«Честно говоря» с Ильёй Хржановским

Ксения Ларинажурналист

Илья Хржановскийкинорежиссёр, сценарист и продюсер

Героизм, наши ребята… Нет этого ничего. Ушел из семьи алкаш, который всех бил, мучил и так далее – и хорошо. Вернулся? Ну, как бог даст. Погиб? Жалко, но зато машину купили на гробовые. Вот эта логика…

Подписаться на канал The Insider
Поддержать канал The Insider

К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики нашего канала. Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина. И как обычно, каждую неделю мы встречаемся в большом разговоре с людьми, чье мнение нам важно. И надеюсь, для вас эти люди тоже имеют значение. Сегодня у нас в гостях Илья Хржановский, режиссер, автор мегапроекта «Дау». Совсем недавно Илья занимал должность арт-директора музейного комплекса «Бабий Яр». Ну вот буквально на прошедшей неделе написал в своих соцсетях, что он покидает этот пост и очень понятно объяснил почему. Илья, приветствую вас. Здравствуйте. 

И. ХРЖАНОВСКИЙ: Здравствуйте, Ксения. Я работаю не арт-директором, а artistic-директором, что означает художественный руководитель. 

К. ЛАРИНА: Художественный руководитель мемориального комплекса, так? 

И. ХРЖАНОВСКИЙ: Да.

К. ЛАРИНА: Так. Ну давайте, уж коли с этого начали, я понимаю, что вы про это говорили и писали, но мне кажется, что для наших зрителей тоже очень важно услышать вот причины, по которым вы приняли это решение – покинуть этот пост, с которым, как я понимаю, вы связывали очень много и свое будущее, ближайшее во всяком случае, и много было идей. И вообще все это было в стадии такой большой-большой задумки о том, как Бабий Яр превратить именно в музейный комплекс, в котором люди, которые туда приходят, что называется, с погружением должны ощутить на себе, как я помню по концепции, что это было такое, что там делали с людьми и как это внутрь себя впустить и пережить это, попробовать пережить.

И. ХРЖАНОВСКИЙ: Во-первых, я уволился достаточно давно уже. Я официально уволился с 5 июля, написал заявление об уходе 11 июня. Разговор шел уже много месяцев, потому что я понимал две вещи. Первое – то, что с началом войны вся деятельность художественного руководителя, то есть вся деятельность, связанная с творческим концептом, со строительством, с проектами, это все с 24 февраля 2022 года перестало быть в этой форме актуальным. 

Тем не менее перестроить огромную машину, а проект был в тот момент огромным, потому что мы говорили о 132 гектарах земли всей жизни Бабьего Яра, включая некоторые корпуса психиатрической больницы, в которой в первой расстреляли пациентов в 1941 году, включая и куски того Яра, до которого обычно никогда не доходят, когда приходят в Бабий Яр. 

То есть, короче говоря, был большой проект – 14 музеев, много различных объектов. Идея была в том, чтобы приходящие туда люди могли чувствовать что-то по-настоящему живое, чтобы они, сталкиваясь с этой трагедией, она была для них не абстрактна, чтобы люди, которые не имеют никакого знания про евреев, Бабий Яр и Холокост, а людей таких много и будет становиться все больше и больше, потому что идет время, вот как сделать так, чтобы любой человек, приходящий туда, что-то понимал про жизнь, смерть, про превращение человека и про тот страшный период, когда человечество в своих надеждах и в своей красоте пало до катастрофы Холокоста, который был допущен. 

Для этого были разные авторы и архитектурных концепций приглашены. Также мы снимали фильмы, выпускали книжки. Вот сейчас по-прежнему проект еще продолжает порождать те проекты, которые были запущены еще до войны. 

В частности, сейчас выходит замечательная, на мой взгляд, книжка Джонатана Литтелла, автора романа «Благоволительницы». Джонатан Литтелл вместе с замечательным фотографом Антуаном Д’Агата сделали проект – это большая книжка, она выйдет по всему миру, начнется с Франции, называется «Неудобное место» о, собственно говоря, истории Бабьего Яра и уже даже о начавшейся войне, и о том, как это все переплетается. Эта книжка тоже частью нашей программы была. Мы издали десятки книжек, сделали много очень разных проектов. 

Но ясно одно – началась война, и все это нужно перестраивать, что называется, на другие рельсы. И это, собственно говоря, и было сделано. На это у меня ушел первый год. Также на то, чтобы международные контакты «Бабьего Яра» и нашего очень сильного наблюдательного совета, и тех, кто помогает проекту, чтобы эти контакты могли помогать – а эта помощь была на первом этапе войны очень важной – помогать Украине бороться и, так сказать, создавать эффективную международную поддержку. Это была еще часть деятельности и то, какие проекты стали, собственно, делаться сейчас. 

Вот я весь этот переход произвел вместе с коллегами. Я вижу уже, как это сформировано и как это будет двигаться. Фонд будет заниматься в основном сейчас архивами, потому что архивы находятся в опасности. Как вы знаете, это все бомбится ежедневно. И поэтому архивы – это как раз единственное, что сохраняет связь с прошлым. И вот цифровка архивов – это такой огромный проект нашего фонда, который сейчас был оценен ЮНЕСКО. Он получил статус сокровища ЮНЕСКО. 

К. ЛАРИНА: Наследие ЮНЕСКО.

И. ХРЖАНОВСКИЙ: Да, часть наследия ЮНЕСКО. И это тоже для нас очень важно. Также был сделан проект для тех, кто занимался архивами. У нас был большой департамент. Вот Аня Фурман сделала проект, который называется «Мартиролог гражданских жертв», – попытка сделать такое цифровое кладбище. Тоже большой проект. Те, кто занимались исследованием преступлений 1941 года, переключились на исследование преступлений современности. И так далее. 

Но тем не менее сейчас эта организация находится в некоем формате, в котором она будет двигаться, но, очевидно, без нужды иметь художественного руководителя, я так думаю, по крайней мере на ближайший период, а после войны это все будет как-то развиваться. 

Тем не менее концепт разработан, концепт был принят и наблюдательным советом, и президентом Зеленским. Глобальный концепт развития урочища Бабий Яр. Поэтому дальше это уже вопрос к будущему. И надеюсь, что после победы – не сомневаюсь в этом – Бабий Яр, история Холокоста будут важной частью большой, к сожалению, очень трагической истории Украины. 

К. ЛАРИНА: Вы сказали про контекст. Это очень важный момент. Действительно, я вспоминаю фильм, который вы сделали с Сергеем Лозницей, «Бабий яр. Контекст». Это был фильм, который был сделан еще до войны. Сегодня вот это сочетание прошлого с небольшой пометкой «контекст» имеет, конечно же, колоссальное значение. Многие акценты меняются. 

И вот учитывая, что Россия и путинский режим активно, как мы все видим, используют память или беспамятство, или мифологию Великой Отечественной войны (или Второй мировой) целиком и полностью, строят эту новую идею войны на прошлой войне, что называется, зеркалят, на ваш взгляд, что меняет контекст в отношении преступлений прошлого, в отношении преступлений нацизма прошлого века? 

