просто результат анализа обычной цепочки исторических событий, которые приводят к подобным результатам. И, может быть, просто чуть повнимательней следил за какими-то событиями и пытался предсказать последствия на основе каких-то элементарных исторических параллелей.
Конечно, страшно. Но это периодически случалось за карьеру «Телевизора» и со мной, что эти песни то вдруг уходили, то вдруг становились актуальными и сейчас докатились снова. Лучше бы этого, конечно, не было.
К.ЛАРИНА: Мы с вами знаем по опыту жизни, что смысл любого текста можно перевернут так, что может быть выгодно и тем, кого в этом тексте, допустим, вы осуждали, кого вы имели в виду. И мы сегодня этот эффект, этот перевертыш видим в том художественном оформлении войны, которая копипастит или копслеет, как угодно можно называть. И Великую Отечественную войну и, естественно, все самые страшные явления, которые являлись предметом осуждения и, в том числе, в ваших текстах.
Что я имею в виду? Так много говорю слов бессмысленных. Ведь сегодня, если бы Борзыкина не было в живых, как и Виктора Цоя, и все бы ваши песенки сегодня прекрасно бы пелись на всех Z-парадах. И «Твой папа — фашист», и «Дежавю — они вернулись». Всё было бы опрокинуто в обратную сторону. Может быть такое?
М.БОРЗЫКИН: Я вполне допускаю. Мертвых легче использовать для пропаганды. И мало кто подаст голос против. Цой звучит на всех этих Путингах, и это печально, конечно. Я не думаю, что ему было бы приятно все это видеть. А протестов против этого со стороны правообладателей я что-то не заметил.
К.ЛАРИНА: Вы имеете в виду сына Виктора Цоя, который сегодня и является…
М.БОРЗЫКИН: Да, скорей всего, он. И отец, по-моему, еще жив. Там какая-то ложная конструкция. Я не знаком, но, тем не менее, когда речь шла о фильме про Цоя, тогда Саша Цой как-то очень уверенно обратился к Путину за помощью и говорил о том, что не позволит порочить фамилию отца.
А тут то ли нет возможности, то ли нет сил, то ли нет желания, не понимаю. Но пока так.
К.ЛАРИНА: Но они же там приватизировали не только Цоя, но и Высоцкий, естественно, их, я уж не говорю про Пушкина, который просто является главным идеологом этой войны. Но и многие и классики музыки, классики слова. Это, действительно, так.
Насколько вам кажется убедительна вообще вся эта история, связанная с художественным оформлением этой войны? Как вам она вообще, что вы в ней видите?
М.БОРЗЫКИН: Привычная история. Мы же родом и Советского Союза. И вот все школьные линейки, когда я был в 7-м, 8-м, 9-м классе, как нас обучали подобными же методами видеть остальной мер… То есть ничего нового они тут не придумали. Просто это, может быть, проходит с большей интенсивностью, потому что электронные СМИ появились за эти годы. И, конечно, картинка сочная, видео яркое, и это убеждает больше людей, у которых нет прививки от этой пропаганды.
Но я надеюсь, что я обладатель такой прививки, потому что я ненавидел это все уже в 80-м году вполне осознанно. А приемы были те же самые.
К.ЛАРИНА: Мне кажется, что даже ненависти сегодня стало побольше, чем в нашем пионерском детстве. Во всяком случае, за войну никто не выступал. Нас не приучали к этому в нашем советском детстве. Только за мир. Только бы не было войны. Сегодня всё ровно наоборот.
М.БОРЗЫКИН: Да, но этот анекдот про «мирно пашущий советский трактор», который обстрелял соседнюю территорию, он как раз в то время ходил среди нас, подростков. То есть это было как бы ширмой всё: «Мы за мир». Мы понимали, что, по сути дела, готовится война, противостояние, причем, то с Китаем, то с Америкой, то с Европой. Я помню, как это менялось каждые полгода. Что тут говорить про пророков? Оруэлл… Достаточно много людей об этом написало за 50 лет до того, как это произошло, поэтому все закономерности вроде исследованы. Новый виток обычной истории абсолютизма и общества тоталитарного абсолютно. Просто обросли технологиями немножко.
Но ненависть… Конечно, у нас было более ироничное отношение ко всей этой пропаганде, как мне кажется. Хотя трудно сказать, потому что это мы были такие расхлябанные. Сейчас наверняка тоже полно таких молодых людей, которым на всё это… Они понимают, что это какой-то шум, и они его игнорируют.
К.ЛАРИНА: Ну да. Потому что я вижу, что делится, как в наше время советское мир окружающий делился на тех, кто в это истово верит, и таких было совсем мало, просто меньшинство; на тех, для кого это просто путь карьерный, для карьеристов, даже в пионерском детстве, среди пионеров, будущих карьеристов и на подавляющее большинство — это вот нормальные люди. У меня все время эта теория, которая во мне сидит, мне кажется, что даже тогда, в советское время нормальных людей было больше, чем сейчас в российском обществе.
Но я хотела про вас. Пожалуйста, расскажите, что вас сформировало как человек, критически мыслящего, которые не поддавался никаким искушениям в течении жизни и как человек и как музыкант в отличие от многих ваши коллег? Ни искушением власти, ни искушением властью, не искушением деньгами, ни искушением славой. Как образом такая четкая гражданская, извините за пафосное и даже банальное определение, то тем не менее это так — гражданская позиция? Как она возникла? Вы же родились обычной советской семье, не из диссидентов, правда, потомственных.
