«Честно говоря» с Ксенией Лариной: Андрей Волна
К сожалению, в настоящее время в России реальная диктатура, и никаких гражданских обществ, сообществ профессиональных нет. Они все раздавлены. Мы, находясь за границей, не можем никого ни к чему призывать из тех, кто находится внутри страны. Но профессиональным сообществам мы можем хотя бы сказать… Ребята, вот я, допустим, когда был в России, хотя бы призывал и говорил: не надо строить баррикады, но внутри своей профессии что-то шевельнуться может. Но, может быть, сейчас уже такая обстановка, что и этого делать нельзя…
Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие наши зрители, дорогие подписчики. Это канал The Insider Live, меня зовут Ксения Ларина, и сегодня мы выходим в прямом эфире. Как обычно, каждую неделю мы беседуем с людьми, чье мнение нам важно, и надеемся (да даже уверены почти), что нашим зрителям уж точно наш выбор важен. Сегодня у нас в гостях Андрей Волна, доктор, врач, хирург, травматолог-ортопед, ну и вообще человек и гражданин, вот так я скажу. Андрей, приветствую, здравствуйте!
А. ВОЛНА: Ксения, здравствуйте! Уважаемые зрители, здравствуйте! Добрый день, вечер, утро — у кого как.
К. ЛАРИНА: Напомню нашим зрителям. Может, кто забыл, что Андрей Волна помогает своим коллегам в Киеве. Помогает лечить, реабилитировались, восстанавливать раненых бойцов. И мне кажется, это такой важный дисклеймер, который необходимо каждый раз напоминать, когда мы с Андреем встречаемся.
Андрей, у меня первый вопрос. Поскольку вы внутри, в Украине, настроения сейчас в украинском обществе — как бы вы их определили? Поскольку много разных слухов ходит, в том числе и всякие такие пораженческие настроения, и есть слухи, связанные с тем, что якобы украинское общество готово уже настроить, заставить, не знаю, убедить своего президента выйти на переговорный процесс. Как вы все это оцениваете? Что сегодня происходит внутри, в разговорах, именно в ваших ощущениях от общения с людьми?
А. ВОЛНА: Вы знаете, мой круг общения достаточно узок, поскольку я разговариваю с врачами, с медицинским персоналом в широком смысле этого слова, то есть с сестрами, с операционными сестрами, я разговариваю с пациентами. Есть ли усталость? Вне всякого сомнения, усталость есть, и было бы неправильно и глупо отрицать наличие усталости. Потому что действительно ребята третий год живут… Ну, домой они ездят ночевать, но не каждую ночь. И семьи, как правило, находятся в эвакуации или на западе Украины, или за пределами Украины. Приходит эвакуационный поезд в эту клинику, в этот госпиталь, как правило, в пятницу. Это значит, в пятницу вечером дежурные ребята на работе сортируют пациентов. В субботу все съезжаются.
Поэтому да, есть определенная усталость, нет шапкозакидательских настроений. Но никаких пораженческих настроений я не видел, не слышал. И даже будучи в глубине коллектива, внутри коллектива, там, где люди разговаривают достаточно свободно — я уже достаточно давно не чужой, но свой, — внутри никаких таких разговоров нет. Не потому что кто-то кого-то опасается, а потому что все понимают: будет поражение Украины — значит, не будет Украины вообще.
Да, есть рутинизация войны, это совершенно очевидно, но никаких пораженческих настроений нет. Я уверен, что никаких запросов общественных Зеленскому о том, что нужно остановиться на данном этапе — я о таком не слышу, я такого не вижу, и в той среде, в которой я общаюсь, такого не происходит и, мне кажется, происходить не может. Почему? Потому что это вопрос жизни и смерти. Это не красное словцо, не какая-то аллюзия, не какое-то красивое выражение. Нет, это действительно вопрос жизни и смерти и для Украины, и для украинцев.
К. ЛАРИНА: Вы наверняка видели выступление Михаила Ходорковского и все, что вокруг этого выступления происходило. Как я поняла, именно украинское общество достаточно резко негативно восприняли его способ, скажу я так, или, может быть, форму, с помощью которой он пытался убедить Запад в необходимости поставок оружия.
Давайте я напомню нашим зрителям, что Михаил Ходорковский, выступая в Италии, потом повторяя это в Германии, потом это повторяя и разъясняя в разных своих интервью, говорил о том, что если Запад не предоставит оружие и ту помощь, которую ждет Украина, то Украина проиграет. Грубо говоря, через запятую, завтра русские возьмут Одессу, потом придут во Львов, будет партизанское движение, а по периметру границы будет стоять объединенная российско-украинская армия.
Как вы сами расцениваете эти слова? Как вам кажется, насколько правилен этот прием? Как я поняла из этих слов Михаила Борисовича, он пытался таким образом Западу объяснить серьезность сегодняшней ситуации.
А. ВОЛНА: Мне кажется, что это действительно был риторический прием. Потому что до европейцев прежде всего и вообще до западных партнеров Украины должно наконец дойти то, что Украина сражается не только за саму себя, а Украина сражается за всех, за весь мир, который принято называть демократическим. И я думаю, что это был риторический прием.
Но в Украине есть черное и белое, потому что война. Поэтому такие риторические приемы могут быть и оцениваются достаточно негативно. Но мне кажется, в данном случае естественно, что у украинцев свое право на такую оценку. Но дай Бог, чтобы это сработало, и дай Бог, чтобы поставки увеличивались, и главное, чтобы не было таких провалов, как вот эта 6-7-месячная задержка с поставкой американской помощи. Если так произойдет и будет происходить, то все абсолютно нормально. Вот сейчас, допустим, Швеция объявила о дополнительных поставках, и так далее. Поэтому я надеюсь, что если это риторический прием — а я расцениваю, по-прежнему говорю, что это именно такой прием, — я очень надеюсь, что это сработает.