И. ХРЖАНОВСКИЙ: Вы понимаете, основная фраза про Холокост известная называлась – «никогда больше» («never again»). Вот мы видим, что это не работает. И не работает буквально на той же земле, буквально еще когда живы те люди, которые помнят Холокост. В этом смысле понятно, что 80-летний концепт почти того, что можно вот такими способами предохранить человечество от совершения таких чудовищных ошибок, очевидно, не работает. И поэтому рассказ про это становится более актуальный и другого типа. Контекст будет меняться, это понятно, но история Украины – это же такое количество шрамов на ней. Еще так получилось, она так находится, страна, что с ней все время что-то происходило. Там все залито за последние сто лет кровью. И Голодомора, и страшных битв Второй мировой войны и Первой мировой войны, и Гражданской войны, и всяческих банд, и репрессий чудовищных, страшных.

Я вот снимал «Дау» в Харькове. В Харькове был репрессирован каждый четвертый житель города в 30-е годы. Из 800 тысяч 200 тысяч было репрессировано. Это значит, видимо, каждый второй донос написал. Это помимо всего прочего. Страшные, страшные процессы. 

И поэтому как будет рассматриваться прошлое в контексте настоящего, мы пока не знаем. Но то, что оно будет, надеюсь и верю в это, рассматриваться как связная часть и значение этого не станет меньше, это важно.

К. ЛАРИНА: Вы видите, как Путин активно, агрессивно и по любому поводу встраивает, что называется, свой контекст в сегодняшние события. И все началось с этого мифа про украинских нацистов, но все оно и продолжается. Я не знаю, видели ли вы его совершенно дикий диалог с директором Музея Отечественной войны Александром Школьником, где он наводящими вопросами навязывал свою собственную концепцию этого украинского нацизма, настаивая на том, что полтора миллиона евреев уничтожили украинские нацисты и бандеровцы. Насколько, как вам кажется, эти новые мифы влияют, насколько они попадают в людей, насколько они кажутся вполне себе правдоподобными? И на чем они основаны?

И. ХРЖАНОВСКИЙ: Я думаю, что они на 100% для аудитории в России, особенно для массовой аудитории, у которой разжижен мозг был моими замечательными друзьями с телеканалов ТНТ, СТС и с других развлекательных, так сказать. Вот эти люди, которые в развлечении в мифологии, бесконечно ожидающие шоу экстрасенсов, они поверят чему угодно. И это абсолютно страшно. 

Ну вот в России тема Холокоста никогда не проговаривалась, как и тема коллаборационизма. Вот Путин что-то говорит про коллаборационизм, но коллаборационистов, коллаборантов русского происхождения было 400 тысяч. То есть всего воевало больше 1 миллиона 200 тысяч российского происхождения или советского происхождения солдат в Вермахте, из них 400 тысяч – это были русские. 250 тысяч были украинцы, то есть почти в два раза меньше. Ну и там дальше уже все. То есть, в принципе, это огромная тема, как 400 тысяч человек воевали в составе Вермахта. Почему-то Путин про это не разговаривает и никто из его коллег про это не разговаривает. 

Так же, как, вы знаете, архивы Второй мировой войны многие по-прежнему засекречены. Как засекречены архивы Политбюро, как засекречены документы ЦК, как засекречены все эти документы страшных преступных организаций. 

И вот уже Ким Чен Ын борется вместе с Путиным с империализмом мировым совместно. Все это превращается, с одной стороны, в такой сюрреалистический комикс, а с другой стороны – в реальный ад. И в Украине-то люди за это платят каждый день. Там нету мест, где тебе еще можно сказать, что война – это не важно, вот как в России, где инерционно идет жизнь, люди невероятно заняты, у них прекрасно растет экономика или там еще что-то. Понимаете, в Украине любой человек, проживающий в любой точке Украины, он понимает, что такое война и что такое нацизм, и кто играет роль нацистов в данный момент, и какая страна является фашистской страной. 

Мы родились в фашистской России, как мы сейчас понимаем, в фашистской советской России, которая дальше не справилась с вызовом и с надеждой на демократию и свободу и упала в реальный нацистский, фашистский, тоталитарный режим Путина. Это реальность. Поэтому он из этой точки говорит то же самое, что говорил Гитлер, когда он говорил, что они освобождают Чехословакию. Это все та же самая риторика. Здесь риторика никак не меняется. Народ счастлив, хозяин освобождает, они участвуют в чем-то великом, все веселятся. Это всё проходили. 

Но вот что интересно, Патрик Дюбуа, руководитель научного совета «Бабьего Яра», священник католический и крупнейший исследователь Холокоста от пуль, то есть чтобы было понятно, он один лично нашел могилы более полутора миллионов евреев (не только в Украине, а в Восточной Европе). Его исследования, его методика и записи свидетельств. И он, собственно говоря, автор вот этого названия «Холокост от пуль». Потому что «Холокост от пуль» – это не газовая камера, это там, где убийца видел глаза жертвы, они стреляли. 

И вот что интересное рассказал Патрик Дюбуа, который последние годы занимался не столько Холокостом, а исследованием массовых убийств в Африке, в Ираке и так далее по всему миру. Он говорит, современные массовые убийцы используют ту же абсолютно технику, которую использовали нацисты во время Второй мировой войны. Современные массовые убийцы выучили: газовые камеры – нельзя, это не работает, потом могут найти, осудить и так далее, а вот убийства от пуль работают. 

А там есть очень определенный протокол: сколько человек стреляет, сколько времени, как они там дальше выпивают, сколько они отдыхают, как проводят они дальше вечер, как они поступают с трупами, куда их дальше перевозят. Весь протокол существует вот этого. Скорость, с которой происходит. Вот он во всех странах, вне зависимости от ментальности, примерно одинаковый. 

И вот когда мы занимались проектом «Бабий Яр», я пытался как бы на это смотреть не как на историю про прошлое (я, конечно, в страшном сне не мог себе представить, что это будет история про будущее), но как историю про настоящее. Потому что это настоящее из-за того, что мы какую-то часть не видим, мы не видим, что происходит там, не знаю, в Руанде или в Сомали, или еще где-то. Мы не видим, мы с этим не связаны, поэтому хватает нас, и то с трудом, реагировать на то, что происходит тут прямо в нашем периметре. Но эти же войны, этот кошмар же происходит все время. Он же происходит все время. 

И вот что ты можешь с этим сделать? Что ты можешь сделать с ложью? Потому что механизм пропаганды, который существует у Путина… Во-первых, мне кажется, что Путин постепенно становится отъявленным антисемитом. Все эти байки про то, что он страшно любит евреев, такой он нежный человек и уж точно он не антисемит, но судя по последним заявлениям последних дней и судя по тому, как он говорит про Украину… То есть я считаю, что обвинение Украины в том, что они убили полтора миллиона евреев, это является абсолютным криминалом, это называется отрицанием Холокоста. За это, в принципе, в цивилизованных странах есть статья. 