М.БОРЗЫКИН: Да. Родители инженеры, и, в общем, какой-то ярко выраженной гражданской позиции, отличающейся от официальной, не обладали. Может быть, за счет этого у меня сложилось какое-то первое ощущения их способа проживания жизни или слов. То есть ложь, она в детстве чувствуется острее, поэтому, может быть, оттуда, на противоходе, что называется. То есть я начал с конфликта с родителями, со школой. Наверное, ощущения, что врут люди просто. Живут не так, а говорят так. Когда приходят гости, они все такие добрые, милые, когда уходят гости, начинаются суровые советские будни с кучей лицемерия, так скажем.
А вообще, конечно, искушений было много и говорить, что я им не поддавался, это, мягко говоря, преувеличение. А что касается каких-то политических, я понимаю, что эта пятилетка с 84-го по 89-й год — это хорошая такая школа была для нас, для молодых рок-музыкантов. Школа, которая позволила на короткое время поверить в то, что от нас что-то зависит, что мы можем победить систему и принять участие в победе над системой, и наши слова сбываются. И поэтому, это, может быть определила дальнейшую какую-то магистраль моего мышления и творческого и какие-то пути развития группы в дальнейшем выстроились таким образом.
К.ЛАРИНА: Вы же вот возникли в 1984-м году. Вспомнили Оруэлла не случайно. Тоже у меня эта книжка настенная в кадре. Это же самое абсолютно жуткое, глухое, беспросветное советское время. Чтобы вы понимали, в то время даже представить было невозможно, чтобы было по-другому, что мы как бы в этом росли, и так будет всегда. Эта музыка, что называется, будет вечной.
А какие у вас тогда были мотивы, чтобы внутренне протестовать против сложившихся устоев советских? Это же все равно была группа протеста самого начала.
М.БОРЗЫКИН: Нельзя сказать, что с самого начала. Первый альбом у нас такой, скажем, несколько изотерический и эзопово-аквариумовский такой получился. Хотя, тем не менее, конечно, присутствует это всё, но вообще это все, мне кажется, сложилось благодаря какому-то ознакомлению с тайными страницами истории Советского Союза и России. Мы активно читали подпольную литературу на филологическом факультете университета, эти перепечатанные самиздаты. И Солженицын и Зиновьев — все это жралось пачками, ну и дополнило у меня картину мира в смысле того, что нам все это время врали. Поэтому я, будучи студентом первокурсником ЛГУ… И после этого как-то все трансформировалось в тексты, в музыку.
Мы поняли, что теперь ветры задули свободы и надо попробовать прорваться. Мы начали так жить потихонечку. И рок-н-ролл для нас был символом свободы в первую очередь. Это свобода выбора, свобода мышления и отсутствие этих морально-этических советских обязательств гражданина. Мы просто попали в такое время. Поэтому тут даже время не во мне и не в группе «Телевизор», а такое было напряжение в обществе. Этот купол начал трещать. И в этот момент мы почувствовали, у слышали этот треск и начали со своей стороны эту скорлупу изнутри ковырять. Удивительная эпоха.
Я не знаю, было ли что-то подобное в России, но я очень благодарен этому времени, это какая-то искореняя пора, когда вопрос стоял не в деньгах, и в шоу-бизнесе, не в популярности. А дело было просто в том, что дайте нам возможность сказать. Совершенно бесплатно, без всяких перспектив, но мы должны это сказать языком рок-н-ролла. И это длилось 5 лет и потом закончилось, к сожалению.
К.ЛАРИНА: Можно сказать, что это перестроечное время горбачевской перестройки и гласности, оно было таким временем переломным и временем развилка, когда Россия могла пойти по-другому пути — так?
М.БОРЗЫКИН: Собственно говоря, в рок-н-ролльном кругу у нас было совершенно четкое представление, что единственные поход может быть только на воссоединение с европейской культурой, с европейской рок-музыкой, с американской рок-музыкой. Это та почва, на которой мы станем частью мира. И тут тебе окно в Европу… Это было очевидно. Надоело быть изгоями, что называет. Это раз, а, во-вторых, мы так любили этих представителей свободного рок-н-ролла мирового, что мы за воссоединение с этим племенем по духу своих готовы были как-то сражаться.
К.ЛАРИНА: Возникает следующий вопрос сразу из вчера в сегодня. Почему же всё вернулось назад? Почему, как в вашей песне поется: «Дежавю — они вернулись. Не хочу назад, не хочу назад, — кричала группа «Телевизор»— мемодан, вокзал, совок». Причем совок в самом гнуснейшем виде, который мы сегодня наблюдаем, такой совок в обнимку с фашизмом. Почему это произошло? Наверняка это предмет ваших размышлений, вы много об этом думаете и пытаетесь понять.
М.БОРЗЫКИН: Я много раз уже говорил, что общество, по крайней мере, прогрессивная его часть, ориентированная на воссоединение с миром, она потеряла бдительность в какой-то момент. И в этот момент эти ребята из КГБ просочились, будучи уже бандитами к тому времени, ворами и бизнесменами. Кагэбэшники-бизнесмены — это другая немножко поросль молодая. Но просочились, мы и не заметили, потому что были заняты отчасти своими творческими делами. Это вот о вине рок-н-ролльной, с позволения сказать, интеллигенции. И вообще какое-то расслабление наступило после 91-го года. То есть путь выбран, мы на него встали. Невозможно было себе представить, что мы вот так начнем обратно деградировать с такой скоростью.