К. ЛАРИНА: Я хочу напомнить нашим зрителям, что Андрей Волна не только выполняет свой профессиональный долг как врач, но еще и является, безусловно, одним из активных участников российского оппозиционного движения за пределами России. Вы принимали участие в форуме российской оппозиции, который проходил сейчас во Львове. Это, конечно, как мне кажется, очень важный, такой знаковый момент, событие, поскольку впервые встреча российской оппозиции, форумы российской оппозиции проходил на территории Украины. Давайте немножко про это расскажите. Во-первых, если вы согласны со мной, что это очень важный момент, такой знаковый, который стоит запомнить, почему вы согласны участвовать в этом? Что для нас важно в этом?
А. ВОЛНА: Может быть, мой ответ покажется вам и нашим с вами зрителям чуть более пространным… То есть он неоднозначный. Вот смотрите, на мне майка, на которой написано «Форум российской оппозиции в поддержку Украины». Если я в этой майке выйду на улицу сейчас в Киеве в людное место, то, скорее всего, меня побьют.
К. ЛАРИНА: Да ладно?
А. ВОЛНА: И у меня не может быть претензий к людям, которые это сделают. Почему? Потому что сам термин, само словосочетание, само название вот это вот, «российская оппозиция» — оно максимально дискредитировано. Мне кажется, оно максимально приближено к нулю. И в Украине этот термин «российская оппозиция» не воспринимается серьезно. Более того, я могу сказать, что для меня это был последний форум, который называется «форум российской оппозиции», в котором я принял участие.
А вот теперь я постараюсь объяснить. Прежде всего, что понимается под термином «российская оппозиция». Это может быть внутри России и за рубежом. Если мы говорим о людях, оппозиционно настроенных к нынешней путинской власти, то таковые есть как в России, так и за пределами России. Если мы говорим о каких-то объединениях граждан, движениях, которые направлены на то, чтобы сменить власть в России в итоге, то внутри России существование оппозиции в данном контексте в настоящее время невозможно, поскольку это диктатура. Значит, российская оппозиция и ее существование возможно исключительно и только за рубежом. Но что является важным, с моей точки зрения? Какие для российской оппозиции главные три вопроса? Можно мне их назвать?
К. ЛАРИНА: Конечно.
А. ВОЛНА: Три задачи, три мысли, вокруг которых строится работа российской оппозиции, если она таковой является: первое — это война в Украине, второе — это война в Украине, и третье — это война в Украине. Никаких других тем для обсуждения в российской оппозиции нет. Нет, они могут быть, но все эти темы должны отталкиваться от трех главных названных только что мною: война в Украине, война в Украине и еще раз война в Украине.
Конечно, повторюсь, я говорю не об оппозиционно настроенных гражданах — я говорю о движениях, объединениях, партиях, которые в настоящее время находятся за пределами Российской Федерации. Так вот, наверное, пора уже принять за основу, что никакой мирный, демократически обоснованный, какой-то демократический процесс не приведет к смене власти — диктаторской, фашистской власти в Российской Федерации. Невозможен никакой такой процесс. Невозможно несиловым путем сменить власть в Российской Федерации.
Поэтому мне кажется, что любое движение, которое существует вне России, которое объединяет граждан, которое объединяет людей, большинство из которых являются обладателями российских паспортов — никакое движение, которое не поддерживает возможное силовое, повторюсь, смещение этой власти, оппозицией называться не может. Более того, еще раз подчеркну, что термин «российская оппозиция» настолько опорочен вот этими внутренними склоками, что я бы назвал это движением гражданского сопротивления.
И то, что было во Львове — было принято решение не объединить какие-то оппозиционные движения, это невозможно, а создать единую площадку для реализации усилий, направленных на победу Украины и направленных на последующие изменения строя в России и деимпериализацию России. Это должно называться «Движение гражданского сопротивления». Ну, какие-то нюансы возможны в названии, но если мы хотим сохранить термин «оппозиция», именно это является настоящей оппозицией.
Я прошу прощения за эти два слова — Антивоенный комитет. Буквально на днях представители Антивоенного комитета — там, по-моему, был Алексашенко, Гуриев, Ходорковский, — выступили с заявлением, с просьбой или даже с требованием к западным странам разрешить применение оружия, которое они отдают Украине, по легитимным военным целям на территории Российской Федерации.
Господа, вы сказали А — скажите и Б. Поддержите тех героев (без всяких кавычек), которые вступили в движение сопротивления, которые являются добровольцами и которые сегодня с оружием в руках воюют на стороне Украины против путинской власти, и которые готовы будут в дальнейшем, может быть, каким-то путем — я не знаю, но я не вижу мирного пути, — так вот, именно силовым военным путем менять власть в Российской Федерации после того, как путинская Россия неизбежно потерпит поражение в Украине.
Вот что важно. То есть в настоящее время существует движение сопротивления. На следующем нашем форуме, только не оппозиции, а теперь уже движения сопротивления, будут сформулированы все основные комитеты, цели, задачи, методы осуществления. И я думаю, что политические лидеры вот этого движения сопротивления предложат всем российским силам, находящимся за рубежом и претендующим на звание российской оппозиции, не объединиться, а объединить усилия на площадке гражданского сопротивления для действенного сопротивления путинской агрессии и власти.
Да, там могут быть и военное, и политическое, и информационное сопротивление — все, что угодно. Но признание силового сопротивления как ведущего, признание всех добровольческих формирований, которые в настоящее время воюют на стороне Украины — это является краеугольным камнем. Вот, прошу прощения за столь длинный и развернутый ответ.
К. ЛАРИНА: Так, давайте теперь пойдем по конкретным пунктам. Да, вы абсолютно правы, я с вами абсолютно солидарна, что для российской оппозиции, как бы она ни называлась, есть три главные темы, три главные стратегии, три главных направления: война, война, война. А уж, что называется, брать власть надо будет потом, когда Украина одержит победу.
