«Честно говоря» с Эдуардом Тополем
Сколько человек уехало из России за последние 2 года? Уехали лучшие люди, молодые, энергичные.
Это ведь дрожжи, на которых могла подняться российская экономика. Если они все, кто мог, Россию покинули, а те, кто не мог, уже в гробах или будут вот-вот в гробах, то на чем поднимется Россия?..
Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дороги зрители, подписчики нашего канала. Это канал The Insider LIFE. Меня зовут Ксения Ларина. И, как обычно каждую неделю у нас большое интервью человека, чье мнение нам важно, и все эти люди вам тоже интересны.
Наш сегодняшний гость — писатель, сценарист, публицист, журналист Эдуард Тополь. Эдуард, приветствую вас, здравствуйте!
Э.ТОПОЛЬ: Добрый день! Рад вас видеть.
К.ЛАРИНА: Я тоже. Скажу зрителям, что у нас давняя история отношений с нашим гостем. Я очень рада видеть его в добром здравии. Эдуард Тополь был частым гостем на радиостанции «Эхо Москвы» в то далекое мирное время, когда хотелось в то, что Россия может стать совсем другой страной.
Но сейчас мы живем в другой реальности. Эдуард Тополь живет уже несколько лет в Израиле и находится сейчас там. Поэтому мой первый вопрос, конечно, связан с вашим сегодняшним состоянием психологически и физическим. Как вы? — вот мой первый вопрос.
Э.ТОПОЛЬ: Лично я вас интересую?
К.ЛАРИНА: Ваши близкие, ваша семья, вы.
Э.ТОПОЛЬ: Это был шок 7-го числа. Шок для всей страны и для меня, естественно. Я живу в центре государства Израиль. И границы с Газой для меня — 94 километра. То есть вот на юг — 94 километра и на север — 100 километров — вот и все государство. Меньше Московской области.
Поэтому это все лично, это все рядом. Когда стреляют ракеты, до нас пока не долетело, но мы можем видеть и слышать, как в Тель-Авиве что-то взрывается. До Тель-Авива тут 20 минут езды на машине. В прошлый раз два года назад, когда было очередное осложнение ситуации, и они стреляли, то это взрывалось просто у нас над головой.
Мое состояние. Я не первый погром переживаю, поэтому у нас дело привычное. Вот так бы я про себя коротко сказал. Ну и видно по мне, наверное.
К.ЛАРИНА: Вы сказали, что не в первый раз переживаете погром. Я читала ваших колонках и ваших постах — вы вспоминали Полтаву 53-го года, когда были те самые еврейские погромы на фоне «дела врачей». Сейчас можно сказать, еврейские погромы пришли в мир. Мой вопрос такой к вам: Вас не удивила реакция общества? Как вы отвечаете на этот вопрос в мире, почему такое количество антиизраильских выступлений, с чем это связано?
Э.ТОПОЛЬ: Если напрямую, то это связано с тем, что мы живем в 21-м веке. Потому что когда в Украине были погромы, например, Богдана Хмельницкого, то не было такой связи. И погромы уже кончились, когда об этом узнали в Польше или в Москве. И тут не было синхронной реакции. И даже когда был холокост, немцы сжигали моих не далеких предков в Освенциме, то были еще блокированы информационно страны, и не было такой связи мгновенной со всеми странами. И даже если бы была какая-то, но сообщений почти не было, то мир не был так настроен связями, чтобы так мгновенно реагировать. И поэтому не было демонстраций арабских в защиту, в поддержку сжигания евреев в Освенциме. И не было международных фондов в помощь мирным жителям Берлина. Это главное. Это техническое, это ноу-хау 21-го века. Потому что еще не успело израильское радио сообщить, а уже во всем мире знали. Потому что это же эсэмэска, это по интернету разлетается мгновенно.
Дело в том, что приличный человек не станет делать фейки. Приличный человек он спокойно относится, нормально себя выявляет. Агрессивно всегда работают люди с плохой репутацией, скажем. Поэтому немедленно возбудились все антисемиты мира. У нас большой опыт общения с разными народами.