Потом начались в двухтысячные эти сигналы тревоги, которые уже, к сожалению, мало кто услышал. Нет, конечно, были многочисленные митинги и так далее. Но все равно это не миллион человек и не 500 тысяч на площади. И мы пытались эту цифру увеличить. Я помню 2005-й год, 2006-й, антипутинские какие-то шествия, митинги, «Марши несогласных», концерты. Но докричаться даже до своих до многих мы не смогли. Конечно, в этом есть наша вина тоже, потому что, недостаточно, может быть, убедительно кричали. Но тогда я был в белом пальто. Но теперь я такое запыленное, серенькое пальтишко. Поэтому уже как бы принимаю большую часть вины и на себя тоже. Будучи в белом пальто, я, конечно, язвительно отзывался по поводу коллег. Призывал их сначала выйти на улицы. Они не выходили. Более того, еще вставляли палки в колеса, посмеивались над теми, кто выходил. Это печальная история. Если вспоминать, то в грязи окажутся многие нынешние диссидентствующие рок-н-ролльщики.
К.ЛАРИНА: Я понимаю, о ком вы говорите. То, то я говорила по поводу искушений, я думаю, что каждого свой путь. Я тоже помню прекрасно концерт Пола Маккартни на Красной площади и как Макаревич сидел рядом с Владимиром Путиным, и ему было важно, что он рядом с Владимиром Путиным. Я помню встречу знаменитую в кафе с Медведевым за пивом. Жуткая какая-то совершенно постановка. Этого фальшака не заметили люди, которые всю жизнь работают с музыкой…
М.БОРЗЫКИН: Инженерами человеческих душ.
К.ЛАРИНА: Да, как они не почувствовали. Да. Именно в это время… не знаю, правда вы это скажите, когда вы впервые вместо слов «Твой папа — фашист!» спели «Твой Путин — фашист!» — когда вы это сказали?
М.БОРЗЫКИН: Я точно, конечно, не помню, но это где-то 2007 год, мне кажется. Я точно не могу сказать. Когда уже раздражение было такое, что надо было его выплеснуть и в каком-то из концертов я спел так. А потом мы уже начали петь это и на улицах.
К.ЛАРИНА: Как публика восприняла, кстати, когда это услышала?
М.БОРЗЫКИН: У некоторых интеллектуалов было замешательство. Как многие говорят, они подумали, что это уже перебор, Борзыкин всегда утрирует. Мы его сколько знаем, он все время утрирует, все время куда-то зовет с революционными слоганами. То есть очень часто надо мной подхихикивали мои коллеги по этому поводу. Ну, тут тоже ну, перебор. Какой же он фашист?
Но мне было понятно, исходя из концепции самой песни, что он как раз человек, который туда может прийти. У него все данные: вся ущербность, вся нетерпимость и воспитание ненавистью, которое он, видимо, прошел и школа КГБ. Тут полностью набор, которые позволяет человеку сойти с ума от нескольких лет сидения в Кремле от собственного величия и почувствовать себя новым фюрером.
Тогда да, подсмеивались: Паникует, алармирует Борзыкин. Такая была ситуация. Не очень это приятно слышать. По крайней мере, 15 лет я пытался что-то сделать, как-то всколыхнуть, по крайней мере, творческую интеллигенцию. Но, как видно, это всё визионерство, оно на хрен никому не нужно, никому не помогло и ни один мой стишок никого не спас. И о значении искусства в жизни человека и о том, что, как у нас принято, что мир спасет красота — вот с этими вещами нужно сейчас… Я сейчас переосмысливаю, я понимаю, что это потраченные 15 лет жизни непонятно, на что. Да, внутри идет какое-то развитие, но это знал и тогда. Но эффекта никакого. Это не работает таким образом, как мне казалось.
К.ЛАРИНА: Постойте, у вас же не было амбиций, что называется, перевернуть мир и изменить жизнь страны. Я не знаю, что вами двигало. Важно, что вы чувствуете. Вы же все-таки не политик, и таким амбиций, как я понимаю, у вас не было. Кто скорее, если определять, гражданский активизм. И себя, может быть, убедить в том и свою публику, что от тебя что-нибудь зависит, в конце концов.
Этот проект соучастия в строительстве страны, он провалился. Почему? — вопрос, который я и вам задаю, почему не получилось. Почему не получилось убедить общество в том, что оно имеет право на свой голос?
М.БОРЗЫКИН: Мне кажется, что какие-то процессы инерционного мышления, они после разочарования экономического 90-х, которое постигло часть людей. Подогретые смехотворной демократией, которая казалась в 2000-х какой-то неискренней, какой-то договорняк начал твориться там. И люди отвернулись от этого и перестали наблюдать за этим. Потому что клоунада. «Давайте выберем Путина, — сказали демократы — он же хороший». И вообще это разочарование и плюс пофигизм, который свойственен культуре, мне кажется, российской. И были буквально внедрены через некоторых наших «лидеров общественного мнения» эти идиомы о том, что политика и искусство несовместимы, и они должны быть порознь, иначе ты превращаешься в какого-то агитатора и изобретателя лозунгов. Я был категорически всегда не согласен. Невозможно, там этих авторитетов набралось штук десять и они все лупили со всех телеэкранов, эта идея шла, со всех радиостанций, что не должен музыкант заниматься политикой. Пиши музыку. Чего ты высказываешь свое мнение о гражданской ситуации в стране.
Все мои попытки припомнить Джона Леннона Pink Floyd и массу других людей наталкивались на глухую стену непонимания.