Мой вопрос. Есть ли какие-то точки соприкосновения, общие поля, которые могли бы объединить усилия, будем так говорить, российского сопротивления, гражданского и политического, с военными структурами, с ВСУ или, я не знаю, с политическими силами Украины? Вообще так скажу: с Украиной. Есть ли поле, есть ли какие-то пространства совместные, на которых украинское общество, украинские политики, украинские военные, военачальники могут протянуть руку русским, российской оппозиции, российскому сопротивлению, и сказать: «Вот тут мы будем вместе»? Если да, то где вот эти точки соприкосновения, на ваш взгляд?
А. ВОЛНА: Вне всякого сомнения, да. Я хотел бы чуть-чуть уточнить, что вот это мероприятие, вот этот съезд, собрание, если хотите, форум тех людей, которые поддерживают добровольческие соединения в Украине, было не первым, проведенным в самой Украине, а вторым. Первый прошел в день так называемых «выборов» в больших кавычках в Российской Федерации в Киеве именно 17 мантра. И на этом мероприятии, на этом форуме были представители, и оффлайн, и онлайн, всех трех российских добровольческих подразделений. Это Легион «Свобода России», это Русский добровольческий корпус и это Сибирский батальон. И в настоящее время — я имею в виду, на последнем форуме во Львове, — то же самое, были эти представители.
Понятно любому, тут не надо кривить душой, что это правильно и по-другому невозможно, что эти добровольческие подразделения воюют в составе Интернационального легиона в составе Вооруженных сил Украины. По-другому этого быть не может. Это не «дикая дивизия», это организованная группа людей, которые выполняют вполне понятные тактические на данный момент военные задачи.
В том же, что касается политического сопровождения, в данном случае политики должны быть независимы от силовых структур Украины. И именно такое взаимодействие сейчас выстраивается. И как я понимаю, со стороны силовых структур Украины здесь есть полное понимание.
Но что важно и на что мы, россияне, очень мало обращаем внимание? Дело в том, что для нас поддержка, допустим, украинских политиков или в том числе поддержка Офиса президента Украины — это значит чрезвычайно много. Это действительно значит очень много. Но еще больше значит поддержка украинского гражданского общества. Мы в России потеряли гражданское общество во многом, и для нас любой политик, то, что он говорит — это что-то сверхценное, и мы ориентируемся исключительно и только на это. В Украине нужно ориентироваться на то, о чем думают украинцы, что делают украинские общественные объединение. Вообще это очень трудно для меня, допустим, представить и квалифицировать, но вот этот сам дух гражданского общества и понимание того, что царит в украинской атмосфере, скажем так, гражданского активизма. И вот здесь найти понимание не легче, чем понимание у политиков, а может быть, значительно труднее.
И вот мы — я имею в виду, те россияне, которые поддерживают, которые реально помогают российским добровольческим соединениям, а значит, и Збройным вооруженным силам Украины, — вот здесь нам надо говорить, нам надо объяснять, и самое главное, не только говорить, но и делать больше. Нельзя рассчитывать на то, что сразу же будет «о, великолепно, русские пришли, россияне пришли и сейчас вместе мы будем воевать против Путина». Громадная настороженность со стороны украинского гражданского общества в отношении нас, россиян. И это не быстрый путь, но этот путь должен быть устлан не словами, но делами. Вот к этому мы сейчас стремимся.
Но я могу сказать, что организатором вот этого форма, и первого, в Киеве, и второго, во Львове, было движение, которое не очень хорошо, к сожалению, известно в России, но которое мы будем всячески развивать. Это фонд «24 февраля». Это фонд, который организован вдовами погибших российских добровольцев. Все говорят, что это тикток-войска, многие говорят, что там их мало. Да, мало. Но среди тех, кого мало, уже есть много раненых, и, к сожалению, среди них есть погибшие, потому что это война. И вот вдовы, а также там есть жены тех, кто воюет — они организовали вот этот фонд, и они являются таким вот мостом в коммуникациях между нами, теми россиянами, которые поддерживают вооруженную борьбу, которые поддерживают наших добровольцев, и собственно гражданским обществом Украины и властями Украины. Вот на это мы и рассчитываем, на вот такую коммуникацию.
К. ЛАРИНА: Расскажите немножко о людях, которые являются добровольцами вот этих воинских соединений, русских добровольческих. Мы знаем некоторых, которые яркие спикеры. Как…
А. ВОЛНА: Алексей Барановский.
К. ЛАРИНА: Барановский, Цезарь, Денис Капустин — самые разные люди. Я скажу вам, что меня смущает. Вот вы мне, может быть, поможете. Меня смущает, что очень много представителей русских националистических движений почему-то оказались в составе вот этих добровольческих легионов. Как вы это объясняете? И вообще, поскольку вы все-таки напрямую с людьми общались — со многими, не только с теми, которые на виду, — ваши личные ощущения от людей, которые принимают такое решение?
А. ВОЛНА: Вы знаете, там большая часть этих людей не являются публичными по множеству обстоятельств, и прежде всего по обстоятельствам безопасности для их родственников. Потому что понятно, что это все враги для путинского режима. Там разные люди. Очень сложно представить с автоматом на передовой — ну, далеко за примером ходить не будем, — например, вас.
К. ЛАРИНА: Или вас.
А. ВОЛНА: Поэтому понятно, что взять в руки оружие могут люди подготовленные, могут люди идейные, могут люди бесшабашные в хорошем смысле этого слова. Да, таким людям часто ставят в упрек то, что они националистически ориентированные. Их даже многие называют нацистами. Но странно, русские нацисты воюют на стороне Украины. Нет, конечно, это не так то, это не нацисты, но там есть действительно патриоты на границе с такими националистами. Особенно в Русском добровольческом корпусе. Так там сформировалось. Если мы говорим о Сибирском батальоне, там очень много антироссийски настроенных людей, поскольку именно в этом батальоне представлены люди, военнослужащие Вооруженных сил Украины из Тывы, Бурятии, Якутии — Сибири, по большому счету. И наконец, Легион «Свобода России» — там есть и бывшие поклонники Фонда борьбы с коррупцией. Сейчас это меняется в связи с позицией ФБК, но тем не менее.
