Купить мерч «Эха»:

«Честно говоря» с Маратом Гельманом

Ксения Ларина
Ксения Ларинажурналист
Марат Гельман
Марат Гельманруководитель европейского культурного центра Черногории

Есть только одна цель – сохранить власть Путина. И ради этой цели тебе разрешается убивать, резать… Гаага – это понятно все. Но ты начинаешь думать, что все гораздо хуже. Это не военные преступники, это люди, которые решили выпустить дьявола из каждого гражданина этой страны…

Честно говоря23 апреля 2023
«Честно говоря» с Маратом Гельманом 20.04.23 Скачать

Подписаться на канал The Insider
Поддержать канал The Insider

М. ГЕЛЬМАН: Люди распечатывают и клеят «Хуй войне. Христос Воскресе». То есть нож в спину. Это все евреи и интеллигенты. Я не хочу делать обычную галерею. Там есть 250 галерей и делать 251-ю.

К. ЛАРИНА: Я хочу вернуть Марата с небес на нашу страшную, грешную во всех смыслах землю. Фотография – это фиксация войны, фиксация ужаса, фиксация страданий. Вот говорю – у меня мурашки.

М. ГЕЛЬМАН: Если что-то произошло и там не убито 10 человек, ты даже не узнаешь, что что-то произошло. То есть медиа реагируют только на такие вещи.

К. ЛАРИНА: Я не могу на это смотреть, не могу.

М. ГЕЛЬМАН: Это не военные преступники, это люди, которые решили выпустить дьявола из каждого гражданина этой страны. __________________________________________________________________

К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья. Добрый вечер, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала. Это канал The Insider Life. Ксения Ларина – это я, ведущая эфира. Как обычно, каждую неделю мы проводим такие творческие встречи против войны. И сегодня наш гость – Марат Гельман. Марат, приветствую тебя. Здравствуй.

М. ГЕЛЬМАН: Здравствуй.

К. ЛАРИНА: Марата Гельмана мы обычно представляли раньше галеристом. Потом пришло время, и он сказал: «Я больше не галерист. Не представляйте меня так». Но время повернулось вспять, и он опять галерист, потому что открылась его галерея в Берлине. Я думаю, что мы с этого и начнем. Потому что понятно, что у нас разговор будет обо всем. Но мне хочется начать, действительно, с каких-то важных хороших вещей. Еще одно уведомление, а потом начнем разговор. Мы не будем говорить о прекрасном, о чистом искусстве, чтоб вы понимали, дорогие друзья, потому что Марат Гельман никогда не занимался прекрасным, чистым искусством, он всегда занимался искусством современным, искусством актуальным, искусством, которое резонирует, искрит и взрывается, резонируя с событиями сегодняшнего дня. И нынешние тоже обстоятельства не исключение, уж тем более сейчас. Я надеюсь, что это искусство антивоенное и посвящено прежде всего вот этому ужасу, который мы наблюдаем. И думаю, с этого и начнем. Я бы хотела начать с Берлина. Много читала твоих хроник берлинских. Понимаю, что это для тебя какой-то новый этап жизни. Давай немножечко про это расскажи, про свой проект берлинский.

М. ГЕЛЬМАН: Ну, вообще, надо сказать, что, кроме войны, еще что-то происходит, даже если мы иногда про это забываем. И в мире сейчас происходит такое очень, как говорят, controversial. То есть непонятно, хорошее или плохое. Когда мой ученик вдруг предложил мне свое партнерство (ну, бывший, 15 лет тому назад был ученик, сейчас он бизнесмен, живет в Берлине), создать галерею, я сказал, что я не хочу делать обычную галерею. Там есть 250 галерей и делать 251-ю… Но мне интересно вот это явление – искусственный интеллект. И поэтому мы создали галерею, которая будет выставлять тех художников, которые используют искусственный интеллект как инструмент в своем творчестве. Но действительно первая выставка – нельзя игнорировать происходящее – это выставка львовского художника, которая называется «Покаяние». И она посвящена псалому. Как бы за основу взяты псалом 50-й и одновременно хроники бомбежек украинских городов. И ты знаешь, в результате получилась все-таки прекрасная. Здесь я должен тебе сказать, что прекрасное появляется как сайд-эффект у многих настоящих художников. Более того, они иногда меняют наши представления о прекрасном, даже если они думают о чем-то другом. И для меня эта галерея – это действительно попытка второй раз войти в реку, но уже с новым искусством. Что касается художников, с которыми я всегда сотрудничал, то я как куратор выступаю уже в других немецких галереях. Вот там 29 апреля мы открываем большую выставку Алика Меламида. То есть вот эта галерея – галерея Guelman und Unbekannt – эта галерея будет вся посвящена цифровому искусству, искусству будущего.

К. ЛАРИНА: Тогда у меня к тебе такой вопрос. Мне кажется, что похожим занимался скоропостижно скончавшейся, совершенно несправедливо рано ушедший Дима Врубель. У них с Викой Тимофеевой в Берлине, как я поняла, была вот именно галерея, которая связана была в том числе и с новыми технологиями: 3D и прочее-прочее. Нет ли у тебя в планах сотрудничества с Викой Тимофеевой?