И, к сожалению, если, например, с самого начала — с Александрийского погрома, если хотите. В чем дело вообще? Все время спрашивают: «А почему евреев все не любили?» А очень просто: А удачливые люди, умные, успешные. Про Полтавский погром — это отдельная история. А первый погром случился в Александрии в 38-м году нашей эры, через 38 лет после рождения Иисуса Христа.
Римляне завоевали Александрию в 30-м году. Основное население Александрии были греки и евреи. Там еще жили другие, но основное население это были греки и евреи. Причем греки до завоевания римлян были в привилегированном положении — они же эллины, если вы помните. У них были всякие льготы, преимущества, они была единственные граждане страны. Что это означало? Они не платили налоги. Они устраивали себе пиршества, спортивные торжества, всё что угодно. А кто платил налоги? А евреи платили налоги и другие нации. Это был конгломерат, Александрия.
Но когда римляне завоевали Александрию, они уравняли евреев в правах с греками. И они разрешили еврейским детям, то есть молодежи, учиться в гимнасиях, потому что до этого высшее образование — гимнасию, могли получить только греки. Это как в Советском Союзе была процентная норма. Там не было процентной нормы, никакого процента.
В 38-м году пришли римляне и уровняли. Здесь надо посчитать. В 30-м году разрешили поступать евреям в университет, тогда это называлось гимнасия, и через несколько лет выходят уже высокообразованные по тем временам люди, которые занимаются бизнесом, у них равные права с греками, и они быстро добиваются финансовых успехов.
Если они получают гражданство, то их освобождают от налогов. Почему все евреи ринулись в образование — от налогов освободиться. Вместо того, чтобы сидеть в синагоге и раскачиваться и учить наш Талмуд, можно пойти хотя бы одному ребенку в высшее учебное заведение, получить образование и налоги не платить. Ну, замечательно. В результате получился дисбланс. Греки освобождены от налогов, и евреи освобождены от налогов. А дальше идет соревнование, кто успешней в бизнес, соревнование. Евреи жили в отдельном районе до этого, как в гетто. Район назывался Дельта. Там было пять районов у нас в Александрии. В одном районе жили мы. Когда наши ребята разбогатели, завели свои корабли, свои предприятия, какой-то бизнес, они стали селиться в греческом районе, потому что это привилегированный район и гинмасии там рядышком.
В 38-м году у нас был губернатор по фамилии Флакк. Он был назначен еще предыдущим римским императором. В 38 году сменился император в Риме и стал Калигула. Знаменитое имя, да? Но любой новый правитель меняет всех губернаторов, вы же знаете по опыту своему. Это все так похоже и так близко. Я поражаюсь, насколько человечество в эмоционально и каком-то духовном смысле никуда не двинулась. Ну вот смотрите, в 38-м году зашатался этот Флак, его власть. Он стал бояться, что его император сменит — Калигула, он вообще делал что хотел. Надо было как-то показать императору свою преданность. Что он сделал? Он приказал во всех синагогах поставить статую Калигулы. Евреи, чтобы они молились на эту статую? Ну, это невероятно, это невозможно. Ни одна синагога не впустила. Они насильно это сделали. Втащили какую-то коляску — на чем ездили тогда, — в главную синагогу. Очень красивая огромная. Втащили туда этот экипаж, на этот экипаж посадили статую императора Калигулы. Евреи возмутились, отправили на корабле гонца Калигуле. Но он же не прикажет, чтобы его собственную статую выбросили. Вот с этого началось противостояние.