Поэтому неважно, что эти люди говорили до полномасштабного вторжения России. Важно то, что эти люди делают сейчас, после полномасштабного вторжения. И люди там, как в любом обществе, совершенно разные. Но только, с моей точки зрения, это все люди, которые нуждаются во всеобъемлющей нашей поддержке — финансовой, рекрутинговой для новых людей, потому что наверняка есть такие, которые готовы вступить в добровольческие подразделения; информационной поддержке, правозащитной поддержке и так далее.
Вот это является главным — не то, что было. Если мы будем говорить о том, что было, мы будем тогда классической российской оппозицией в худшем понимании этого слова. Мы будем ругаться, ругаться и ругаться. Нет, надо делать дело и надо думать о будущем. Не о том будущем, которое свалится на нас как-то совершенно неожиданно с какой-то такой стороны. Как я смотрю, когда бывает время, интервью некоторых политиков, которые сами называют себя оппозиционными, и они говорят: «Вот когда придет время, мы обязательно проведем люстрацию. Или мы сделаем вот это. А вот этих вот, Чубайса сотоварищи — они там ведут пропаганду, — вот теперь мы их не допустим к власти». Ребята, я с вами полностью согласен, но как вы придете к власти? Где ваш путь? Вы будете ждать, а в это время каждый день в Украине убивают. Сотни людей ежедневно убивают. Не было бы войны — окей, хорошо, вот ваша политическая позиция такая, что россияне должны ждать. Но сейчас война, ждать невозможно.
И еще есть такой, знаете, более тонкий вопрос. Вот собирают деньги на помощь политзекам. Это очень правильно и верно. А как вы собрались освобождать того же Володю Кара-Мурзу, которого реально — вот Женя Кара-Мурза говорит, что его убивают в тюрьме, — которого реально убивают в тюрьме. Хорошо, я думаю и надеюсь, что кто-то ведет переговоры об обмене. Но не закончится ли это так же, как для Алексея Навального? Хорошо, есть знаковые — Кара-Мурза, Горинов, Яшин, Скочиленко. А другие? Их тысячи уже. Фадеева та же, тоже из первого ряда — вы как, будете ждать, пока она будет сидеть 7 лет, а потом ей еще добавят? Или Лилия Чанышева — тоже будет сидеть? Вы думаете их освобождать? А если освобождать, то как — всех обменять? Всю тысячу политзеков вы будете менять? У вас есть какой-то план?
Поэтому поддержка российских добровольческих подразделений — на сегодня это план, это единственная возможность. Я не говорю, что это сбудется, но нарисуйте другой план, реалистичный. Вот в нашем понимании, тех, кто поддерживает добровольцев, вот такой план является максимально реалистичным. Он может сбыться. А вот ожидать, что что-то там поменяется само — так это не работает. Подумайте о своих друзьях, которые в тюрьме, не только изображая вот эти сердечки, а подумайте о том, как вы их будете освобождать. Они, в конце концов, за всех нас там сидят.
К. ЛАРИНА: Это очень сложный вопрос, потому что действительно вот я вас сейчас слушаю и понимаю прекрасно, что с вилами на зоны никто не пойдет, на лагеря и зоны. Это вообще бессмысленно. Я думаю, что на сегодняшний момент то, что вы сказали, мне кажется, единственная возможность для того, чтобы людей освободить — это их освободить. Как когда-то освободили Сенцова Олега с помощью международного резонанса. Освободили же, правда? Как когда-то освобождали советских диссидентов тоже через международный резонанс, через скандалы международные. С помощью обменов — как ни крути, все равно это были обмены. Того же Щаранского, того же Владимира Буковского.
Короче говоря, я не вижу на сегодняшний момент других вариантов, кроме как публичной огласки и вот этого бесконечного колокола, чтобы называть имена, чтобы эти имена были услышаны во всем мире. И мне кажется, как раз многие наши политики, в том числе и Фонд борьбы с коррупцией, те люди, которые находятся вне России, как Владимир Ашурков и многие другие — они как раз именно этим занимаются. Как Владимир Милов. Чтобы докричаться до западного сообщества и назвать эти имена. Или вы не согласны?
А. ВОЛНА: Я полностью согласен. Я ни в коей мере не сказал, что этим не надо заниматься. Этим нужно заниматься. Но нужно помнить, что помимо Буковского, был Марченко. Нужно помнить, что помимо Буковского, было Василь Стус. Нужно помнить, что помимо Буковского, у нас есть Алексей Навальный, убитый в тюрьме совсем недавно. Нужно заниматься, нужно говорить, нужно помогать, всячески нужно бить в колокол — но нужно и предпринимать усилия, направленные на смену режима. Смена режима может спасти не нескольких знаковых людей, а спасти всех. Вот о чем я говорю.
К. ЛАРИНА: Я скажу вам так. Андрей, простите, тут очень важный момент. Я не предполагала, что мы на эту тему будем так подробно говорить, но это очень важно. Потому что смена режима, на мой взгляд — это такая какая-то дальняя перспектива. Пока это произойдет, люди, как вы сами заметили, будут умирать в этих тюрьмах. Их будут убивать, будут сажать в ШИЗО.
Вот сейчас мы видим, как практически уже повторяется сценарий Навального на примере Ильи Яшина, на примере Володи Кара-Мурзы, которых просто мучают. Сколько они должны — вы доктор, врач, вы знаете лучше меня. Ведь это только кажется, что такие крепкие люди, молодые люди. Вон, пожалуйста, Алексей Навальный — казалось бы, вообще человек, который не должен нигде умереть или заболеть; который держал себя все время в такой серьезной физической форме, который всегда тренировался. Он словно себя готовил вот к такому кошмару, который ему пришлось преодолеть, пережить и умереть. Но все равно убьют, вы же видите.