М. ГЕЛЬМАН: Ну вот смотри. То, что делали Врубель и Тимофеева – это как бы другая ветвь. Это вот та ветвь, которой занимается Цукерберг – метавселенная. То есть речь идет о том, что человек, условно говоря, зритель помещается в некое виртуальное пространство и там встречается с искусством. То, с чем я работаю – это как раз вполне традиционная галерея, у нее есть стены, потолки семиметровые роскошные, видео, на стенах висят работы, но сами работы созданы с помощью либо искусственного интеллекта, либо так называемое генеративное искусство. То есть для меня что важно? Что технологии перестали быть инструментом, а стали важным фактором в искусстве. То есть вот представь себе, например, у Леонардо да Винчи было два блокнотика: в одном он рисовал дождик, а в другом он чертил, инженер. И вот с тех пор весь мир делится на физиков и лириков. Мы говорим, гуманитарии и технократы. И вот наступил какой-то момент 2022, 2023, 2024 год со времен рождения Иисуса Христа, когда эти две фигуры соединились и делают вместе. Мне кажется, это очень важный исторический момент, который переживает человечество. То есть вот этот раздел на гуманитариев и технарей перестает быть актуальным. Например, обучение искусственного интеллекта – надо быть гуманитарием. Притом что понятно, что это вершина некого такого технического совершенства. То есть я просто к тому, что у меня ощущение, что мы вот сейчас находимся в какой-то точке поворотной, примерно такой же поворотной, как, допустим, когда-то во Франции «Салон отверженных». То есть просто поворотный момент в истории искусства, когда самые такие важные вещи, с одной стороны, подвергаются сомнению, с другой стороны, прорываются. В общем, это очень интересно. Вот в искусстве очень многое менялось, но начиная с VIII века, например, ключевым было авторство. Авторство не только в том смысле, что кто-то подписал картину, а в том смысле, что уникально, что художник обладает каким-то своим уникальным языком.

К. ЛАРИНА: Почерком.

М. ГЕЛЬМАН: Почерком. Его работы узнают среди работ других. Это считалось очень важным. Важно быть другим, узнаваемым. И вот это авторство. А искусственный интеллект как бы собрал в себя многое. И получившийся результат работы, допустим, художника Андрея Базюты и искусственного интеллекта Midjourney, программы, он чей, кто автор? Ну, условно говоря, подвергаются сомнению самые такие основания нашего представления о том, что такое искусство. Мне это очень интересно.

К. ЛАРИНА: Что касается нейросети. Сейчас она так распространена в сети. Она рисует совершенно удивительные картины, которые в голову не придут никакому художнику. Особенно меня поразили политические сюжеты, связанные, допустим, с этим коленопреклонением Путина перед товарищем Си. Я была просто в шоке. Ну это как же так? Вообще потрясающие. И действительно можно полностью замещать реальность. В этом смысле мой тебе вопрос. Что это меняет не только в искусстве (вот это появление вот этих вот сюжетов и этой параллельной вселенной), а что это меняет в принципе в нашей человеческой жизни? Это же может стать полным замещением реальности. Можно придумать все что угодно: любого человека, любую биографию, любые поступки, любые решения.

М. ГЕЛЬМАН: Ну, мне кажется, что вот сейчас такой энтузиазм и нам кажется, любые. Почему любые? Потому что мы еще не достигли границ. Но через некоторое время мы все-таки поймем, что можно, а что нельзя. В конце концов, вот я у моря. Море точно нельзя, настоящее море и так далее и так далее. То есть пока все то, что делает, машина касается зрения и слуха. Вот так вот скажем. То есть остальное пока еще находится в реальном мире. Но что это означает? Вот была такая концепция Платона о том, что все идеи, все сюжеты, вообще все уже существует и оно находится где-то, и каждый из нас просто достает это и дарит. Ну, или продает. Пишет роман, рисует картину, закон открывает какой-то физики, а на самом деле он пользуется неким общим плато, в котором все эти идеи уже существуют. Так вот искусственный интеллект реализует вот эту платоновскую идею. И главное, что нас ждет – это, как мне кажется, переосмысление понятия «авторство», то есть интеллектуальная собственность. Вот это все как бы общее. Например, в музыке искусственный интеллект рванул за счет гостиниц и баров. Дело в том, что там всегда должна быть какая-то музыка – хорошая, мягкая, спокойная, но неважно какая. И им приходилось платить fee композиторам, для того чтобы это делать. Сейчас они никому ничего не платят, а есть специальный искусственный интеллект, которому ты задаешь, какого типа музыку ты хотел бы, в общем, все, все, все, и она тебе дает музыку, свободную от авторских прав. То есть первое, что мы получим – это вот это, что все принадлежит всем. Хорошо это или плохо, я не знаю. Машину когда изобрели, тоже непонятно было, хорошо это или плохо. Людей будут давить, а в то же время быстрее ездить. Но я считаю, что сегодня вообще авторское право устарело. И это мы давно говорили. Это касалось лекарств в первую очередь, когда бедные страны платили богатым за то, что богатые раньше придумали какую-то формулу. Это касалось очень многих вещей. Я думаю, что в целом освобождение от авторских прав скорее хорошо, чем плохо. Вот так бы я сказал. Да, мы будем лишены, может быть, каких-то денег, но зато, может быть, в другом чем-то мы выиграем, мы еще не знаем, в чем. Второе, конечно, это количество свободного времени. Дело в том, что ты даже не представляешь, насколько, когда так называемый сильный искусственный интеллект… Главная профессия в мире будет создатель моделей. Ну, учитель, то есть человек, который берет вот этот чистый мозг, чистую нейросеть…

К. ЛАРИНА: Конструктор, да?