Он прекрасно знает, о чем он говорит, прекрасно знает. В Бабьем Яру, например, никакие украинцы, а он уже говорил про это, никакие украинцы не принимали участие в расстрелах. Это делали немцы. Принимали ли участие украинцы в расстрелах евреев? Да, были такие случаи. Они были. И это ужасно. Но Украина готова про это говорить. А были ли случаи, что русские принимали участие? Были. А были ли случаи, что украинцы спасали евреев? Да, были и очень много. Но, конечно, вся эта история сложная. 

Но еврейское население в Украине составляло цвет украинского общества до Второй мировой войны. Это была огромная часть культуры. И свидетельство тому, что там нет никакого, по крайней мере уж точно на момент начала войны, где я проводил там много времени, а сейчас я вижу, что еще увереннее можно это сказать, там не было никакого антисемитизма, вот смотрите, у нас были поставлены объекты разные с разными разговорами, в том числе с какими-то спорами по поводу художественных объектов Бабьего Яра, синагоги, деревянные объекты. Никогда ни один из них не был поврежден. Никогда. 

Это страна, которая избрала всенародно еврея президентом. Еврея, который не скрывает, что он еврей. Еврея, который рассказывает о своих родителях, своих предках. Они его выбрали. Это всенародно выбранный президент. Это то, что господин Путин, он же не знает уже. Он же в принципе не знает, что такое может быть, поэтому не очень верит. 

К. ЛАРИНА: Конечно, он убежден, что западные кураторы специально поставили этнического еврея, чтобы прикрывать свой нацизм и свою главную цель – распотрошить Украину, а потом распотрошить и Россию. 

И. ХРЖАНОВСКИЙ: Вот я считаю, что он скоро перейдет к открытым антисемитским заявлениям. Я вообще считаю, что в скором времени будет большая волна антисемитизма в России. Большая. 

К. ЛАРИНА: Я абсолютно с вами согласна. И вот тогда мой вопрос. Это личный антисемитизм Путина или это, что называется, наследие советского менталитета? Поскольку мы часто, пытаясь объяснить путинские вот эти вот выпады шовинистические и его всякие шуточки антисемитские, мы говорим о том, что это конторское, потому что они там все вот заражены вот этим бытовым антисемитизмом, бытовой ксенофобией, это такая общая черта.

Но вот я помню, вы говорили как раз Дмитрию Быкову, что здесь, помимо всего прочего, такая борьба против этих стариков, этих совков пещерных, которые абсолютно даже не из прошлого, а из позапрошлого. Значит ли это, что в том числе и антисемитизм, и гомофобия, и все остальные жуткие пороки человечества являются такими абсолютно бытовыми чертами советской культуры? 

И. ХРЖАНОВСКИЙ: Ну, во-первых, здесь действительно корректно сказать, что это советская культура, и тоже не присваивать, что она исключительно российская, и что вообще наследие Советского Союза все сосредоточено только в России. Наследие Советского Союза и страшные его проявления есть и в Украине, и в Белоруссии, и в Узбекистане, и в Грузии, во всех. Этот акт уродования произошел везде. Но какие-то страны с этим справляются и пытаются из этого выйти, а какие-то – нет.

Я думаю, что Путин не был антисемитом. Я вот как раз вполне себе могу представить, что у него был какой-то период… Но это же как бы люди, очень свободно обращающиеся с реалиями и дальше внутри этих реалий принимающие далеко идущие страшные решения. Вот он вчера не был антисемитом, а сегодня он уже начинает про это думать. А завтра он может уже завести новое «Дело врачей». Это легко. Ведь обратите внимание, он рассказывал еще 20 лет назад, как он любит Украину. И я вас уверяю, он очень любил ее и восхищался, и ездил туда в отпуск, и обнимался с ними, и не было никаких у него проблем с Украиной. А сейчас они у него есть. 

И в этом смысле это, мне кажется, тенденции просто такого безумия и, конечно, возраста. Вот про возраст мне моя жена Катерина, которая меня младше, это, собственно, она автор этой концепции, она мне сказала: «Ну ты понимаешь, что все эти люди – это все старики. Ну можно, чтобы они от нас отстали и дали нам жить, эти старики? Ну что они от нас хотят? Они все годятся в дедушки!» И это так и есть. И я думаю, что у Путина и его команды, конечно, очень мало представления о том, что такое молодые люди, вообще что это за тип людей, с каким типом сознания. Они все равно в результате с этим столкнутся. 

В этом смысле я верю в молодежь в России. Я верю, что в какой-то точке каким-то образом эта молодежь все равно сохранит свободу и в какой-то момент – это единственная надежда для меня – эта молодежь что-то сделает. Но в каких формах, как – мы этого не знаем. В Америке же ведь такая же история.

К. ЛАРИНА: Да.

И. ХРЖАНОВСКИЙ: Ну реально, одному 81, другому 80 будет сейчас. Путину глубоко за 70. То есть этого не было ни в 70-е, ни в 80-е годы. Можно ссылаться на чудеса медицины, но как же так? Какое они имеют представление даже о нас, в принципе? А уж не говоря про людей, которым сейчас 20 лет, 21 год, 22, 23, 25, 30 даже лет. 

К. ЛАРИНА: А чем вы это объясняете, такое одряхление политических систем? 

И. ХРЖАНОВСКИЙ: Тем, что юное поколение интересуется не социальными глобальными устаревшими структурами, оно на них не обращает внимания, они интересуются собой, своим духовным путем, своим индивидуальным развитием, своим индивидуальным путешествием, своим индивидуальным увлечением. И для этого обычно у них есть некая структура в этом обществе. У тебя есть твой компьютер, у тебя есть твои музыкальные фестивали, у тебя есть возможность зарабатывать какие-то деньги, у тебя есть возможность есть вегетарианскую еду. 

Новое поколение достаточно пацифистское, надо еще понимать. Поэтому такое количество веганов, вегетарианцев, людей, которые беспокоятся об окружающем мире, об окружающей среде, о зеленой энергетике. Посмотрите, это же все молодежь. Можно как угодно иронично к этому относиться, но большая часть людей вот в поколении от 30 и младше… Например, в Берлине, в котором я сейчас нахожусь, мне сложно себе представить, чтобы эти люди вообще с каким-либо пониманием относились бы к производству, к промышленности, к загаживанию планеты. 

Я был на музыкальном фестивале большом достаточно Garbage в Польше на границе с Германией. Там было 15 тысяч человек со всего мира. Музыка идет круглосуточно, люди употребляют разные и напитки, и не только напитки. Это все происходит в лесу. Вы понимаете, я там не видел ни одного бычка выброшенного. Это люди, которые не всегда идеальны. Если кто-то наклоняется, спрашивают: «А что с тобой? Не нужна ли тебе помощь?» Абсолютно идеальная чистота. И невероятное ощущение доброжелательности.

Вот этот мир, старший мир – это мир агрессивный, это мир воинов, завоевателей, борцов за правду, потому что за правду нужно бороться до последнего. У нас так же все устроено, да? Какая лучше? За родину надо умереть. Обязательно нужно умереть, бороться, воевать, остаться инвалидов. Но эти люди не хотят этого делать. 