Повторю, возвращаясь к тому, что я сказала — простите, это очень важный момент. Это все дальняя перспектива, смена режима. А до того, как он сменится, до того, как сдохнет эта сволочь, люди будут умирать в тюрьмах. Что делать?
А. ВОЛНА: Я еще раз говорю, что нужно заниматься — здесь никакого противоречия, — нужно заниматься и одним, и другим. Но заниматься чем-то одним, только войной или только биением в колокол — это неправильно. Нужно заниматься и тем, и другим. Должен быть и план А, должен быть и план Б. Только тогда это работает вместе. Вот о чем я говорю.
К. ЛАРИНА: А я вам скажу. Вот, кстати, очень важный момент — говорю простые вещи, я думаю, что вы со мной согласитесь, — что это не параллельные истории. Политзаключенные в России и война в Украине — это абсолютно, что называется, две стороны одной медали. Это все скреплено, одно рождает другое. И действительно, вы правы, война в Украине, война в Украине, война в Украине — это в том числе и спасение людей в российских тюрьмах. Это абсолютно точно, абсолютно верно.
Хочу спросить еще один важный момент. Ну, вы это знаете лучше меня. Многие наши, опять же, политики, оппозиционные или как угодно их называете — они для себя с очень большим трудом принимают это решение открыто помогать Вооруженным силам Украины и открыто помогать тем самым русским добровольцам, о которых мы с вами уже говорили. Потому что существует вот этот некий внутренний барьер, который людям мешает этот выбор сделать. «Свои против своих», «русские», «как же мы, как власовские предатели» и прочее. Как вы отвечаете на эти вопросы? Наверняка вам их задают. И как вы для себя эту проблему решили?
А. ВОЛНА: Сравнение добровольческих формирований с Русской освободительной армией генерала Власова — мне кажется, что это чисто кремлевский нарратив. Это то, что пытаются внедрить в сознание, и то, что, к сожалению, часто работает даже на уровне оппозиционно и демократически настроенных людей.
На самом деле совершенно не так, исходя хотя бы из того, что как бы там ни начиналась Вторая мировая война, но в итоге нацистская Германия, Гитлер напал на Советский Союз, а не наоборот. И Власов — да, это неоднозначная фигура, там историки спорят, но Власов в итоге присоединился к той стороне, которая напала на нашу родину.
Здесь ситуация совершенно иная. Те силы, которые представляют сегодня Россию, путинскую Россию — они вероломно напали на то государство, на Украину, с которой у нас была общая история. Плохая, хорошая, но была. С которой у нас были реальные связи не только на уровне повседневной коммуникации, но и родственные связи. И ничего страшнее нынешнего фашистского путинского режима нет.
Поэтому уж если проводить исторические аналогии, то русские добровольческие соединения, российские добровольческие соединения — если хотите, это формирующаяся армия генерала де Голля. Если хотите, это те бывшие солдаты вермахта, которые, допустим, перешли на сторону итальянских партизан и помогали освобождать ту же Италию. Это реальная армия сопротивления. Поэтому сравнение с власовской армией совершенно некорректно и не выдерживает никаких исторических вот таких вот сравнений. Это армия освобождения, которая выступает против фашистского режима на стороне той страны, на которую напали и которая готова будет, я надеюсь, освободить и Россию от этого страшного диктаторского режима.
К. ЛАРИНА: Но подождите, вот я сейчас в качестве адвоката дьявола. Потому что я для себя давно эту проблему решила, проблема этого выбора передо мной больше не стоит. Но тем не менее, что говорят? «А вот вы, значит, помогаете вооруженным силам Украины, которые уничтожают русскую армию, которые убивают (ставлю кавычки для всех) «наших мальчиков». Вам не жалко?». Вот весь этот нарратив — как вы для себя его решили?
А. ВОЛНА: Как человеку и врачу, мне жалко тех, кого убивают, потому что нет ничего более ценного, чем человеческая жизнь. Но посмотрите, что делается в российской армии. Мы же тоже иногда заглядываем в эти пропагандистские каналы. Это какой-то культ смерти, который появился не только в армии, но и вообще в российском обществе. Я вчера столкнулся: в одном из городов — по-моему, это Воронеж, — в парке установили типа надгробных памятников. Туда ведут детей и там написано: такой-то ребенок не спал в санчас (детсадовцев водят), вот такой грубил воспитателю и, типа, вот здесь он уже лежит. Вроде это мелочь, а это не мелочь.
С другой стороны, посмотрите, что пропагандисты говорят. Они говорят: «Не сдавайтесь в плен украинцам, совершайте самоубийство, потому что ваша жизнь переоценена». И полно видео в Телеграме, где действительно вот эти одурманенные, оболваненные российские солдаты взрывают себя, пускают себе пулю вот сюда, под челюсть, и так далее. Это все можно найти.
Я понимаю, что они меня не услышат, но те ваши зрители, которые находятся в России, может быть, имеют контакты: как минимум, сдавайтесь в плен. Ничего плохого, ужасного… Нет, плен — это не курорт, но ничего плохого вас не ждет. Ваша жизнь ценна. Жизнь ваших родственников ценна. А еще более правильно развернуть оружие в другую сторону — в сторону тех, кто вас сюда направил. Вот что бы я хотел сказать.
Ну а те, кто туда идет сознательно — я не знаю, может быть, можно и стрелять в того, который съел своего друга, а теперь вернулся и зарезал девушку какую-то свою бывшую. Или в ЛНР офицер — офицер! — убил подружку по ЛНР, чтобы его жена, которая осталась в России, не узнала о том, что он ей изменял на поле боя практически, так скажем.