М. ГЕЛЬМАН: Да. Превращает ее в какого-то профессионала. И этот профессионал лучше, чем человек, может делать разные функции, любые фактически. Свободное время станет мощнейшим фактором. Соответственно, конкуренция между городами, корпорациями будет не за то, сколько рабочих мест они дают, а какого качества свободное время дают. Это и раньше было, но это раньше было не так очевидно. То есть, условно говоря, ты находишься в Москве или ты находишься в какой-то деревне. Допустим, ты учитель. И там, и там рабочее время у тебя одинаковое. Ты зашел в класс, перед тобой 30 учеников, ты им что-то говоришь. И там, и там время домашнее одинаковое. Ты спишь, ты готовишь еду. Разница между деревней и Берлином, Нью-Йорком, Москвой в том, как ты проводишь свободное время. Ты вышел на улицу, и ты пошел в музей. Или ты в деревне, значит, лузгаешь семечки.

К. ЛАРИНА: Или кормишь кур.

М. ГЕЛЬМАН: То есть конкуренция. Вообще весь мир будет крутиться вокруг качественного и полезного свободного времени. Потому что свободное время же рождает и асоциальные явления какие-то: увлечение компьютерными играми, наркотики. Это же от свободного времени. И для меня это важно тем, что вот этот бизнес по обслуживанию свободного времени, в нем как минимум 50% – это культура: это чтение, это театры, музеи. И это лучшая часть вот этого свободного времени. Поэтому я надеюсь, что в этом новом времени художник займет место, ну вот как в XX веке ученый, который открыл ядерную бомбу и сразу стал элитой, сразу крутым стал или создал телефон мобильный и сразу стал богатым ученый. Так вот то же самое в XXI веке касается художников, потому что они создают качественное свободное время для нас.

К. ЛАРИНА: Ну что же, на этом часть первая – футуристическая – заканчивается. Я хочу вернуть Марата с небес на нашу страшную, грешную во всех смыслах землю. Но все-таки продолжу об искусстве. Согласишься ли ты со мной, что первым и главным, если говорить об искусстве, видом искусства сегодня является фотография? Это фиксация войны, фиксация ужаса, фиксация страданий. И здесь очень важен, опять же возвращаясь к первой части нашего разговора, как мне кажется, именно авторский взгляд. Сегодня мы знаем по именам многих фотографов, которые работают, извините за это слово, фиксируют войну. Это и Вика Ивлева, потрясающий наш коллега, просто великая женщина, которая помимо того, что она волонтер и правозащитник, она еще блестящий фотограф, умеет правильный ракурс найти. Это, конечно, украинские замечательные ребята, которые работают и получают премии. Ты говоришь, всем принадлежит всё. Это в общем доступе, мы за этим следим, за этими фотографиями. Как ты оцениваешь именно этот вид искусства сегодня? Согласен ли ты со мной, что он сегодня главный, может, даже главнее, чем журналистика, чем репортажи?

М. ГЕЛЬМАН: Безусловно, во время войны документ важнее. Но я бы все-таки через запятую поставил фильмы и публицистику. То есть все три способа предъявления нам реальности. Дело в том, что многие проблемы, в том числе и вообще сама эта война, она является результатом того, что подлинность, правда не дошла до чьих-то глаз, ушей, мозгов. И, может быть, вот это пренебрежение правдой, считать, что все можно сделать, все artificial, может быть, это и есть какая-то тоже наша вина, что мы так легко пускались в такие интеллектуальные приключения. Меня с Дугиным познакомил Курехин, великий русский музыкант, композитор. Ну и что-то такое я говорил Сергею: «Слушай, ну он же несет». Он говорит: «Но зато красиво несет». То есть вот это я сейчас почему сказал? Это как раз к тому, что когда мы рассматриваем искусство, мы зачастую вот эту подлинность считаем одним из критериев, но уж точно не главным. Конечно, сейчас во время войны он возвращается к нам. Например, фильм Манского, который был сейчас показан на Берлинском фестивале…

К. ЛАРИНА: «Восточный фронт».

М. ГЕЛЬМАН: Да, «Восточный фронт». Все-таки это же не совсем документ. Точнее, это документ, но этот документ как бы изобретенный. То есть он как бы включил камеры, как глаза медиков, которые спасают людей, и получается такая картина. То есть я просто хочу сказать, что главное не документ, не жанр, а главное – это цель художника достичь предельной правды, объективности или, наоборот, наглядности в донесении вот этой правды, то есть изменить оптику человека. Потому что до сих пор есть люди по всему миру, которые считают, что ну ладно, ничего особенного не произошло, это локальная какая-то ситуация. То есть нет ощущения того, что то, что сейчас происходит – это библейское зло, то есть во всех смыслах оно раскрывает себя, чтоб ты даже ни на минуту не усомнился, что это Сатана по всем параметрам. Вот берешь грехи человеческие, все грехи. То есть все заповеди нарушить сознательно. И да, конечно, говорить художественно об этом сложно.

К. ЛАРИНА: Очень.

М. ГЕЛЬМАН: Андрей Базюта, он 5 лет уже живет в Берлине, из Львова. Сейчас у него здесь псевдоним художественный. Но он удивительным образом вот эту часть художественную, так как он не мог это просто, он доверил искусственному интеллекту. То есть он был как бы документалист, который искал эмоционального с помощью искусственного интеллекта. И это удивительно. То есть я понял, что искусственный интеллект – это не машина, это реально коллективный разум какой-то, потому что такая метафизическая картина ада, которую создал вот этот искусственный интеллект с его помощью, очень мощной получилась. То есть человек бессилен иногда, а искусственный интеллектом в этом смысле, ты знаешь, у него же нету нет. Хорошо или плохо ты ему ставишь задачу, он ее начинает исполнять, дальше ты начинаешь ее корректировать. Но сказать, что я бессилен, такого не получается.