Тем временем выросло несколько поколений, которые слушали песни, которые нарочито были отделены с помощью эзопова языка от реальности. Это насколько поколений изотерически стукнутых, что ли, по голове молодых людей, которые в результате обрели это гражданское безразличие и стали поклонниками, паствой учителей с магическим мышлением. Это очень печально. Мне кажется, это тоже связано. Это огромная часть молодых людей. Потом они стали 30-летними, 40-летними, но она выросла на этой идее, что не надо вмешиваться в политику, она где-то далеко, и если ты вмешиваешься, ты недостаточно умный человек, ты приземлен слишком. Если ты хочешь чувствовать себя богом локального разлива, то больше медитации, пребывания в виртуальных сферах поможет почувствовать себя владыкой мира. И до сих пор мы расхлебываем. Это несколько поколений, это 20-ти, 30-ти, 49-летние люди прошли. А они могли бы, наверное, тогда вместе с нами выходить в 2010-м, 2008-м, 2012м. Может быть, что-то это тогда изменило, по крайней мере, у меня есть такая иллюзия. Это разложение.
С одной стороны. А, с другой стороны мы вернулись к советскому такому нацизму, который был немного припудрен, конечно, в советское время. Но эта ксенофобия, которая все равно была, она просто была внедрена, раздута. И наблюдал за своими друзьями, как они потихонечку звереют. Это, действительно, работает. Я думал, что это для идиотов, но нет, это работает на разных уровнях. Даже если у тебя четыре высших образования и ты доктор наук.
К.ЛАРИНА: То есть можно понять так из ваших слов, что все равно это такая была стратегия по растлению нации. Приучить ее к тому, что политика грязное дело, что политикой занимаются специальные люди, вы в ней все равно ничего не понимаете. И занимайтесь тем, что умете: пойте, лечите людей, пишите книжки, сочиняйте стихи, танцуйте, делайте, что угодно, только не лезьте.
И второе, безусловно, как мне кажется — не знаю, согласитесь вы со мной или нет, — еще один постулат важнейший, который вбивали в головы эти десятилетия, пока Путин у власти, что весь мир такой, весь мир продажный. Нету честных людей, все люди продаются и покупаются, поэтому что тут? Все такие. Все такие, все бомбят, все линчуют, все убивают. А чего и можно, а нам нельзя? Вот во что это вылилось.
А вопрос мой такой. Как вам кажется, это стихийные вещи или на самом деле, как вы говорите, мы проглядели, просмотрели какой-то очень точный момент начала построения путинского общества нового?
М.БОРЗЫКИН: Я не думаю, что это стратегические какие-то планы. Мы, как, мне кажется, приукрашиваем интеллектуальные способности этих ребят. Они действовали по мере поступления необходимости экономических… по мере расширения собственных способности. Сказка о рыбаке и рыбке называется. Хочу быть владычицей морской. Вот он внезапно понял, что можно и так попробовать. Всего остального я уже нажрался. К 2007 году он уже и деньгами нажрался и всеми другими удовольствиями. Вот Владычицей морской хочу побыть. Я думаю, что это постепенно двигалось. И это не было какого-то долгосрочного железного плана. Кто-то этого хотел, конечно, какие-то генералы КГБ на дачах у себя обсуждали возможности возрождения СССР. Но, мне кажется, произошло спонтанно, потому что появились какие-то лакуны возможностей на фоне как раз ослабления внимания общества и отсутствие конкретной реакции и отсутствие связи вообще с этим обществом.
Тут куча факторов. Я не политолог. Думаю, что это многократно уже перечислялось. То есть это такой процесс… Инерция, грубо говоря, стала тенденцией. И в результате человек склонен деградировать быстрее, чем развиваться. Теоретически тут все понятно, мне кажется.
Все это вызывает печаль и ощущение пустоты. И годы, ушедшие на борьбу с мельницами. Есть такое ощущение.
К.ЛАРИНА: Ваша песня «Ты прости нас, Украина» была написана, как я понимаю, в 15-м году после Крыма.
М.БОРЗЫКИН: В 14-м. Сразу после Крыма она была написана. В 15-м мы ее уже в Киеве исполняли, я помню.
К.ЛАРИНА: Я просто хочу процитировать для наших зрителей:
Ты прости нас, Украина,
Это рушится русский Рим,
Мы не ведаем, что творим.
Ты прости нас за Крым и за Донбасс,
Все протесты и митинги зря,
Мы вскормили в Кремле упыря,
Все воруем и врём.
Как рабами мы были,
Так рабами помрём.
Когда упырь издохнет,
Что останется здесь?
У вас – небесная сотня,
У нас – рабская месть.
Никаких иллюзий вообще на прекрасную Россию будущего. Почему?
М.БОРЗЫКИН: Тогда как раз был момент истины, когда стало понятно, что не закончится просто фальшивыми выборами, что будет меняться… Я посмотрел, как соотечественники реагируют на взятие Крыма. Это же известно, много друзей. Это как гражданская война. Разделились семьи. Чей Крым? — по этому вопросу разделилась страна.
И изучая мнение окружающих, я понял, что дело дрянь. Потому что эта имперская кнопка, которую вовремя не заблокировали, многие не успели ее в детстве заблокировать, и она у них не высочила. И тут стоило нажать… А она запыленная вся, замасленная, ржавая, она все равно нажалась в большинстве мозгов, хотя до этого люди производили приятнейшее впечатление цивилизованных и очень миролюбивых. Кнопка сработала. И тут у них полезло: «А чего они там? Они сами виноваты… А Крым всегда наш был».