Поэтому нет, война — это всегда плохо. Это очень плохо. Но как хирург, я могу сказать, что иногда опухоль приходится удалять, когда никакая терапия больше не помогает. И вот это удаление опухоли приводит к тому, что жертв будет гораздо меньше. Нельзя сказать: «Ой нет, вот мы наденем перчаточки хирургические и совершенно бескровно проблема будет решена». Мы дошли до такой страшной стадии, что уже полно крови и будет еще много крови, к ужасу. Так надо сделать, чтобы ее было меньше. И все мои призывы, все мои обращения к поддержке вот этого сопротивления связаны с тем, что так крови будет меньше. Вот о чем идет речь.
К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста — вот такой у меня к вам вопрос, если можно на него ответить, — насколько вообще мотивация и посттравма, вот это расстройство психики человека войны, насколько они связаны? Можно ли говорить, что люди, которые защищают — задаю наивный вопрос, — люди, которые идут защищать Родину, мотивированы сильнее и благороднее, и их выход из войны не такой страшный, как выход из войны тех людей, которые обмануты, которые идут по абсолютно ложному пути? Как это было в Афганистане, как это было в Чечне, как это сейчас происходит в Украине.
А. ВОЛНА: Вы знаете, это же не ваши догадки, это известный факт, что мотивация, допустим, если мы говорим о военной ситуации, когда человек понимает, что нет другого выхода, и он считает себя защитником своей семьи… А семья — это и есть Родина. Кстати, в украинском есть слово «семья», а есть «родына» — это как семья, только очень большая семья, которая все объединяет. Конечно, у них меньше шансов столкнуться с тяжелыми расстройствами.
Более того, я могу вам привести пример от моих коллег. Дело в том, что в одной клинике на западе Украины… Естественно, что ведь города продолжают жить. Машины ездят, люди травмируются, подворачивают ноги. И вот в одной клинике развернуто два отделения. Одно из них занимается исключительно и только ранеными, которых доставляют с линии фронта эвакуационными поездами после спасения жизни и оказания первой врачебной помощи. А другое отделение по-прежнему лечит цивильных гражданских, потому что большой город, областной центр продолжает жить своей жизнью. Эта жизнь стала военной, но для граждан она же на 90% остается обычной бытовой, для жителей этого города.
Так вот, изучали стрессовые расстройства у врачей. Потому что и те, и другие проводят на работе очень много времени, поскольку, по сути дела, одно бывшее отделение разделили на два, и у всех в два раза больше работы. Только эти работают с гражданскими, а эти работают с военными. У тех, кто работает с военными, в разы меньше вот этой усталости, увядания и предрасположености к стрессовым расстройствам. Почему? Потому что они считают, что они защищают родину, они работают на фронте, хотя это 500 км, даже больше получается, от линии фронта. Потому что они лечат раненых на фронте. Другие делают абсолютно такую же необходимую работу, потому что город продолжает, к счастью, жить. Но они не могут сказать себе: «Знаешь, я лечу военных, я на фронте, я защищаю свою страну». Хотя по факту так оно и есть. Но все равно есть вот это отличие, потому что здесь раненые ребята, а здесь мужчины, женщины, бабушки, которые сломали шейку бедра и так далее. И среди них настроенность, вот эта настороженность, психологическая такая не декомпенсация, а субкомпенсация — вот она уже на грани.
Это есть и среди войсковых, среди военнослужащих. Это абсолютно так и будет. Те, что защищают свою родину в Украине, выйдут из этой ситуации гораздо лучше и раньше, чем те, которых мобилизуют в России, и те, которые едут за деньгами на фронт и думают, что они там будут как на охоте стрелять, а в них стрелять не будут. Нет, стреляют и попадают.
К. ЛАРИНА: Андрей, конечно же, хочу вернуться в Россию, но, опять же, что называется, в контексте вашей профессии, поскольку мы сейчас видим, как репрессивная машина забирает всех подряд, невзирая ни на авторитеты, не на профессии. Вот сегодня очередное заседание суда было надо театральными деятелями, нашими замечательными молодыми женщинами, стойкими и героическими Женей Беркович и Светой Петрийчук, которые уже больше года сидят в следственном изоляторе. И есть вот, допустим, параллельное дело врача-педиатра Надежды Буяновой, которую какая-то абсолютно неадекватная истеричная баба обвинила в том, что она там оговорила ее мужа, оскорбила мужа, который погиб на этой «священной» военной операции. В итоге женщина-врач, педиатр, сидит в СИЗО.
Мой вопрос: существует ли вообще какое-то врачебное сообщество, цеховое сообщество в России на сегодняшний день? Да, я видела вот этот такой флешмоб, который организовали коллеги Надежды Буяновой, врачи, когда они там читали стихотворение — такой флешмоб в ее защиту. Это как бы такая тоже не сильно, конечно, действенная вещь, но, тем не менее, хоть какое-то проявление цеховой солидарности. А вообще, в принципе, это понятие существует или его давно уже нет?
А. ВОЛНА: Два аспекта в деле Надежды Буяновой. Ей 68 лет, кстати, для меня важно. Но мы не будем говорить о том, что там и муж не муж у той, которая на нее написала, вернее, в соцсетях это выложила — пес с ней. Два аспекта. Первый аспект заключается в том, что если ты попал в челюсти этой машины, в жернова этой машины, в челюсти этого чудовища, то вывернуться очень сложно даже при всем при том, что никаких доказательств нет, что это слово против слова, что это все придумано и ангажировано.
Это первый аспект. То есть вот попал и все, вот это начинает человека перемалывать, перемалывать и перемалывать. Один обыск в квартире чего стоит. Господи, вы квартиру эту видели? Я не вам говорю, не вас спрашиваю, Ксения — вы видели наверняка. Я хотел бы, чтобы меня услышали те, кто проводил этот обыск, и те, которые их поддерживают. Вы квартиру этой пожилой женщины видели? Вы видели, что она нажила своим трудом в поликлинике? Огурцы законсервированные в лучшем случае.