Я думаю, что естественным образом этот переход произойдет. Вопрос, что там будет по дороге еще случаться. Но нельзя заставить молодежь, вдруг сказать: «А почему вы не выходите?» Они выходят на улицу. Кстати говоря, если вспомнить московские протесты, то выходили. Это были абсолютно интеллигентные… Да и не только московские протесты, но и в России. Выходили приличные люди, юные люди, которые не боялись. 

К. ЛАРИНА: Ну давайте тогда разберемся. Да, молодежь, она существует совершенно параллельно тому миру, который транслируют Владимир Путин и его Геббельсы. Безусловно, я с вами соглашусь. И это даже видно на прямых встречах. Казалось бы, в постановочных встречах Владимир Путин и дети, Владимир Путин и подростки, они говорят совершенно на другом языке с ним, и он все время переспрашивает, потому что вообще половину слов не понимает, что они ему говорят. 

Но, Илья, а вот та молодежь, она тоже молодежь – их ровесники, вот этой продвинутой молодежи, которая в окопы идет, которая и мобилизуется, чьи матери и сестры, и молодые невесты кричат: «Дайте нашим мальчикам бронежилеты, дайте им сапоги, дайте им обувь, дайте им автоматы, они должны защищать Родину»? И плюс к этому еще одна тоже, как мне кажется, важная часть общества, как мы их называем, представители, скажем так, депрессивных районов Российской Федерации, да и не только, депрессивных районов Москвы, там тоже полно молодежи. Гопота, короче говоря, гопники. 

Вот здесь мой вопрос к вам. Ведь он опирается не на продвинутую молодежь, этот режим, он опирается на эту гопоту.

И. ХРЖАНОВСКИЙ: На удержание наследия. Единственное наследие советской власти – это наследие агрессии, права на унижение, так сказать, победит сильнейший, вот всех этих принципов, которые принадлежат прошлому тысячелетию. Путин довольно искусственным образом это продлевает. Но надо еще понимать, когда я говорю про молодежь, она, конечно, неоднородная. Она неоднородная во всех странах. Неонацисты есть и в Германии, есть крайне правые и в Украине, естественно, есть, естественно, они и во Франции. В каждой стране есть такие. Но вопрос, где это становится главным направлением. Вот в России это стало таким направлением основным. 

Но Путин, как мне кажется, он ведь очень на самом деле умно обратился с мобилизацией, надо ему отдать должное, на мой взгляд. Он мобилизовывал тех людей в основном и сделал систему добровольческих отрядов тех, кто в своей жизни, ежедневной жизни, жил страшную жизнь – был в долгах, пил, уже привлекался к уголовной ответственности, то есть был проблемным человеком. Это было спасением для многих семей, что кто-то вдруг… Наш папка-то, он, оказывается, не алкоголик, не то что он там этого убил, нет, он у нас герой. Еще к тому же деньги появились. 

Здесь вот еще есть момент денег, потому что там люди получают приличные деньги, а страна России живет в нищете. Это еще возможность заработать. И в сочетании с тем, что ты опираешься на идею, продленную из Второй мировой войны… 

Понимаете, как это хитро продлевалось. Чистая постановка, да? Постепенно уже было понятно, что те, кто сидят на Красной площади, по возрасту не могут быть ветеранами войны. Просто нет в таком количестве, они не могут так ходить. Но любой человек, который родился на самом деле в 40-е и даже в начале 50-х годов, увешанный орденами, он в сознании воспринимающего человека был ветераном войны. Вот я помню свое детство, 70-е годы – ветераны, им в районе 70-ти. И я думаю, что 7-летние и 8-летние ребята тоже помнят – вот ветераны. 

Это как бы такое движение по времени. Но это все взорвется. Вопрос только, в какой форме. Я уверен, что Россия – страна странная. И территория ее странная. На половине территории вообще ничего нет. И люди там живут разные очень. И границы разные. Это странное место. Там что-то всегда может произойти совершенно неожиданное. Обычно происходит страшное, но может произойти и что-то очистительное. Потому что мы помним, как весь советский народ осуждал Андрея Дмитриевича Сахарова, и как еще через три года, в декабре 1989 года, вы это тоже прекрасно помните, Москва была заполнена сотнями тысяч людей, которые вышли его хоронить. 

К. ЛАРИНА: Вы знаете, тут у меня, к сожалению, нет иллюзий никаких. Я тоже это вспоминаю часто. Не стал Сахаров народным героем. Я вам скажу больше, я помню, что и в научной среде среди его коллег по цеху, что называется, они очень многие его считали предателем национальных интересов. Когда он, что называется, ушел из своей деятельности научной и пришел к правозащите, очень многие его осудили. И, собственно, он до сих пор, и сейчас не является героем, вы же видите. 

Это вообще для меня больная тема. Простите, что я так много говорю. Для меня это больная тема. Вот все эти люди, которые готовы были жизнь положить ради соотечественников, это и Сахаров, это и те диссиденты, которые выходили на Красную площадь в 1968 году, да и многие-многие другие, их много, не стали они героями. И тогда не были, и сейчас тоже не стали.

И. ХРЖАНОВСКИЙ: Подождите, еще подождите. Давайте еще подождем. Просто нам попался такой период времени. Это еще длящийся, такой как бы повторяющийся вот этот день адского сурка. Я верю в то, что герои могут поменяться. Я в это верю. Я не верю в то, что это произойдет мирным путем. В это я не верю. В России будет кровь, будет террор, к сожалению огромному, будет происходить много всего ужасно. Но я верю в то, что герои должны быть героями. 

А что осуждали Сахарова – это естественно. Это же страна чекистов. Это страна, где каждый третий, четвертый, пятый человек был завербован и был стукачом. Все-таки надо это не забывать. Это страна КГБшников. И мы знаем, это и были прекрасные люди, которые по такому-то объяснению, по такому-то компромиссу. Мы знаем, как признался в этом замечательный артист и режиссер Михаил Козаков, о том, как он был завербован. И таких случаев много. Снял в свое время фильм Алексей Габрилович, сын замечательного драматурга и сам замечательный режиссер. 

К. ЛАРИНА: «Я сын стукача». Да, да, да.

И. ХРЖАНОВСКИЙ: «Мой друг – стукач». Это просто надо понять, кто что говорит и с чем мы имеем дело. Потому что все-таки ветераны, которые играют роль ветеранов, они не ветераны, они не видели войны, а если они видели, они видели ее в лучшем случае в Афганистане, и там была все-таки другая история, они не защищали родину. Это все фиктивные вещи. Иногда просто это расстояние – 100 лет. Ну, 100 лет, нормально. Ну, 150 лет. Ну, значит, Сахаров будет героем через 200 лет. Что тут такого? Я тоже переживаю, что это не будет во время моей жизни. Ну, значит, не будет. Но когда-то это будет.

Я исхожу из картины, в которой Сахаров является великим героем, а Путин является великим преступником, и Сталин является великим преступником. И так далее. Я живу в этой картине, в которой для меня как бы ясное. Исходя из этого я, смотря в настоящее, и совершаю какие-то шаги, потому что я знаю, что в будущем будет так. И так как я верю, что жизнь есть и после жизни, и верю тоже в последующие генерации и своей, в частности, семьи, я хочу, чтобы моим праправнукам было за меня не стыдно. Это диктует мне определенные шаги, такие или другие. 