И это было поводом для тревоги. И до этого можно сказать, все эти мирные Болотные, шарики, Навальный — всё это не сработало. Все это привело грубо говоря, к захвату Крыма. Я понял, что тут уже мирный протест… хотя я потом и выходил 5 лет на эти митинги, но это так, для очистки совести, что называется. А в общем, эффективность мирного протеста, как сейчас, так и 5 лет назад была очевидно нулевой.
К.ЛАРИНА: И потом, действительно, мне кажется, что и Крым произошел, потому что он знал, что его поддержит его электорат, будем так называть. Эти люди, которые смотрят телевизор, которые в рот смотрят своему вождю. И он не сомневался что будет так, что страна в едином порыве… Не знаю как сейчас, но тогда точно было ощущение абсолютно другой страны.
Вот мы часто повторяли эту фразу: «Мы проснулись в другой стране». Мне кажется, что март 14-го года — это тот самый случай, когда они перестали стесняться, перестали делать вид, что они цивилизованные люди, перестали делать вид, что они слышат всех, что им все интересны. И вот эта роже под названием Путин и его режим, она вылезла тоже. Повторю: он знал, что не будет сопротивления.
М.БОРЗЫКИН: Ну да. Более того, он и делал это, чтобы сопротивления не было в будущем. То есть сплотить эту реакционную часть, этот наш глубинный народ сплотить вокруг идеи, нового имперского могущества и напугать всех так называемых навальнистов и всех остальных, чтобы окончательно никто на улицы и не думал выходить с мирными протестами.
К.ЛАРИНА: Не могу не спросить вас про вас цех рок-н-ролльный. Вспомнила концерт Маккартни. И помню, что там в одной очереди стояли и группа «Чайф», которая специально приехала — Бегунов с Шахриным. И многие другие — Сукачев, тот же Макаревич. И вдруг все эти люди, которые выросли на одних и тех же песнях, на одних и тех же смыслах, если говорить о музыке и о кумирах, и вдруг оказалось то, что оказалось сегодня. Я уж не говорю про тех людей, которые конформистски настроенны. Это я еще могу понять. Это личный выбор каждого человека.
Но есть люди, которые обслуживают с удовольствием, с радостью, готовы на всё. И те же песни, которые они пели против войны, сегодня, как мы говорили в начале, они исполняются во имя войны, призывают умереть на этой войне. Чем вы это объясняете?
М.БОРЗЫКИН: Это к разговору о деградации, что если ты начинаешь стремиться к вершинам своей творческой карьеры, которая включает в себя, конечно, и материальное благополучие и популярность. И ты в какой-то момент теряешь совесть. Медленно она из тебя начинает вытекать.
Действительно, разные пути у многих. Там несколько типов заболеваний прослеживается. Есть конформисты изначальные. Но тоже изначально они не были, потому что рок-н-ролл предполагал, что ты должен афишировать свой нонконформизм, иначе ты не были причислен к рок-н-ролльщикам. Поэтому все они тогда были по-панковски заряжены на свободу выражения своего творческого я и музыкального выражения, то есть это создание новой культуры.
И где-то уже в 90-х начался процесс укатывания. Я наблюдал за этим процессом изнутри. И помню, что я встречался, и было видно, что люди потихонечку…
К.ЛАРИНА: Превращаются.
М.БОРЗЫКИН: Да, превращаются. Обзавелись продюсерами. А давайте программку повеселее сделаем. Оранжевое настроение е-е! И все это вот такое. То есть шоу-бизнес, он возник и он подмял. Даже если вы напрямую в нем не участвуете. Вот тут, пожалуйста, «Наше радио», вот вам формат, сидите. И тогда у вас будут корпоративы, и тогда буду у вас дворцы спорта и будете в фестивале «Нашествие» участвовать, и все у вас будет хорошо. Была выстроена целая лесенка к беспечной жизни в будущем. И вот на эту лесенки полезли, в том числе, коллеги моей юности. И довольно успешно, с их точки зрения, они обрели много материальных радостей ценой утери некоторых частей головного мозга. Это очень печально, да.
И очень много еще от предыдущего пути зависит. Люди некоторые прошли через тяжелые заболевания, отравления наркотические, алкогольные. Все мы, так или иначе, в бурные годы грешили этим, но у некоторых это приобрело патологический характер, а впоследствии были заменено религиозными убеждениями.
К.ЛАРИНА: Тоже своего рода зависимость.
М.БОРЗЫКИН: Зависимость, да. И дальше ощущение непогрешимости, это те самые убежденные, которые считают, что их православие самое православное, и если его нарисовать на знаменах, то можно идти в любой бой, можно рисовать наше православие на наших танках, и это будет угодно Богоматери.
К.ЛАРИНА: А вы вступали в какой-то контакт, какие-то споры, пытались переубедить кого-то из своего круга, когда все это началось?
М.БОРЗЫКИН: Пытался, да. 15 лет пытался. Но это не помогает. Даже если в процессе разговора человек с тобой соглашается, ты приводишь аргументы какие-то, то буквально через месяц та же картина, потому что начинается пора собирать урожай, то есть концерты, слава, гастроли, деньги, приобретение новых стимулов материального достатка. В результате человек снова съезжает на дорожку конформизма. Потому что, конечно, это удобно, когда ты не понимаешь, что у тебя эта публика не кончится с твоими убеждениями. Насколько миллионов всегда будут твоими. И терять их сейчас не время.