Ну ладно, это такой эмоциональный всплеск. Существует ли врачебное сообщество? Ровно в той же степени, в какой существует театральное сообщество. Вам это известно. Много выступлений от тех, кто находится внутри, в защиту Петрийчук и Беркович? Не очень.
К. ЛАРИНА: Да ноль практически, зеро, понимаете?
А. ВОЛНА: Помните, когда отца Алексея Уминского запретили в служении, мы с вами говорили о том, что… Ну, я не религиозный человек, но я понимаю, что тут не надо выходить с плакатами на улицу. Но у паствы же есть какая-то сила? Они же могут хотя бы попытаться защитить своего батюшку? Ну, теперь они слушают другого священника.
Давайте посмотрим на наше научное сообщество, когда одного за другим по «сибирскому делу» забирают членкоров, забирают профессоров в возрасте, которые реально сделали очень много для российской науки, в том числе и военной. Их забирают и сажают на 7, 8, 10 и больше лет. Они не выйдут, скорее всего, из тюрьмы. Давайте возьмем Сергея Абрамова, который разрабатывал компьютеры на самом высшем уровне, — членкор, кстати, большой академии, имя которого известно во всем мире. В том числе и штатовские коллеги из этой Силиконовой Долины за него заступаются. В психбольницу его отправили на освидетельствование. По-моему, сейчас вот его отправили для того, чтобы судить снова. Это же цветочки, а ягодки-то… Вы решили провести заседание, чтобы создать попечительский совет и предложить самому Владимиру Владимировичу Путину возглавить этот политический совет.
К. ЛАРИНА: Почти единогласно. Там, по-моему, чуть ли не один человек воздержался.
А. ВОЛНА: Там было больше, около 20 из 1.200. Но, Ксения, в другом же дело. Туда приходит ФСО. Это при том при всем, что никаких защищаемых — или, как это, я не знаю, есть какая-то специальная терминология, — никаких лиц, которые находятся под государственной охраной, на этом заседании не было. Приходит ФСО на заседание ученых и говорит: «У нас тут черный список». И вот эти 25 человек, начиная с лингвиста Пичхадзе и заканчивая другими — а это академики и членкоры, — пошли вон.
И вот это академическое сообщество даже не возмутилось ни на секунду. Не надо выходить на улицу, не надо строить баррикады, но вы можете сказать: «Слушайте, черти, вы вообще кто такие? Вы пришли на заседание нашего научного сообщества». Причем здесь ФСО? Абсолютно ни причем. Они не возмутились. И они теперь предлагают Путину возглавить попечительский совет. А теперь я встану на сторону дьявола. Если бы Путиным был я, я бы поблагодарил и отказался. Послал бы их куда подальше и еще больше бы унизил. И кстати, такое может произойти.
Вот мой вам, опять же, не очень узкий, но расширенный ответ. К сожалению, в настоящее время в России реальная диктатура, и никаких гражданских обществ, сообществ профессиональных нет. Они все раздавлены. А те смелые люди, что там были… Мы, находясь за границей, не можем никого ни к чему призывать из тех, кто находится внутри страны. Но профессиональным сообществам мы можем хотя бы сказать… Ребята, вот я, допустим, когда был в России, хотя бы призывал и говорил: не надо строить баррикады, но внутри своей профессии что-то шевельнуться может. Но, может быть, сейчас уже такая обстановка, что и этого делать нельзя.
К. ЛАРИНА: Вы знаете, я все время говорю, что хотя бы не участвовать. В конце концов, наша страна, наши родители и наши прародители пережили страшнейшие времена — сталинские. И были люди, которые просто не участвовали. В конце концов, ведь за это точно не сажают. Ну прикинься больным, не ходи на собрание!
Хорошо, ладно, я вам скажу больше, Андрей. Можно же не участвовать в этих бесконечных праздниках жизни на фоне трагедий, которые происходят с вашими же товарищами — с теми же театральными людьми. Как можно делать вид, что этого… Хорошо, допустим, вы закрываете от себя войну. Ее нет в сфере вашего внимания — нет, потому что нет. Но тут же люди, они же рядом с вами страдают и мучаются ни за что! Ну как можно тут делать вид, что ничего не происходит? Вот это для меня большая загадка. Это никакой смелости не требует, никакой! Вот ей-богу, никакой смелости не требует не пойти на открытие Московского международного кинофестиваля имени Михалкова и пройтись в лабутенах по красной дорожке. Можно отказаться, ничего тебе за это не будет. Но простите, это частности.
А. ВОЛНА: Никакой отдельной смелости не нужно, чтобы не прийти на заседание этой Академии Наук. Ведь 600 человек… были там. У этих 600, а могли бы и у всех 1900 найтись причины. Аллергия сейчас вон на дворе — вон какие проблемы возникают. Можно же это сделать?
Но единственное, к чему, я считаю, у меня есть право призвать соотечественников, находящихся сейчас внутри России — не надо добровольно (подчеркну еще раз: добровольно) садиться в тюрьму. Не надо вот этого, на момент сожрет вас эта машина, и вашими телами и душами питаться будет. То время, когда можно было что-то решить и что-то показать миру добровольной посадкой — оно прошло. Не делайте, пожалуйста, этого. От этого не будет никому лучше — ни вам, ни… Ничего это не изменит в будущем России и ни к чему хорошему это не приведет. Вот сейчас не надо, пожалуйста, вот этого делать.
К. ЛАРИНА: Ваше отношение к коллегам, которые принимают участие не просто в каких-то общественно-политических заседаниях, поскольку ну что теперь поделать, но и тем, которые, по сути, предают или совершают преступления в рамках своей профессии. Я имею в виду, конечно, прежде всего сейчас карательную психиатрию. Давайте будем честны, это время возвращается. Это один из последних ресурсов. Следующий ресурс — это уже смертная казнь. А вот еще оставался ресурс, который не был использован Путиным — это карательная психиатрия. Сейчас мы видим, вы назвали. Я вам еще назову Александра Скобова, диссидента и правозащитника, который сейчас находится в психушке. Он в этих психушках сидел в советское время, весь измученный этим галоперидолом. Вот у меня каждый раз вопрос: но ведь врачи — говорю опять наивно, — они же знают, что они участвуют в преступлении? Что они участвуют в мерзости, в убийстве — по сути, в медленном убийстве человека.