Но я абсолютно уверен в том, что картина, которая должна быть (и она будет такой), – это картина, в которой белое является белым, черное является черным. История человеческая говорит об этом. Но иногда это занимает несколько тысяч лет. Я верю, что сейчас все ускоренно. Может, за 100-150 лет справятся. Может, за 200.

К. ЛАРИНА: Как вы оцениваете вообще художественное и идеологическое оформление этой войны? Как вам кажется, все что придумано за эти полтора года, для того чтобы в глазах нации оправдать эту войну, чтобы нация поверила в то, что это освободительная война, чтобы нация поверила, что мы все, россияне, гоним фашистскую гадину со своей земли, как, на ваш взгляд, наблюдателя и человека, который знает все эти законы работы с коллективным бессознательным, как это все выстраивалось? Есть ли здесь какая-то определенная стратегия, с самого начала была или это все как бы стихийно в итоге вылилось в сегодняшнее состояние? 

И. ХРЖАНОВСКИЙ: Мне кажется, все-таки, наверное, лет 20 стратегия эта осуществлялась. Я так это вижу. И, конечно, очень талантливые люди. Они, безусловно, талантливые. И Эрнст, и Добродеев, и Соловьев, все эти люди – изобретательные, талантливые люди. И, конечно, это системная вещь, подчас блистательно сделанная и абсолютно убедительная. Это, конечно, очень страшно. Но я думаю, что опять-таки из-за того, что этот мир настолько цельно фиктивный, он в какой-то момент неизбежно рухнет. Если бы он был реальный с элементами фиктивного, то с этим можно иметь дело, как бы одно прячется в другое. А это же полностью фиктивный мир. 

Это вот как один мой знакомый, выдающийся один ученый, когда мы говорили про санкции, и я его спросил: «Ну вот скажи, вот это все оружие самое страшное, которое может атаковать и долететь в Россию, и вот там вот эти технологические следы, другие», он говорит: «Ты понимаешь, в России нужно ввести одну санкцию, на один только продукт – на фотошоп. Вот если не будет фотошопа, то этой реальности нет. Она вся нарисована в фотошопе». 

Конечно же, делается какое-то оружие, делается то, другое, но, в принципе, мы живем в реальности, в которой оружие самое современное, не в фотошопе, в котором тысячи обожателей бегут – это все, все, все придуманный, фиктивный мир. Он цельный, он замечательно сделан, он точно промывает мозги людям. Эти люди точно за это будут тяжело платить. И все мы будем платить тем, что мы связаны были с этой страной и продолжаем быть с ней связаны. Это так. Но вот этому миру я как раз даю время недолгое. Тоже еще ввиду нецельности места. 

Вот в Северной Корее оно цельное. Это небольшая страна, тем или иным образом как бы стоящая… Там можно жить в другом мире. Я был, кстати, в Северной Корее. Вы были в Северной Корее?

К. ЛАРИНА: Нет, нет.

И. ХРЖАНОВСКИЙ: Я был. И я был там после Чемпионата мира по футболу. И меня спрашивает нас сопровождающий: «А почему нас не поздравляете с чемпионами мира по футболу?» Я говорю: «В смысле?» – «Но Северная Корея же выиграла Чемпионат мира по футболу».

К. ЛАРИНА: На полном серьезе?

И. ХРЖАНОВСКИЙ: Да, да. Они живут в каком-то вот цельном мире. Но территория России не позволяет жить таким образом. Сложно очень такую страну в нынешние времена так тотально изолировать, как мне кажется. Поэтому мы, я думаю, сейчас еще будем свидетелями многих магических и мистических процессов. Часть из них будет очень страшной, это правда. 

К. ЛАРИНА: Почему так легко манипулировать коллективной памятью? Почему вот как декорации меняют в театре, вот сегодня одна декорация, потом затемнение и выкатили другую, и люди живут уже в новой реальности и о той, что была вчера, совершенно никто не вспоминает, как будто и не было ее?

И. ХРЖАНОВСКИЙ: Но это связано, наверное, еще с тем, что такое правда вообще как таковая? Вообще что это такое? Что такое реальность и что такое правда? И с какой точки зрения… Правда – это всегда лишь точка зрения. И вот этим можно легко манипулировать. Дальше факты, исходя из точки зрения: если ты встаешь на гору, то ты не видишь, что там в овраге; если стоишь в овраге, ты не видишь гору. И ты уже дальше можешь, выбирая точку, выстраивать такую как бы реальность. Но я, честно говоря, в примерах такого совсем созданного исторического мифа, я думаю, что… 

Ну вот мы же живем, в принципе, в истории России. История России – это же целиком созданный мифа. Потому что его еще никогда не было времени исследовать, потому что придумали следующие мифы, и они уже корректировали миф, они к правде никогда не стремились. То есть миф корректировал миф. Уже что там было на самом деле в XII веке, мы не узнаем, потому что это и не важно. Это важно только в контексте определенного взгляда из сегодняшнего момента. 

Но ведь и Запад живет в мифах. Америка и Англия уверены, что именно они выиграли Вторую мировую войну, если поговорить с молодежью. Мне это было ужасно обидно. Я говорю: «Ну как, Советский Союз, там десятки миллионов погибших». – «Да-да, мы знаем, что Советский Союз тоже участвовал». В этом смысле мифы расположены в разных странах, просто в России мифы криминальные – они стимулируют людей на убийство. В этом история. Это подстрекательство к убийству. Вот чем занимаются, собственно, мифотворцы. Поэтому это чуть другое. Это не про сказки. 

К. ЛАРИНА: Так, но все-таки мы прошли этот путь в перестроечное время и успели еще немножечко порадоваться свободе и правде в первые годы ельцинской власти. Мы прошли этот путь. И архивы открывали, и узнавали очень многие важные вещи про то, что было до нас, и то, что было, собственно говоря, при нас. Ведь мы же так привыкли как советские люди, говорю я от себя тоже, не смотреть в ту сторону. Нас так приучили. Нам показывали, куда смотреть, включали фонарь над тем самым текстом, куда смотреть, а все остальное – не надо, не важно. 

И все равно мне тогда казалось, мне кажется, мы этой темы касались с вами, что это является некой гарантией того, что это не повторится. Помните знаменитый лозунг еще при Горбачеве, что этот процесс необратимый. «Необратимый, необратимый, необратимый, необратимый», – повторяли все. А оказалось, это все в одно касание.

И. ХРЖАНОВСКИЙ: Вы понимаете, ведь не было, я уже это тоже говорил много раз, никогда не было процесса над Коммунистической партией, никогда не было процесса над КГБ, никогда не были опубликованы списки тех, кто сотрудничал с Комитетом госбезопасности, никогда не было принесено извинений и покаяния перед теми народами, которых Советский Союз, в частности, мучил, пытал и так далее, а также перед всеми невинно убиенными. Этого никогда не произошло. 