Там есть отдельные патологические уже случаи, когда уже просто, если ты, грубо говоря, отвернешься от своей религиозной наркомании, то снова угодишь в героин, и тогда ты просто умрешь. И этот страх, я думаю, тоже влияние на формирование конформистского сознания. При этом, что забавно, люди еще продолжают считать себя такими глашатаями нового слова, новой истины. Есть такое словечко «святошество», гордыня…
К.ЛАРИНА: Они вам в ответ: «Белое пальто!»
М.БОРЗЫКИН: Аргументация там одна и та же: «Ну ты же не православный» То есть ты же недочеловек. Вот эта религиозная надменность, она меня всегда смешила. И она неубедительна. Эти объяснения для идиотов. Но еще они высокомерный и надменны, конечно, и сами в себе этого высокомерия не замечают. Так это работает, я думаю, так и придумано.
К.ЛАРИНА: Миша, давайте немножко поговорим о том, что происходило с вами и в вашей творческой судьбе после начала полномасштабного вторжения. Когда все это произошло 24 февраля 24-го года. Я это и по себе сужу и по своим товарищам и по людям творческих профессий, которые были настолько шокированы происходящим, что просто на какое-то время замолчали. В смысле, то они писали, что они против войны, они подписывали письма. Я говорю о тех людях, которые уж точно против войны. Но с точки зрения творческой вдруг наступило какое-то время немоты, потому что не понимаешь, как можно на этом фоне что-то еще сочинять, придумывать, кроме этих криков, возмущений. У вас такой период был? Если да, как вы из него выходили и что сейчас?
М.БОРЗЫКИН: Конечно, был. Я вот полтора года… и я еще и сейчас из него выхожу. У меня просто сама мысль, что надо сесть и написать какую-то новую песню, когда людей тысячами убивают, а ты тут со своим творческим огородиком пытаешься… Это просто как-то нелепо, это цинизм. То есть пытаешься как-то самоутвердиться на чужой беде, на общей беде, вернее. У меня было абсолютно состояние полтора года — я не мог и не хотел, я себе так объяснял, что это смешно, и искусство вместе с его Достоевскими и Пушкиными и нынешними тоже кумирами и всеми изотерическими философиями — всё это вместе как бы обосралось. И не понимают этого, главное. И продолжают штамповать альбомы.
Ребята, вы же только что говорили, что ничего не будет, что Путин не нападет, что надо заниматься абстрактными вещами. И тут же вы продолжаете дальше творить, а в этот момент происходят массовые убийства, частично и вы виноваты в этом со своими призывами к высокому искусству. Да, у меня эти мысли до сих пор. Сейчас что-то такое рождается, но очень вяло и натужно. Дельфин какое-то хорошее стихотворение написал: «Еще один стишок никого не спас». Это очевидно, да.
К.ЛАРИНА: Но это все равно человек делает про себя, правда же? Каждый свое «Не могу молчать» преодолевает по-своему, кто-то текстами, кто-то песнями.
М.БОРЗЫКИН: Я согласен. Но ведь это просто стало трендом. И люди просто организовали прямо гастрольные туры, кучи видеоклипов. Все стали внезапно протестные. Забавно смотреть за этим. Может быть, на фоне этого.. короче, опустились руки. Сейчас, может быть, получше ситуация. Все равно эти приспособленцы уже сказали, они уже выпустили кучу клипов, они ездят с гастролями. И все равно как бы, что бы ты не сказал… Ну, пиши в стол, правильно. Это я согласен. Для себя, так и делай для себя. Но когда ты все это распиариваешь, делаешь себе из этого мировые турне — ну, ребята, это уже смерть на крови украинских детей. В смысле концерты на крови. Не знаю, в этом есть какая-то пошлость и грязь. Поэтому от этой оторопелости от происходящего опускаются руки.
К.ЛАРИНА: А кого бы выделили из тех, кто сегодня выступает, кто пишет, кто вам интересен, кому вы верите, грубо говоря?
М.БОРЗЫКИН: Вот Юра Шевчук, я считаю, он держится. Занял оборону и держится. Я слушаю его все последние… Мы, конечно, на эту тему говорили много.
К.ЛАРИНА: Он в России, надо об этом тоже, кстати, сказать.
М.БОРЗЫКИН: Он в России и ему тяжело, я понимаю. А у него еще эта вера в русский народ, который добрый и глубокий. Не избранный, но почти. И любвеобильный. Вот как ему с этим быть? Ему сейчас и на концерте ничего не сказать, получается. То есть посадят, грубо говоря, и не написать в песне. Очень тяжело.
Я слежу. Появляются какие-то отдельные песни. Даже не знаю, но не убеждают… На меня по силе воздействия эти новые песни внезапно уехавши не производят такого впечатления, может быть, как раньше. По разным причинам.
К.ЛАРИНА: То есть ни Гребенщиков с его новым альбомом…
М.БОРЗЫКИН: Мы встречались на «СловоНово». Я за ним наблюдаю, конечно. Да, там есть какие-то… Но все равно, это старая школа, как бы эзопов язык: и сказал, да не сказал. Как хочешь, так и понимай называется. Я вам предлагаю обычный набор образов. Этот творческий язык мы изучили, знаем, как это всё конструируется. А вы выбирайте мысль, под которую вам удобней думать. И говорите, что я именно об этом и написал.
М.БОРЗЫКИН: И, конечно, есть песни, которые он сделал, и вот последние 4 песни я послушал. Они интересные, да. По мысли, по настроению. Он сделал чуть-чуть шаг в сторону реальности, и это хорошо, да.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Посмотрите, а Макс Покровский, посмотрите. У него же просто «Болдинская осень». И все песни, что называется, не в лоб, а в глаз. Нет?