К. ЛАРИНА: Конечно же, тот опыт, который мы переживаем сейчас – мы как граждане страны-агрессора и украинцы как граждане страны, на которую напали и которую мучают, насилуют и убивают – как-то очень хочется найти какие-то опоры. Где мы их ищем? Конечно же, в опыте предков, в том же искусстве. Я помню, когда началась война, через какое-то время после первых бомбежек очень многие стали постить в соцсетях репродукцию «Герники» Пикассо. И это, казалось, вот апофеоз, вот то, что мы чувствуем сейчас. Но потом произошла Буча. И вот поставить рядом «Гернику» и Бучу. Как это совместить? Это тот же вопрос: можно ли писать стихи после Освенцима? Классический вопрос.

М. ГЕЛЬМАН: Украинцы сделали свою «Гернику» – это такой большой проект, который украинские фотографы совместно с мэрией Киева делают. И это очень впечатляюще. Я это видел. Это показывает сейчас по всему миру фонд Виктора Пинчука. Они просто создали такое видео – это смена одной фотографии на другую. А в городе они распечатывают их в длину такую. То есть такая очень длинная работа. И да, ты права в том смысле, что современная «Герника» – это документальные кадры, которые сделаны профессиональными художниками, но которые, кстати, отказались от своих прав на фотографии, на всё, потому что там их тысячи и там невозможно каждый раз писать, кому принадлежит.

К. ЛАРИНА: Идентифицировать.

М. ГЕЛЬМАН: То есть они отдали свои работы для некой коллективной работы – киевской (или украинской) «Герники». И это очень сильное впечатление производит. То есть притом что кадры документальные, они воздействуют вполне художественно за счет смены, за счет такого ужаса, который тебя… Ну понятно, что новости или медиа, они передают главное. Если что-то произошло и там не убито 10 человек, ты даже не узнаешь, что что-то произошло. То есть медиа реагируют только на такие вещи. А художник реагирует… Конечно, у него другая оптика. Он вдруг видит какие-то вещи и нам их показывает. И эти вещи нам говорят что-то очень важное. Может быть, иногда достигают цели больше, чем просто информация о погибших, потому что люди уже устают: сегодня погибли, завтра погибли.

К. ЛАРИНА: А в чем эффект, влияние, воздействие на публику вот этой правды, страшного факта? Ведь мы про это тоже говорим, что есть два вида реакции защиты. Не замечать вообще. Как про Бучу говорят: «Это постановка. Какие ваши доказательства? Это все постановка». Второе – просто я не могу на это смотреть, не могу. Я прочитала твой пост, состоящий там как объявление, как крик, что ты пишешь: «Я посмотрел видео, как живому человеку отрезают голову». Точка. Всё! Вот говорю – у меня мурашки. Что это для тебя?

М. ГЕЛЬМАН: Нет, но видишь, здесь как бы параллельно очевидному нарративу: Путин развязал агрессию, эта война несправедливая, вообще ее не должно быть, у нее нет никаких весомых, реальных причин и так далее и так далее. Параллельно этому идет просто разговор о пределах человеческого зла просто абстрактно, как чикатилы вот эти. Просто получается так, что раньше, когда это происходило один раз на 10 лет, и у нас этот Чикатило уже становился как образ мощнейший с маленькой буквы, а сейчас это происходит часто. Ну, банальность зла. То есть это происходит почти как обычное. И мне кажется, что это тоже важно знать. Но я, честно говоря, до этого не понимал, что есть люди вообще на это способные. Поэтому для меня уже вне зависимости, что это война и так далее и так далее, в принципе узнать, что человек в какое-то состояние введенный вот этой, я не знаю, чем, пропагандой или там чем он введен в это состояние, что человек может такое сделать, для меня это, конечно, информация по поводу человека вообще. И здесь очень важный момент не только эмоции. Где-то буквально на третий день после фотографий в Буче в нью-йоркской прессе была статья американского генерала, который написал: «Вот вы думаете, что это русские такие звери. А на самом деле любой солдат, когда его поощряют, склонен к насилию». И он рассказывал историю про американскую армию. Первое. Сроки давались военным вдвое больше, чем мирным, за то же самое преступление. Допустим, насилие. Вот военный изнасиловал – получает срок вдвое больше. И так далее и так далее. То есть это было как бы строжайшее. И второе. Они говорили, что запрещено было размещать во Вьетнаме эти самые части среди живущих людей. Он говорит: «Если бы этого не было, американская армия была бы точно такая же». То есть мы же с чем столкнулись? Что российские власти потворствуют. То есть зло есть в каждом из нас. В каждым из нас есть добро и зло. Мы это зло сдерживаем. У нас есть воспитание, у нас есть законы, которые наказывают за зло. То есть есть целая система, которая эти зверства прячет. И вдруг появилась сила, которая говорит: «Имеете право. Они не люди». И так далее и так далее. И вот это зло открылось. Притом что это ужасные кадры, но все-таки ответственность за это все несет все-таки руководство страны. Ты послушай, принимается закон о том, что преступления, сделанные в интересах России, не будут рассматриваться судами. То есть ты понимаешь, что это значит? То есть это, значит, отменяется все. Есть только цель одна – сохранить власть Путина. И ради этой цели тебе разрешается убивать, резать голыми руками и так далее. Еще раз говорю, Гаага – это понятно все. Но ты начинаешь думать, что это все гораздо хуже. Это не военные преступники, это люди, которые решили выпустить дьявола из каждого гражданина этой страны.