Если посмотреть даже кино, очень немного фильмов рассказывают о трагедии 30-х, 40-х, 50-х годов и о том объеме террора и тотального доносительства и унижения, которые, собственно, и строили советскую власть. Потому что по какой-то причине, по той или по другой, на самом деле я ее не знаю, но авторы, режиссеры, писатели с начала 90-х годов стали заниматься совершенно другими темами. В конец 80-х это все всплеск литературы антисталинской и антитоталитарной, а затем все начинает уходить в какие-то совершенно другие частные, в частную жизнь. Как бы важно нам понимать, что мы такие же, как и другие. У нас есть наша частная жизнь, наши проблемы, у нас тоже теперь желтое такси. 

То есть эта история, мне кажется, что вот так как на ней никогда не остановились, на преступлениях Комитета госбезопасности… Это такая же организация, как СС, как Гестапо. Соответственно, все организации, которые вышли из этой организации, связаны. Люстраций никогда не было. Вот сейчас Нарышкин открыл копию памятника Дзержинского у себя в службе своей. Там где-то поставили памятник Сталину. 

Этот процесс 100% обратимый, потому что эта работа не была доделана. Она в какой-то момент, я уверен, будет доделана. Она наверняка будет выглядеть ужасно, она будет выглядеть страшно и местами несправедливо и точно очень негуманно, вот эта работа по люстрации, по очищению России от самой себя, но она неизбежна. 

К. ЛАРИНА: Кстати, тогда, получается, у нас и люстрация люстрацию догоняет, поскольку люстрация, которая была не проведена в отношении советского прошлого, XX века, сегодня вот в эти дни, в это время, безусловно, необходимы люстрации для тех, кто служил этой войне.

И. ХРЖАНОВСКИЙ: Опять-таки, учитывая возраст этих людей, они служили все в Комитете госбезопасности. Это все КГБшники. Но как-то все-таки после Второй мировой войны сотрудники СС и Гестапо все-таки не занимали большие должности как-то в Германии, они с этим как-то справлялись. Тоже, да, там было много разных людей, сотрудничавших с гитлеровской и нацистской властью, которые как-то занимали какие-то должности. Но это были целые процессы. Они в России никогда не были проведены. 

И то, что я думаю относительно войны и тех, кто в войне занимается идеологией, в моем понимании, те люди, которые отвечают за идеологию и занимаются пропагандой, не меньше военные преступники, чем те, кто с оружием в руках убивают украинцев военных и мирных, тех людей, которые живут и по праву живут на своей земле, которая преступным образом оккупирована Россией. 

Вот эта мотивация людей на убийство и уничтожение свободы слова полное, и создание абсолютно иллюзорного общества – это гигантское преступление. В каком-то смысле даже большее, чем солдат, который идет с винтовкой. Я считаю, что солдата, которому задурили голову, без образования простить можно за что-то (не то что простить, он виноват за то, за что он виноват), а человека или группу людей, или гигантские группы людей, потому что у нас идеологией занимается огромное количество людей, их простить нельзя. И это должно быть жестоко наказано. Потому что иначе это будет повторяться.

Поэтому я в России жить не хочу больше. Я считаю, что я свою часть этой жизни… Может, потому что я не привязан к России. Я действительно человек по большей части еврейский, хотя я человек русской культуры, безусловно. Как еврейский, потому что я переезжаю легко. Но я не могу себя представить… Я не хочу быть свидетелем и участником вот этой следующей части жизни в России, потому что я считаю, что это в любом случае будет страшный процесс. Страшный процесс – это прохождение через абсолютно какой-то ад. 

К. ЛАРИНА: Илья, вот, кстати, я, по-моему, вам не задавала этот вопрос никогда. Кто вас вообще сформировал как личность, как человека? Все-таки мы все жили в советской стране. И родители – советские люди. И нас окружала эта действительность, и другой не знали и даже представить себе не могли, что может быть когда-нибудь другая действительность, только такая. Каким образом вот ваше понимание происходящего происходило? 

И. ХРЖАНОВСКИЙ: Мне повезло родиться в той семье, в которой я родился, потому что мои родители – люди советские, да несоветские. И так получилось, что советская власть моему папе, режиссеру Андрею Хржановскому, она, так сказать, не давала работать. В детстве я помню, как папе нельзя было работать, как книжки и стихи, которые читались, можно было читать только подпольно, как друзьям у родителей не давали работу, выгоняли их с работы. То есть я видел только плохое от советской власти. Ничего хорошего я от нее не видел. 

Мой крестный, Сергей Александрович Ермолинский, вот в обстановке кабинета которого я сижу, замечательный писатель, один из первых советских кинодраматургов, отсидел в тюрьме, где ему выбили все зубы, за свою близкую дружбу с Михаилом Афанасьевичем Булгаковым. И всю жизнь до старости, будучи очень известным сценаристом, в Переделкино он боялся милиционеров. 

И все рассказы про то, как Вениамин Александрович Каверин, которого мне посчастливилось в детстве знать, как он всегда заболевал и делал вид, что он чем-то невероятно занят, как правило, болен, чтобы не съездить на собрание, не подписать никакие письма там против Синявского, Даниэля или там того же Сахарова. А Катаев первым прыгал в автомобиль, надевал геройскую звезду и ехал туда. 

И когда ты живешь в этом мире и видишь еще в этом мире то, что происходило с другой частью моих предков… Мой дедушка, замечательный художник и артист, все свои работы сделал в восьмиметровой комнате в коммунальной квартире, где он и умер в 82 года. Родители моей мамы, они рано умерли, но они не были большими интеллектуалами, учеными или художниками, они были, что называется, советской интеллигенцией. Моя бабушка была директором библиотеки в Виннице, а мой дедушка руководил предприятием текстильным.

Вот когда Сталин умер – это было радостное событие. И я как бы прожил внутри вот этого понимания, а также понимания того, что если ты делаешь что-то честно и достойно, то в какой-то момент это окажется пригодным. Не значит, что тебя вознаградят за это. Но просто нужно это делать по мере, так сказать, и так далее. 

Поэтому мне просто повезло. В этом смысле здесь моя заслуга практически нулевая. Мне просто очень повезло с родителями и с тем миром, в котором я вырос. Вот и все. А также дальше с друзьями родителей. Я был поздний ребенок, меня брали с собой. Какие были друзья родителей ближайшие? Владимир Янкилевский, Альфред Шнитке, Юрий Соболев, Илья Кабаков. В детстве я сидел на репетициях Юрия Петровича Любимова. Когда мне было три года, жизнь мне спас Анатолий Васильевич Эфрос. Я был все время в общении с потрясающими, удивительными людьми. На одной лестничной площадке я жил с Марленом Хуциевым, у которого потом учился. И так далее. 

То есть мне повезло. Я в этом смысле осознаю, что многим людям, которые живут в России, им просто так не повезло, они никак не виноваты в том, что с ними произошло, как не виноваты люди, живущие в Северной Корее, что они верят, что Северная Корея выиграла Чемпионат мира по футболу. 