А. ВОЛНА: На самом деле нужно отдать должное, что далеко не все врачи в этом принимают участие. У меня есть прекрасные друзья, которые сейчас в России — психиатры, кое-кто из них руководители учреждений. У них это невозможно. Если их будут давить, я уверен, что они лучше закончат с профессией, чем будут этим заниматься. Тем не менее, карательная психиатрия, карательная медицина — это не советское изобретение. Всегда была мысль в разных странах объявить любое инакомыслие…
К. ЛАРИНА: Сумасшедшим.
А. ВОЛНА: В Российской империи Чаадаев. В Штатах объявляли сумасшедшими тех чернокожих американцев, афроамериканцев, как сейчас говорят, которые еще в то время совершали побеги. Ну не может же раб бежать! Он же понимает, что его поймают. Почему он бежит? Его тогда с женой разлучат и так далее. В нацистской Германии это вообще расцвело, а после в Германской Демократической Республике всех, кого не убивали, который пытался преодолеть эту стену ужасную в Западном Берлине — их всех объявляли сумасшедшими. При Чаушеску в Румынии то же самое было.
Ну и в Советском Союзе, конечно, это классические примеры. Александр Подрабиник это описал, по-моему, еще в конце 70-х годов — его знаменитая книжка «Карательная медицина». И сейчас, кстати, Александр руководителям психиатрической больницы, куда Александра Валерьевича Скобова отправили, написал открытое письмо: «Будьте врачами. Вы что, не понимаете, что если у человека нет психического заболевания (а речь идет о шизофрении), всю жизнь его пытались найти еще в советское время, то сейчас за то, что он инакомыслен (а он такой классический советский диссидент), вы там будете искать шизофрению?».
Это же ужасно, что с ними делают. Я когда был на психиатрии, я еще застал: тогда только прекратили применять — во всяком случае, в той больнице, где у нас была психиатрия, в Кузбассе, в Кемерово, — прекратили применять сульфазин. Это препарат, который страшно болезненный при инъекции и вызывает жуткую пирогенную реакцию. То есть температура до 42, человека вот так вот трясет, и, типа, это избавляет его от психического заболевания. А инсулиновая кома? А лечение галоперидолом в больших дозах? А лечение аминозином в больших дозах? А «Пролетая над гнездом кукушки», «Полет над гнездом кукушки», великолепный фильм с Николсоном — вот эта, как это называется, электрошоковая терапия? Человека в овощ превращают.
Да, это все было. И в Советском Союзе ставили диагноз «вялотекущая шизофрения». Почему? Потому что у человека не было большого бредового синдрома Кандинского-Клерамбо, который является одним из основных доказательств шизофрении. Ничего нет кроме того, что он мыслит по-другому, он считает, что ситуация с правами человека плохая. Объявляли шизофрениками и, по сути дела, убивали. И те люди, которые бывали… Я бывал и в тюрьме, я бывал и в психиатрической больнице. Но и там, и там я был врачом, я был наблюдателем. И я согласен с теми, которые говорят, что психбольница-то при репрессивной настройке будет потяжелее. Там у тебя вообще никаких прав нет. И главное, у тебя сроков там нет, ты можешь там быть всю оставшуюся жизнь.
Я надеялся бы, что это не возродится, но учитывая то, что происходит в стране, я очень боюсь, что то, что мы видим сейчас — правозащитники уже говорят не меньше чем о 30 «пациентах», которых держат в психбольницах, в психиатрических клиниках без оснований, — я боюсь, что это возрождается. Вот Габышев, шаман — такой классический пример такого подхода и такого отношения.
К. ЛАРИНА: А вот скажите, Андрей, простите, после падения советской власти, советского режима был ли хоть один какой-нибудь судебный процесс над медиками, которые участвовали в этих преступлениях против человека?
А. ВОЛНА: Да ну, о чем вы говорите? Конечно, не было. Так же, как не было ни одного судебного процесса над представителями других профессий, которые издевались. Одно интервью Евгения Альбац со следователем Хватом чего стоит. А таких же тысячи, если не десятки тысяч. Это просто знаковые фигуры. Не было этого ничего. Не раскаялись, не наказали виновных, не запретили им работать — во всех сферах, не только в медицине. Вот и хлебнули по полной программе. Мы хлебнули, а Украина расплачивается кровью за это вот наше в том числе.
К. ЛАРИНА: Последнее перед всем, как мы расстанемся и завершим программу. На следующей неделе, 4 июня — день рождения Алексея Навального. Я бы хотела, чтобы вы сказали несколько слов о том, как вы этого человека оцениваете как человека, как гражданина, как политика. Что он лично для вас значит и для страны?
А. ВОЛНА: Вы знаете, если я скажу (а я действительно так скажу), что это наш герой, я не покривлю душой. Я могу сказать, что Алексей не только в мою семью, в нашу семью — он смог зайти во многие-многие семьи. Поэтому и смерть его, убийство его многие восприняли и воспринимают как личную трагедию и до сих пор не могут с этим смириться. Мне кажется, в моей семье мы постарались его услышать, и для меня главными словами его являются вот эти: «Я не боюсь и вы не бойтесь». Вот это то, что со мной останется на всю жизнь из того, что говорил и делал этот герой.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое! Это Андрей Волна, наш сегодняшний гость, не последний раз. Андрей, огромное спасибо за разговор. Пусть мы доживем до победы. Очень хочется победы над путинской диктатурой, над путинским фашистским режимом. Это точно.
А. ВОЛНА: Мы не боимся и все не бойтесь. До свидания!
К. ЛАРИНА: Спасибо!