К. ЛАРИНА: Там есть еще один момент. Я слышала такую оценку одного из военных экспертов украинских по поводу этого видео, что здесь есть еще и такой момент, почему его слили. Ты же понимаешь прекрасно, что это не просто так, это не тайная съемка, это сознательная акция. Это такое своеобразное приглашение всех людей с безумными фантазиями. Вот как ты говоришь, маньяки. Их много на земле. И здесь вдруг им дают возможность делать это совершенно безнаказанно. Мало этого, сказали им, что именно ты-то нам и нужен, ты нам нужен для того, чтобы справиться, наверное, в их логике, с этим мировым злом.

М. ГЕЛЬМАН: Точно я это формулировал так: нам нужны ваши криминальные наклонности.

К. ЛАРИНА: Именно! Именно так. Я все время думаю: «Ну хорошо, даже если сказали “можно”…». Вот скажи Гельману: можно убивать, насиловать, грабить. Он что, побежит насиловать детей и женщин и воровать стиральные машины, и испражняться на пороге дома у своего соседа? Нет же, правда? Значит, здесь что-то другое действует, помимо разрешения, какие-то еще инстинкты. Не знаю, какие там рецепторы включаются у человека. Может быть, да, именно наклонности. Я все время спрашиваю, какое кино мы могли бы сегодня посмотреть, чтоб понять, что происходит с нами? Сейчас слушаю тебя и вдруг вспомнила фильм, который был всеми поругаем. Но, по сути, это человек, который действительно предвосхитил, увидел все что происходит – это Ларс фон Триер, «Дом, который построил Джек».

М. ГЕЛЬМАН: Да, да.

К. ЛАРИНА: Это такой расклад, расчлененка абсолютного зла на глазах.

М. ГЕЛЬМАН: Человечество часто запрещает зеркало. Это часто очень бывает. И я с этим очень часто сталкиваюсь и получаю. В смысле, когда есть какое-то явление, и художник его увидел, при этом гнев не против явления, а против художника, который это явил. Есть такой очень сильный украинский художник Арсен Савадов. И я выставлял проект, назывался Deep Inside (Глубоко внутри). Он удивился. Он художник очень известный, успешный достаточно. И каким-то образом он там снимал в шахтах, и он вдруг понял, в какой нищете люди живут. И он думал, что это надо обязательно показать. И он придумал несколько способов, на что люди способны ради денег. Вот он спустился к шахтерам. Такие мужественные, сильные. Это очень известная его серия. Он дал им денег, и они надели пачки женские.

К. ЛАРИНА: Накрасили губы.

М. ГЕЛЬМАН: Ну, что-то такое. Или коммунисты шли на маёвку, он дал им деньги… То есть он постоянно делал какие-то маленькие такие неприятные эксперименты с людьми, документировал их, на что они способны ради денег. Это было разное. Именно о том, до чего дошло, что люди ради хлеба насущного готовы на такое. Естественно, все ополчились именно на него, конечно, а не на ситуацию.

К. ЛАРИНА: А как Марина Абрамович. Ты вспомни ее знаменитые эксперименты. Ведь это не за деньги в нее плевали, резали ножом обычные люди. Это не маньяки. Вот как это происходит?

М. ГЕЛЬМАН: Ну, то, что я сказал. В каждом из нас есть зло. Это так легко, в принципе, сказать, что вот есть какие-то плохие люди, есть какие-то хорошие люди. И надо иметь в виду, что, конечно, есть, понятно, элиты, которые несут ответственность, которые, собственно говоря, создают контекст, и есть люди, которые… Я не знаю, сколько их процентов, но много. Большинство ведомых, ну, в России еще инфантильных людей: добрый царь – они про доброе, злой – они про злое. И вот это поощрение… Дело в том, что вот этот менталитет российский. Он относится к власти как к родителю: царь-батюшка, отец родной. Вообще все эти конструкции. И они связаны, неважно, с бюджетом, с чем угодно. Сейчас не место обсуждать, почему так получилось. Но вот этот инфантилизм именно от этого рожден, что они как дети, они хотят получать от родителей подарки за хорошее поведение, их родители самые лучшие. Поэтому если родитель поощряет ребенка – ребенок, конечно, становится ужасным. Ты ж знаешь, что самые жестокие люди – это дети, если они ведомы. Камбоджийцы самые жестокие вот эти убийцы были 13-летние подростки. И, к сожалению, так получилось, что рецепт, чтобы вместо элиты, вместо плохого Путина стал хороший кто-то – это рецепт на время. Потому что, как мы видели, может прийти снова плохой и ничего не меняется. И рецепт в том, чтобы общество повзрослело. То есть это то, над чем мы должны думать. Ну, понятно, допустим, украинцы, у которых горе такое, им проще всего. Они могут сказать: «Все русские – сволочи, убийцы». И так далее и так далее. Но это же реакция на действия. А у нас такой возможности нет. Поэтому мы должны думать о том, что произошло с обществом и что возможно сделать с обществом, чтоб такого больше никогда не происходило.

К. ЛАРИНА: Ну, об этом опять же думали очень многие люди и в прошлом веке, когда кончилась Вторая мировая война. Не буду называть ее Великой Отечественной. Тоже мы про это много говорили, что целые программы. Причем это весь мир лечил одну нацию. Весь мир лечил одну нацию. И через сколько десятилетий Вилли Брандт встал на колени в Варшавском гетто! Это 70-е годы. То есть сколько прошло лет, прежде чем наконец, как ты говоришь, общество повзрослело. Может быть, все-таки не повзрослело, а как-то очнулась. Я понимаю, о чем ты говоришь применительно к России. Потому что что такое инфантилизм? Это абсолютная безответственность. То, о чем ты говорил, что за меня папа решит, а мне все можно.