Конечно, у человека всегда есть выбор и так далее, и так далее, и так далее, но чем больше, так сказать, ответственность, если ты готов положить жизнь, чтобы этим заниматься… Вот я, например, не готов положить жизнь, чтобы заниматься Россией. 

И это одна из причин моего ухода из проекта «Бабий Яр». Я понимал, что у меня есть некий этап, некий период. Я хотел сделать определенную вещь. Она мне казалась и кажется очень важной. Но готов ли я посвятить свою жизнь Украине, которую я очень люблю? Нет. Не потому, что мне не хочется или я боюсь чего-то, или не хочу делать. Просто мне кажется, что моя миссия другая. Ну, моя миссия другая. Я внутри своей миссии буду стараться делать мир лучше по возможности. 

Но у кого-то есть миссия, например, спасать страну, как у Зеленского. И эта миссия великая. И люди, которые идут воевать в Украине, – это лучшие люди. В том числе мои многие сотрудники. Лучшие люди. В Украине идут на войну лучшие. И гибнут. И это страшно. И одновременно с этим это образует целый свет и целую энергию внутри этой страны, которая в этой страшной войне формируется. А в России происходит обратный процесс. 

Но, понимаете, мы рассуждаем про пропаганду. Вы же в ней не живете, и я в ней не живу. Мы не живем в этой пропаганде. Как мы можем про нее рассуждать, вот я лично? Я не могу. 

К. ЛАРИНА: Ну как, жили. Извините, я вообще пока работала на «Эхе», мы обсуждали в основном вот в нашей телевизионной программе, посвященной телевидению, обсуждали как раз вот, что называется, лучшие произведения российской пропаганды вот уже времен Владимира Путина. Но, конечно же, попробуй меня обмани, что называется. Конечно же, нет. Но так легко обманывать всех остальных людей. И большинство, к сожалению, людей обманывается, верит в это. 

Может быть, вы правы, возвращаясь к тому моменту, когда вы сказали про вот этих вот несчастных людей, для которых война – это единственная возможность вообще что-то изменить в своей жизни, вообще какое-то приключение, чтоб хоть что-то случилось. Почему они и эксплуатируют эту знаменитую цитату из Высоцкого, и Путин часто ее повторял: «Лучше, чем от водки и от простуд». Все равно вы здесь сдохнете все в собственной блевоте или в ваших деревянных туалетах. Так умрите хоть красиво – и вас будут помнить. Покупаются на это люди, согласны с этим. 

И. ХРЖАНОВСКИЙ: Конечно. Потому что это продолжение той же самой советской идеологии. Это же идеология, в которой формулируется очень просто: смерть выше жизни, лучше смерть, чем жизнь. Дальше, в принципе, лучше такая смерть, чем такая жизнь. 

То есть, в принципе, почему, собственно, про стариков это действительно, мне кажется, важная, ценная мысль? Потому что как бы для жизни нету места, есть место только для смерти. О чем думают старые люди? В принципе, они думают о том, с чем они будут умирать и что от них останется. О чем думают молодые люди? О том, как им жить, что им делать, как им любить, как им пробовать. Вот и все. А их в этой замершей машине времени переводят в сознание того, что ты должен погибать за родину, что это часть подвига и так далее. Но это просто удержание картинки. 

Это как Ким Чен Ын. Бронепоезд приезжает. Помните, были какие-то фильмы про бронепоезд советские, 30-е, 20-е годы. На бронепоезде до сих пор ездит. 

К. ЛАРИНА: Так и Путин ездит на бронепоезде. Два бронепоезда движутся навстречу друг другу. 

И. ХРЖАНОВСКИЙ: Поэтому это вся, так сказать, картинка такая. Еще обратите внимание, как они все одеваются. Это все люди в вот этих серых, темных костюмах, где никогда ничего нет живого. Это все очень определенный тип стрижек. Это все очень становится похоже на то, как это и есть во всех этого типа странах. Вот эта безликость, невероятная безликость. Это тоже очень интересно. А безликость, ты ее даже не можешь ненавидеть. А кого тебе ненавидеть? У нее же лика нет. Но это как бы люди. Какие-то они меняются. Какие-то губернаторы, какие-то мэры. Можно их сажать.

К. ЛАРИНА: Абсолютно бесцветные.

И. ХРЖАНОВСКИЙ: Бесцветные. Но люди все вот эти бесцветные, они за что-то борются, за какой-то невероятный свет, о котором никто не знает. Но он просто сейчас серый, просто сейчас туман, такое как бы серое небо, но там за ним есть точно солнце. И вот эти люди идут, идут и идут за солнцем. А героизм гибели плюс выплата денег… Это же выплата денег. 

Вот все говорили, вот Пригожин, его армия, ЧВК «Вагнер», тогда они пойдут, если Пригожина убьют. Да никто никуда не пойдет. Им деньги перестали платить и всё. И всё. Это всё просто элементарная вещь. Деньги перестали им платить и всё. Никуда никто не пойдет. Им Пригожин платил деньги. Они думали, что он им платит свои, а он им платил государственные. Вот дальше им сказали: «Это не он вам платил, а мы вам платили». Всё, конец разговора. 

Героизм, наши ребята… Нет этого ничего. Ушел из семьи алкаш, который всех бил, мучил и так далее – и хорошо. Вернулся? Ну, как бог даст. Погиб? Жалко, но зато машину купили на гробовые. Вот эта логика. Нормальная логика.

К. ЛАРИНА: Когда все кончится, на ваш взгляд, что из себя будет представлять народонаселение? Вообще, у меня какое-то жуткое ощущение, помимо всего прочего, что происходит какое-то замещение народа на наших глазах стремительное. Как вот они привозят фейковых избирателей и фейковых кандидатов на оккупированные территории, по сути, которые играют роль местных жителей, так сегодня, как мне кажется, это по всей стране происходит такое замещение. Вот недаром этот его пассаж про уехавших, которые пудрят мозги, и пусть они где-нибудь подальше. То есть абсолютно идет такая замена. Собственно говоря, это было уже. Это уже было, вот когда начинался так называемый «советский проект».

И. ХРЖАНОВСКИЙ: Здесь не только замена, здесь еще очень интересно. Вот, например, то, что произошло с вашим бывшим местом работы – с «Эхом Москвы». Это еще вот это забирание мифа. То есть ты ни на что не можешь больше опираться. Все лучшее присваивается, у этого меняется значение, и оно становится дальше отвратительным. Вот сейчас уже они берут каких-то героев, прекрасных деятелей культуры и их ставят себе на фронт борьбы с Украиной. Эти все люди замечательные. И писатели… И вот это произошло, кстати, с Солженицыным. 

К. ЛАРИНА: Да, мы все про это забываем, кстати. 

И. ХРЖАНОВСКИЙ: Солженицын – великий писатель, написавший потрясающие произведения, мужественный человек, воевавший, изживший рак, порядочный, мужественный человек в борьбе с советской властью. Да, дальше у него были какие-то взгляды, он заблуждался или не заблуждался, но человек, проживший огромную жизнь. Кем он сейчас является? Он является частью мифа, удобного, выгодного мифа, путинского мифа. Это вот какая-то такая штука очень интересная, как все лучшее, вдруг с этим сложно потом иметь дело. 