М.БОРЗЫКИН: Я не могу, к сожалению, серьезно относиться — не знаю, это, наверное, мои проблемы в данном случае — к его творческому пути. Но я помню все эти бесконечные программы на НТВ, куда он приходил, когда он открыто: «Да мне на политику наплевать. Мне семью кормить» Там вот это всё. Было ерничанье по поводу лысой девочку, по поводу нищих, которые просят подаяния. Это было жесткое, неприятное ёрничанье. И это суть как бы клоун, которые еще и издевается на слабыми.
А потом вдруг… Вот эту перемену я… то есть я не поверил.
К.ЛАРИНА: Черт возьми! Я верю. Миша, я вас призываю верить. Потому что все равно это лучше, чем: а) молчание, а б) служение этому дьяволу.
Давайте я попробую сейчас вас переубедить. Я считаю, что лучше это сделать, сказать, что «я в некоторых вещах раскаиваюсь». Я в защиту Макса могу сказать Покровского, что он не раз говорил… Он ведь и в Крым ездил после 14-го года на какую-то там Тавриду. Понятно. И он сам в этом раскаивается и говорит вслух, что он был политическим инфантилом, что он это не чувствовал и не понимали. И, мне кажется, что сегодня он пишет… Давайте дадим человеку шанс, давайте поверим в его искренность.
М.БОРЗЫКИН: Нет-нет, тут я за. Я уже много раз эту фразу произносил: Лучше поздно, чем никогда. Я уже применял к нашим ведущим обсуждаемым. Поэтому я обнимаюсь с некоторыми из них. Потому что лучше поздно, чем никогда. Да, я согласен.
К.ЛАРИНА: Конечно. Или Макаревич, который не сейчас, еще до войны, когда он, собственно, прозрел, у него это прозрение произошло после так называемой рокировки. Пелена спала с глаз, и он сказал: «Всё, я типа в вас верил, а вы лгали мне всю жизнь», — как Овод, известный персонаж.
Но после этого он стал писать песни абсолютно в стиле Галича, такие политические памфлеты, политические призывы. Опять же тексты и песни прямого действия, что, может быть, сейчас важнее намного, чем, как вы правильное говорите, важнее этот чертов эзопов язык, черт его подрал. Что важнее сегодня. Давайте дадим шанс людям.
М.БОРЗЫКИН: Я абсолютно согласен. Я с этими словами в голове, иногда на языке обнимаю этих своих коллег, когда мы встречаемся, хотя я прекрасно понимаю… Но в данном случае я вижу, какой масштаб пиар-усилий вложен в этот проект, и как он быстро развивается. Поэтому у меня есть какое-то недоверие. Хотя материал, он неплохой временами.
Но у меня претензии к скорости и оголтелости пиара вокруг события. И это видно, что делается прямо… То есть это превращается в коммерческий проект. Поэтому вызывает некоторое недоверие, что ли.
К.ЛАРИНА: Вы опять будете участвовать сейчас в фестивале «Слово ново» в Черногории. Я увидела, что у вас концерт тоже объявлен. Я бы хотела, чтобы вы немножко рассказали о своей команде. Я так понимаю, что среди вашей команды, людей, с которыми вы работаете, есть украинские музыканты. И, может быть, про это расскажете.
М.БОРЗЫКИН: Да. Это теперь называется Uropean Art Community, по-моему, так. Мы подружились здесь с двумя украинцами почти полтора года назад, когда я приехал сюда, и через полгода они приехали. Это Виктор Кошель, заслуженный артист Украины, режиссер и театральный актер, киноактер, преподаватель. И Катарина Синчилло, тоже актриса театра и кино. Они люди профессиональные, глубоко театральные. У них свой театра в Киеве КХАТ, так называемый. Но под бомбежками работать оказалось невозможно. И они посидели там несколько месяцев и все-таки решились уехать из Киева.
Им понравилось мое выступление, мы случайно пересеклись на улице, и вот с тех пор уже сотрудничаем больше года. Совместные концерты какие-то. Вплетение театральных номеров, каких-то украинских песен. Сейчас вот сделали тоже на несколько украинских песен. Я там как бы играю и аранжирую, а поем мы вместе с Виктором Кошелем. Сейчас к нам присоединился еще Дима Прокофьев, гитарист из города Днепр. Тоже украинец, русскоязычный украинец, который здесь обитает. Какая-то жизнь появилась. И, может быть, один из редких моментов, когда у нас нет никаких претензий друг к другу по поводу национальности и принадлежности к какому-то гражданству.
Здесь вообще достаточно мирная атмосфера, хотя отчуждение между российской диаспорой и украинской присутствует. Но чтобы это как-то, в том числе, преодолеть, потому что очевидные вещи нуждаются в разъяснении. Пока они не на повестке дня, но хотя бы наглядно показать, что это взаимодействие возможно, и в этом не будет никакого предательства и никакого лицемерия — это то, что мы пытаемся делать. Равенство зол — это вы сказали очень правильно — эта смешнейшая идея: Везде воруют, везде убивают, все нападают.
Я не слишком изощрен в подобного рода рассуждениях, но важны проценты буквально. Везде? Да. Но насколько? Нет. Да, коррупция в Америке существует? Да, существует. Существует несвобода прессы в Европе в каком-то смысле. И дальше начинаются эти весы. И тут равенство невозможно устанавливать, потому что существуют объективные факторы говорят, что это намного более свободное и намного более независимое от коррупции или плавно генералов общество просто на какие-то проценты. Но эта уравниловка примитивная, она как раз сыграла злую шутку с мозгами наших соотечественников.