М. ГЕЛЬМАН: Но видишь, все аналогии, они, с одной стороны, помогают, а с другой стороны, мешают. То есть все-таки то, что произошло со Второй мировой войной, я бы так сказал, это то, еще что нам предстоит. Знаешь, в Берлине есть такая выставка «13 лет. Как это могло случиться?». Там прямо вот с 1933-го, со дня прихода Гитлера к власти, и до самоубийства. И понятно, что то, что у нас сейчас происходит – это гибрид Первой и Второй мировой войны. Потому что Первая мировая война – это была война, про которую впервые каждый день в тылу читали в газетах. И немцы читали, что они побеждают, каждый день, что там берут. Вот как сегодня этот представитель Министерства обороны: взято то-то, убито то-то. Идут, идут. То есть побеждают. И вдруг – бах, подписали капитуляцию. И на этом вылез Гитлер. То есть нож в спину. Это все евреи и интеллигенты. Мы побеждали уже, мы уже самое и вдруг в последний момент они, значит, нож в спину, подписали капитуляцию. И на этом ресентименте вырос национал-социализм. То есть наша ситуация немножко такая, но немножко и другая. То есть в этом смысле надо очень-очень думать, что будет после (да, будет это поражение), как это будут объяснять. То есть мы же понимаем, что это не завершится украинским флагом над Кремлем.

К. ЛАРИНА: Да, конечно.

М. ГЕЛЬМАН: Поэтому все сложнее. Дело в том, что у меня шестеро детей. И вдруг в какой-то момент я смотрю – Егор уже взрослый. Вот остальные на полтора года младше – еще ребенок, а этот – уже взрослый. То есть что-то произойти, возможно. То есть вот это государство как отец родной должно перестать быть авторитетом. В конце концов, я, например, послушный сын своего отца. Но если мне отец говорит: «Выбросись в окно», я же не выброшусь. Все, я в этот момент перестану быть послушным сыном.

К. ЛАРИНА: Но все равно неправильно, Я спорю, Марат. Мне не нравится эта аналогия: государство и гражданин – отец и ребенок. Нет, не должно быть так. Или как любит Путин сравнивать: родина – это мать. Мать и родина – это две разных субстанции абсолютно. Правда же?

М. ГЕЛЬМАН: Я тоже считаю, что так не должно быть. Но я могу попытаться объяснить, почему все-таки так есть. Ну, мне задают вопрос: «А как так получилось? Украинское общество и российское до 1990 года вроде вместе, все происходило то же самое. И перемещались, перемешивались. Что произошло за эти 30 лет?» А все очень просто. Как формируется бюджет Украины? Люди работают, платят налоги, на эти налоги существует государство. Государство – слуга людей. Как формируется бюджет России? Недра, добывается нефть, ее получает государство и частью этих денег государство делится с людьми. То есть просто элементарно. Там государство живет за счет людей и поэтому люди его критикуют, меняют. Здесь люди ждут от государства подачки. И вот это формирует его вот этот инфантилизм. Это одна из причин. Есть еще несколько причин, связанных с этим. Но это, как мне кажется, проклятие этих нефти или недр. Оно, конечно, очень сильно вот эту психологию… То есть многие люди живут за счет государства: контрактов с государством и так далее и так далее. Сейчас ведь невероятный подъем айтишной экономики в России, потому что государство – основной заказчик. То есть они не живут в реальном рынке. А у государства задача – импортозамещение. А общество должно повзрослеть. Это значит, что общество должно стать критичным. Я хочу сказать, что другие общества – немецкое, французское, английское – тоже когда-то были так, но там что-то поменялось. Второе очень важное – это… Ну, я не знаю, насколько это сейчас интересно вообще про Россию, но вот эта совесть вместо справедливости, то есть апелляция к совести начальника вместо попытки выторговать справедливые отношения. И это тоже такая общинная… То есть я так скажу. Мы должны сейчас думать о том, чтобы это не повторилось. Мы мало можем сделать для того, чтобы это прекратилось, но мы можем думать и сделать что-то для того, чтобы это не повторилось. Вот, кстати, в Берлине 29-го числа Ходорковский организует такое общее такое собрание разных фрагментов выехавшего из России общества, попытаться создать какую-то платформу, которая вот этим будет заниматься. То есть не прекрасная Россия будущего. То есть думать про будущее не в том смысле, как будет хорошо, а в том смысле, как не допустить повторения, как сломать вот эту повторяющуюся фигню, потому что все-таки есть какие-то причины у этого. И вот одна из причин – это как устроено государство, там сильный президент не нужен. Ну и так далее и так далее.

К. ЛАРИНА: Это очень правильно, что ты сейчас говоришь. Я тоже слежу за всеми форумами так называемыми, условно так назовем, политической оппозиции в самых разных вариантах. Это и Форумы свободной России, это и ходорковские встречи, это и то, что собирает Совет народных депутатов Илья Пономарев. И все время каждый раз обсуждаешь и думаешь: «Что-то здесь не то, не туда». Я не хочу это так критиковать, как обычно говорят, как диванные критики, но, может быть, ты прав, может быть, нужно говорить не о прекрасной России будущего, а именно, возвращаясь к той выставке в Берлине, «Как это с нами произошло? 13 лет»…

М. ГЕЛЬМАН: «Покаяние», да.

К. ЛАРИНА: Ведь все равно, прежде чем понять и написать рецепт, что сделать для того, чтоб это не повторилось, надо понять, как это произошло, когда. Это же не 13 лет, получается. Вот посчитай, когда прозвучали первые взрывы. Для меня эта точка отсчета – 1999 год, на Гурьянова в Печатниках взрывы домов. И что? Вот тогда общественный договор с ними пошел негласный. Боялись поверить тогда, первые были когда признаки, когда общество и мы в том числе, я про себя могу так сказать, мы даже боялись подумать в эту сторону, а не то что принять на веру, что это может быть, что такое может сотворить государство со своими собственными гражданами.