Поэтому я говорю, 100-150 лет. Я лично для себя решил не думать, что что-то за 10-15 лет решится. Я считаю 100 лет, 150 лет, 200 лет. На этом расстоянии что-то должно произойти обязательно. Ну что там, иго сколько шло, 300, да? Нормально? 

К. ЛАРИНА: 300 лет сюда, 300 лет туда.

И. ХРЖАНОВСКИЙ: Я вот был в Египте этой зимой. Я ехал по Нилу и смотрел на египетские храмы. Не знаю, были ли вы там когда-нибудь или нет. Это очень особое приключение, очень рекомендую. Это несколько дней. И вот ты видишь огромные храмы гигантского размера, гигантского, как города, с потрясающей монументальной архитектурой, с невероятной живописью, с невероятной мифологией. И вот мне говорят: «Вот, значит, как строили здесь храмы? План делали на 2000 лет, и дальше фараон строил свою часть, потом он умирал, потом следующий мог продолжить то, что он строил, или строил следующий. Вот они как бы вот так вот и заполняли периметр». 

Я понял, что я со своими идеями в Бабьем Яру, что надо сделать план музея на 100 лет, меня там бы в этом в Египте как мелкого этого самого просто бы выгнали. Но вот это мышление, когда люди думают тысячелетиями, оно вызывает большое у меня уважение. Потому что когда ты смотришь на историю, а этой истории тысячи лет, то, в принципе, ты понимаешь, что если ты что-то делаешь правильно, то через год или через 50 лет, или через 4000 лет, возможно, каким-то образом это будет частью чего-то правильного и чего-то хорошего и где-то это каким-то образом зафиксируется. Я вот в это лично очень верю. 

К. ЛАРИНА: Слушайте, ну так Путин мыслит именно так – вперед на тысячелетия. Он как раз ради этого и живет – чтобы быть запечатленным в истории великим деятелем великой России. 

И. ХРЖАНОВСКИЙ: Понимаете, в чем дело, он человек, я думаю, не очень хорошо образованный, поэтому он живет… Ну какое у него образование? В принципе, невыдающееся, я так думаю. Времени читать книжки у него особенно, наверное, не было. Поэтому я думаю, что его представление о том, что может в будущем быть великим подвигом, оно просто крайне не соответствует действительности. Вот и вся история. Он же мыслит по-прежнему империями, по-прежнему структурами, которых уже нет. Вот и все. 

К. ЛАРИНА: Илья, в заключении, вот уже в финале хочу вернуться к вашему «Дау» и к финалу этого проекта, который, на мой взгляд, как мы сейчас понимаем, я думаю, что со мной многие согласятся, кто видел хотя бы финальную часть этого проекта, что все сбылось, что тогда это была попытка осмысления, что произошло в XX веке, но в итоге это оказалось просто прогнозом на ближайшее будущее – вот эта вот смычка силовиков, силовых структур, спецслужб, КГБ, по сути, с русским национализмом превратилась в тот самый русский фашизм, который мы сегодня имеем. Каким образом вы для себя это понимали, что это может повториться, что это произойдет? 

И. ХРЖАНОВСКИЙ: Вы знаете, это случилось таким эмпирическим путем. С какого-то момента стало понятно, что у этого проекта есть такие свойства, уже во время съемок, предсказывать и описывать архетипические какие-то системы, которые бесконечно порождают в советском по-прежнему обществе определенные процессы. 

Вот как я, например, видел, с какой скоростью люди освоили советский язык в проекте «Дау». Просто я напомню, что это была большая декорация, где в течение трех лет люди жили в другом, советском, времени – с 1938 по 1968 год. Никто ни в чем современном туда входить не мог. Соответственно, давался словарь, в котором был перевод некоторых слов. К слову, ты не мог сказать «я прочитал в интернете», ты должен был сказать «я прочитал в газете “Правда”». Ну и так далее. 

И вот люди довольно быстро осваивали этот словарь. У них была политинформация. И где-то на третий день все начинали говорить вот этим странным идиоматическим советским языком. Кстати, к вопросу о пропаганде. Потому что еще проходили собрания, в которых кого-то осуждали. И вот это «мы все как один раздавим там такую-то гадину». Это очень интересно. Люди совершали реальные действия, потому что кто-то в результате был арестован внутри из персонажей или кто-то был осужден. То есть вот скорость, с которой ты опираешься на язык, а язык очень формальный, он не человеческий язык, то как бы им можно делать любые вещи. 

Надо сказать, что у немцев в гитлеровской Германии тоже был создан свой язык. Это особый тип языка. И у Путина сейчас есть свой язык. Это один. Просто люди падают в язык, и этот язык позволяет им совершать много всего. 

Вот скорость, с которой этот язык появился в российской когда-то свободной прессе, была мгновенной, ну несколько лет, когда стал образовываться такой вот странный квазисоветский язык. 

Это касалось доносительства. Люди с невероятной скоростью – то, что я установил в «Дау» во время съемок (игровая ситуация, но тем не менее) – они сами решали, работать им с КГБ или нет. Они соглашались на работу с КГБ. Не потому, что их пытали или заставляли. И у них было всегда объяснение, почему они это делают. И вот эти все процессы того, как происходит процесс разложения в душах очень хороших людей, проект «Дау» был об этом. А заканчивается все адом, потому что эти очень хорошие люди дают права очень плохим. 

Но без того, чтобы очень хорошие начали соскальзывать из той реальности, в которой у них могли быть силы на противостояние на свою позицию, без этого соскальзывания никакие плохие никогда бы не смогли делать тех страшных вещей, которые они делают. 

И вот это как бы было мне все явлено вот за счет этого проекта. И я надеюсь, что когда-нибудь этот проект будет увиден и российскими, и нероссийскими зрителями в своем объеме, потому что он именно в объеме и в возможности смотреть на ситуации с разных точек зрения рассказывает о том, что происходит с душой, а дальше с судьбой человека внутри вот таких тоталитарных структур жизни. 

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Наверное, останется последний вопрос. В чем все-таки надежда? Ну, я уже поняла, что нет тут надежд на ближайшее будущее, все что связано с Россией.

И. ХРЖАНОВСКИЙ: Есть магические. Ну вот как ковид упал. Ну, может, на что-нибудь метеорит свалится. Может быть, там Путина кондратий хватит. Мы же не знаем. В этом смысле я знаю, что страна и мир сейчас в таком находятся положении, что что-то может произойти. Но на это нельзя рассчитывать.

К. ЛАРИНА: Нет-нет, рассчитывать нельзя, но стоит об этом все время вспоминать, что это может случиться. Спасибо вам большое. Илья Хржановский наш сегодняшний гость. Дорогие друзья, не забывайте, что можно писать комментарии под нашим видео, естественно, ставить лайки, это обязательно, подписываться и cetera et cetera. Благодарю еще раз нашего гостя и прощаюсь с нашими зрителями. Спасибо. 

И. ХРЖАНОВСКИЙ: Спасибо.