Там еще помимо того, что вы говорите, существует, как мне кажется, институт репутации, что у нас утрачено просто намертво. Этого сегодня нет. Потому что абсолютно уничтожены и размыты моральные границы. То, что раньше казалось элементарным, ты понимал, что хорошо, что плохо, — сегодня ровно наоборот. Вот это тоже одна из моих любимых тем, что он еще сделал. Он убедит общество, население, свой электорат в том, что то, что вы раньше считали пороком, это ваше национальное достояние, ваш достоинство. Вот, понимаете? Это, конечно, ужас. И это страшнее, чем советский проект, на мой взгляд. Потому что там при этом лицемерии все равно некие устремления, они все-таки были позитивными. Никто не говорил тебе: человек — дерьмо. А здесь постоянно тебе говорят: Да, ты дерьмо. Ну так все дерьмо! Прекрасно.
М.БОРЗЫКИН: Разрешили быть дерьмом. Но это вызвало радость у многих, между прочим, потому что они были дерьмом, но были запрещенным дерьмом, а так официально у тебя статус как бы гражданина Дерьмоландии, ты дерьмо в законе. Поэтому они встрепенулись. Я по своим некоторых знакомым наблюдал, как они встрепенулись, и их утлые, затхлые рассуждения о мире приобрели вес. И начали их высказывать. До этого помалчивали в трубочку, понимая, что некрасиво… Но в них сидела вся эта ксенофобия, вся эта агрессивность. И я смотрю, они заговорили все. Да, кто был ничем, тот встанет всем.
К.ЛАРИНА: Прекрасно! Страна победившего дерьма. Прекрасный у нас финал разговора.
Давайте так спрошу. Все-таки для вас, если существует надежда на исцеление страны, то как вы для себя ее формулируете, при каких условиях всё может сложиться по-другому?
М.БОРЗЫКИН: Как мы уже видели, все политологи и наши все провидцы ошиблись по поводу войну радостно, теперь продолжают снова выписывать рецепты на будущее. Это очень забавно. Это вызывает смех. Поэтому прогнозировать невозможно ничего. «Черные лебеди» летают, самолеты падают. Кто-то в больнице там помирает.
Должна сложится, наверное, сумма факторов, при которой произойдет щелчок. В том числе, конечно, главным фактором будет победа Украины, украинцев. Чужими руками мы пытаемся жар загребать, что само по себе, конечно, позорно. И типа ждем, когда те, на кого мы напали, нас же и спасут.
То есть совершенно невозможно сказать, когда, во-первых. Я сам орал на митингах: «Россия будет свободной!» А потом сходил со сцены и задавал вопрос себе: «Только когда?» Поэтому что? Будущего нет, тьма полная. Конечно, когда-нибудь рано или поздно по законам развития истории какой-то произойдет прорыв, обрыв. Чем он закончится, тоже непонятно, вариантов куча. Я жду с нетерпением… Мы тут люди не местные, мы на вас надеемся, дорогие ВСУ. Какая-то в этом есть абсолютная беспомощность, которая еще при этом выдает себя иногда за мудрость, что ли. Я не знаю.
То есть надо признать, что, во-первых, обосрались, а во-вторых, ничего сделать не можем на данном этапе. И забавно все это смотрится. Бесконечные съезды, всевозможные совещания. Получается, что на данном этапе это не работает. Вот украинские усилия, они как-то отражаются. Они управляют политическим процессом, они отражаются на мировом ощущении. А наши пока выглядят смехотворными несколько. У меня такое ощущение. Поэтому ничего не знаю.
К.ЛАРИНА: Наверное, завершим на этом наш сегодняшний разговор. Он безрадостный, хотя он живой, потому что мы живые. И очень хочется надеться и уверенность не пропадает, что все равно Украина победит. И да, вы правы, что ключ от Кощеевой иглы, он в руках у украинцев — это безусловный — страшного этого кошмара под названием Путин. Но я вами солидарная в этом определении неопределенности, потому что мы дошли до того, что даже если Путин сдохнет, а он сдохнет, все равно он останется в их сердцах, в сердцах тех людей, которых он развратил и растлил, а их много. И что там будет дальше впереди на нашей Родине, никому не известно.
Спасибо большое вам, Миша, огромное Я очень рада, что мы, наконец, встретились. Вообще, это безобразие.
М.БОРЗЫКИН: Мы с вами встречались, наверное, лет 15 назад на «Эхе».
К.ЛАРИНА: Да, на «Эхе Москвы».
М.БОРЗЫКИН: Разговор был тоже об искусстве и о политике. Я был оппонентом Армена Григоряна, по-моему.
К.ЛАРИНА: Вот-вот. Он как раз говорил, что искусство вне политики.
М.БОРЗЫКИН: Да-да.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое! Я желаю вам дожить-таки до прекрасной России будущего.
М.БОРЗЫКИН: Это и есть мотивация. Я даже песенку написал: «Я сегодня купил четыре пачки сигарет. И я буду жить, пока не выкурю» Хочется досмотреть, увидеть это окончательное падение этого ужаса, крушение всего этого имперского бардака.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое вам. Михаил Борзыкин сегодня наш гость. Не забывайте, что можно комментировать наш разговор и всегда рады вас видеть в числе наших зрителей. Не забывайте лайки ставить и подписываться на наш канал. Миша, а вам спасибо!
М.БОРЗЫКИН: Спасибо и до свидания!