М. ГЕЛЬМАН: Ну, дело историков – разобраться в самых-самых… Если помнишь, был такой Бурбулис.

К. ЛАРИНА: Конечно.

М. ГЕЛЬМАН: И он мне говорил, что главная проблема… Вообще, в 1993 году Ельцин не сделал две вещи. Он пытался сделать, в смысле Бурбулис, но Ельцин не это самое. Первое – это все-таки запретить коммунистам и бывшим сотрудником КГБ занимать государственные должности и избираться. И второе – это вынести Ленина из Мавзолея. Вот у него так было, такие два пунктика. Он считает, что тогда еще было заложено. То есть получается, что проблема в том, что Горбачев, Ельцин, так как они были частью этой прошлой системы, они могли ее модернизировать, но уничтожить они ее не могли. Но как мог Ельцин, который сам был секретарем ЦК, подписать указ, запрещающий руководителем Коммунистической партии занимать государственную должность? То есть вот здесь очень важно опять не модернизировать. Здесь вот я считаю, что Илья Пономарев абсолютно прав. Не модернизировать Российскую Федерацию, не пытаться «а давай отменим эти законы или те», а просто переучреждать надо все. То есть эту тему надо закрыть и надо заново строить государство на территории, которую ныне сегодня занимает Российская Федерация. Может быть, не одно, но в этом нет никаких проблем. Я говорю, что сейчас очень важно не прекрасная Россия будущего, не модернизация российского общества. То есть надо отказаться от каких-то стратегий, которые нам казались правильными.

К. ЛАРИНА: Ты, собственно, и участвовал в этом строительстве как политтехнолог, да? Я знаю, что тебе часто предъявляют это во всяких разговорах.

М. ГЕЛЬМАН: Я сам себе предъявляю. У меня есть какой-то нарратив, объяснение, что ли. Но, в любом случае, это было, может быть, ложно понять. Ключевые моменты были там действительно в 1999 году, когда самоуверенность такая наша была. Но, так или иначе, это моя ответственность, моя вина. Я бы сам себя вот в этой будущей тоже запретил. То есть я готов помогать там советами какими-то, если нужно, комментариями.

К. ЛАРИНА: Делиться опытом.

М. ГЕЛЬМАН: Да. Но, по крайней мере, когда мне говорят: «А вы вернетесь? А вы возглавите Министерство культуры?», я говорю: «Не, если бы я был вот этим новым российским народом, то я бы сказал, что не нужны нам Гельманы с их грузом». Дело в том, что взгляды меняются, отношение меняется, а биография не меняется. То, что совершенно, то совершено. Да, ты сейчас совсем по-другому смотришь на Путина, на то, на пятое, на десятое, ты стараешься, я не знаю, компенсировать то, что ты сделал, за что тебе неловко, тем, что делаешь хорошо. Но ты не можешь изменить биографию. Если у тебя в биографии была какая-то строчка, то она останется, даже если ты поменял взгляды и теперь главный борец против чего бы то ни было. Допустим, я себе доверяю. Но для того, чтобы вместе с Гельманом не пришли еще какие-то из прошлого, лучше, я говорю, давайте просто отменим всех, кто участвовал в прошлой жизни, не допускаем к власти будущей.

К. ЛАРИНА: Казалось бы, это кода, но я не могу не спросить про русский Берлин, вообще эту тему эмиграции чуть затронуть в финале нашего разговора. Мне показалось, что тебе было невероятно интересно во все это погрузиться и действительно увидеть какую-то новую Россию, извините за это выражение, простите, пожалуйста, дорогие друзья, но которая за пределами России прорастает. Я тоже издалека, со стороны наблюдаю. Мне кажется, этот процесс идет. Эта Россия есть. Ты ее не спрячешь никуда. Твои впечатления от русского Берлина.

М. ГЕЛЬМАН: Ты знаешь, во-первых, русский Берлин здесь просто самый яркий. А так, это и русская Рига, и русский Тель-Авив.

К. ЛАРИНА: И Будва.

М. ГЕЛЬМАН: И Будва, да. Но в целом я бы так сказал, что русское искусство оторвалось от почвы и в каком-то смысле оторвалось от проклятия территории. И вполне возможно, что это станет каким-то стимулом. Я вот в Риге сейчас был две недели назад. Мы с Димой Крымовым общаемся. Мы там что-то такое, там обсуждаем его приезд на «СловоНово». Он приедет, все нормально. Но так как это связано с датами, я вдруг увидел его план. То есть шесть спектаклей. Он никогда так много не ставил в год. То есть он вынужден действовать. То же самое и я. Например, сайд-эффект вот этой войны. Представь себе, если бы не было. Я бы сидел там на лаврах почивал. Подарил 200 работ Третьяковке. Все, можно вообще ничего не делать, стричь купоны. А сейчас открываю новую галерею. Это не единственный мой проект в Берлине, будет еще. То есть мы вынуждены действовать, потому что нас оторвали от почвы, где нам комфортно. И вполне возможно, что ощущение, что не просто не умерла, а кипит все. И тем острее ставится вопрос о том, а как же при такой насыщенной как бы ткани культурной, которая есть у нас, произошло вот это? И знаешь, мне не дает покоя, я это скажу. Потому что когда Орешкин мне это сказал… Я на последнем форуме как раз в Риге выступил с таким пафосом, что если мы рассмотрим уехавших, то российская культура максимально уехала. Можно говорить о том, что как минимум половина и что мы представляем в той или иной степени российское общество. И Орешкин мне говорит: «Марат, ты неправ. Всегда так было, что общество в России ордынское, а культура европейская». И поэтому именно как бы культура на самом деле не смотрела в сторону общества. Ну, кроме там каких-то моментов, когда, если помнишь, передвижники, то есть когда Лев Толстой, кроме нескольких таких попыток идти…

К. ЛАРИНА: Хождение в народ. Да, да, да.

М. ГЕЛЬМАН: Хождение в народ. Просто вы раньше жили отдельной жизнью на одной территории, а сейчас вы живете отдельной жизнью на разных территориях. Но при этом мы пользуемся одним языком еще. Кроме одной территории, вот что осталось. Так вот я хочу сказать, что есть такая гипотеза. Миша Шишкин уверен – я скорее считаю, что так и есть, – что русская культура, как раз освободившись от этого вот проклятия территории, должна получить свой Ренессанс и должна внести свой вклад в европейскую. Я должен сказать, что я когда приехал, мои коллеги, я знаю немецких галеристов, многие говорят: «О, Марат, ты приехал. Хорошо для Берлина. Может быть, ты его оживишь, потому что он уже начал засыпать, там бла-бла-бла». То есть да, вот этот сайд-эффект (побочный эффект) – это сильная вещь. Ее нельзя прогнозировать и не дай бог ее прогнозировать. Но когда я приехал в Пермь, я вдруг увидел, во-первых, очень каких-то профессионалов в музейном деле и очень хорошую школу балета. И не должно быть такого в уездном городе.

К. ЛАРИНА: Ты хоть скажи, в каком году это было про Пермь? Это было в каком году?

М. ГЕЛЬМАН: Я приехал в 2008 году. А почему в 2008 году там это было? А потому что в 43-м туда Мариинка и Русский музей уехали в эвакуацию и за три года они вокруг себя создали вот это вот. Война кончилась, все уехало, а в Перми осталась хорошая балетная школа и очень качественный такой музейный менеджмент. То есть я хочу сказать, что да, конечно, мы продолжаем жить и мы что-то делаем. И вполне возможно, что сайд-эффектом этого всего будет реальная интеграция русского искусства в европейский контекст, потеря вот этого мема «великое русское искусство». Потому что не бывает. В Европе все культуры равные, там неважно, бельгийская или русская. Всё принадлежит всем.

К. ЛАРИНА: Ну что, наверное, на этой прекрасной ноте – «всё принадлежит всем» – мы закончим наш сегодняшний разговор. Хотя нет, я бы, конечно же, хотела узнать про Будву еще. Я видела анонс выставки очень интересной, которая там открывается. Немножко про это расскажи и закончим тогда.

М. ГЕЛЬМАН: Дело в том, чтоб было понятно, я не переезжаю в Берлин, а я хочу 50/50.

К. ЛАРИНА: Да. А то мы уже подумали, что ты уже просто перенес свои кости туда. Дети уже ходят в немецкую школу и вообще я теперь немец.

М. ГЕЛЬМАН: Дело в том, что буквально за две недели до того, как я получил вид на жительство в Германии, я открыл тоже новую институцию в Будве. Я ее раньше задумывал, но сейчас так много приехало людей в Черногорию, что она сейчас получила смысл. Montenegro European Art Community. То есть это большой такой зал и там проходят спектакли, там проходят и выставки, и какая-то жизнь. И мы помогаем сделать первые шаги тем, кто переехал. И вот сегодня открывается выставка Славы Птрк. Это очень хороший художник из Екатеринбурга. Он такой уличный художник во многом, но не только. И очень остро переживаю. У него был гениальный проект еще про чеченскую войну. То есть он очень остро чувствует все. И он сделал такой проект посвященный банализации войны, то есть когда сюжеты войны превращаются в паттерн, в такой узор, как бы обои можно клеить из этого всего. Дело в том, что в России сегодня действует, я знаю, человек 20 художников молодых, которые анонимно делают протестное искусство на улицах или в интернете. И Слава был один из них. Но вот он уехал, поэтому его имя можно называть, имя, условно, 19 других называть не стоит. То есть я хочу сказать, что они в каком-то смысле защищают честь, что ли, нашу, что не все легли под эту власть, не все поменяли совесть на лояльность. То есть есть художники, просто они малоизвестные. И более того, ситуация такая, что им сейчас становиться известными просто реально опасно. То есть они выступают с баллончиками на роликах ночью по городам.

К. ЛАРИНА: То есть это такой стрит-арт, да?

М. ГЕЛЬМАН: Это стрит-арт. В основном это либо стрит-арт, либо компьютерное искусство, которое, как вирус, распространяется в интернете. Феминистское антивоенное движение действует таким образом. Они, например, создают к Пасхе открытки «Христос Воскресе», но ХВ = это хуй войне. И разрешают каждому распечатать и наклеить где угодно. То есть они таким образом – вирусно. Я видел фотографии, что да, люди распечатывают и клеят «Хуй войне. Христос Воскресе».

К. ЛАРИНА: Я думаю, что он бы согласился. Как ты думаешь?

М. ГЕЛЬМАН: Ну да. Он сказал хуй войне давно. Хуй насилию даже, любому насилию, не только войне. Война – это вершина этой пирамиды насилия.

К. ЛАРИНА: Эта кода мне нравится больше, чем предыдущая. Спасибо тебе большое, дорогой Марат. Желаю удачи и успехов. И до встречи в сетях и в Ютюбах. Это важно, то, о чем мы говорим. Спасибо большое.

М. ГЕЛЬМАН: До свидания.



Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024