Флакк хотел оставить свое место за собой и попасть в милость Калигуле. Но он губернатор. Это же уже территория Египта, это огромно государство. Как только власть зашаталась, надо бросить кость грекам. Ну, разделяй и властвуй! И к тому же, — я где-то вычитал, в каком-то романе я написал, одну или две страницы посвятил, — греки не платили налоги, а тут еще евреи перестали, не все, конечно, но какая-то часть. А они продолжали устраивать себе пиршества, празднества. Казна опустела. Где взять деньги в казну? Флакк губернатор, у него в казне денег нет. А где деньги? А у богатых евреев. Вот с этого начался погром. Предлогом было, что евреи не хотят статую императора у себя в синагоге иметь и молиться на него. У нас вообще запрещено: никаких украшений внутри синагоги, никаких икон, ничего нету, ты с богом напрямую общаешься. У тебя нет идолов, которых ты обожествляешь. Раввин, он учитель. Он может только толковать еврейское учение — Талмуд, Тору и так далее. Мы ему тоже не поклоняемся. Мы с ним советуемся. Он мудрый, он старший, он опытный.
К.ЛАРИНА: Это версия историческая от Эдуарда Тополя. И тут такая штука, уважаемый Эдуард, исторические аналогии, они работают, когда мы пытаемся объяснить, почему вновь все повторяется — и в отношении еврейских погромов и в отношении вспышек антисемитизма. И в отношении совершенно кровожадных, безжалостных нападений на мирных граждан и в отношении войн захватнических, которые мы сейчас переживаем. Сначала Украина, теперь Израиль. Страшно за этим наблюдать. Но люди, которые эти преступления делают, они это делают не потому, что когда-то в 38-м году нашей эры греки взбунтовались против евреев. Это делается совсем по другой причине. Дикари остаются дикарями, они не знают никакой истории, они не желают ее понимать, чувствовать и искать причины своей ненависти. Это кроется где-то здесь.
Вы сами сейчас рассказываю эту историю, что в этом смысле человечество ни в коей мере не выросло, не повзрослело, не по умнело. С чем вы это связываете? Почему мы, как вы сами сказали, в 21-м веке опять сталкиваемся с 38-м годом нашей эры. Как это может быть?
Э.ТОПОЛЬ: Очень просто. Что такое 2 тысячи лет для истории — миг. Если я считаю свою жизнь длинной, то с точки зрения мировой истории это миг.
Поэтому если вы посмотрите погромы, неважно чьи — еврейские погромы, погромы чернокожих в Америке… Я же американец по гражданству уже 45 лет. Вот только что в Дагестане. Грабежи. Спокойно можно грабить. Что сделали в Дагестане с аэропортом? Разграбили весь аэропорт.
То есть евреев не было, бить некого было, не было причины для погрома. Но вдруг там есть евреи — можно пограбить. Вот это 38-го года в Александрии. То же самое. Что самое поразительное — зверством это трудно называть, потому что звери такого не делают, чтобы собрались белые медведи и пошли бить бурых медведей, и волки степные, самые лютые казалось бы, не грабят и не сжирают волков лесных, — но то, что происходило в Александрии, один в один происходило у нас на границе. Не только грабили, не только убивали, а расчленяли тела. Тащили тело мертвого человека через всю Александрию. То же самое делали здесь. Сжигали трупы и живьем сжигали здесь у нас сегодня в 21-м веке. Где разница в человеческой натуре между 38-м годом и 2023-м. Если бы я делал фильм, например, про 38-й год, я мог бы часть кадров использовать для того, что сами эти мерзавцы снимали.
Что еще потрясающе — тогда этого еще не было, — не было связи такой, айфонов не было. А здесь были, поэтому наши подслушивающие устройства или не знаю что, перехватили запись телефонного звонка. Один из этих мерзавцев звонил своей маме и кричал радостно: «Мама, я еврейку убил!» Вот откуда это идет? Это идет с молоком матери. Человек не рождается антисемитом или не антисемитом, любит он черных или не любит и так далее — нету этого. Если взять маленьких детей, новорожденных, они будут друзьями в жизнь.
Но в секторе Газа они сами снимали эти ролики, крошечные дети — вот такие — 6-7 лет, у них в школе учат главному предмету: убить еврея. И он это уже говорит прямо в кадр: «Я должен убить еврея. Я должен убивать евреев. И когда он звонит маме… Тут мы ликвидировали одного из командиров этой банды, его имя: Джихад. Как вам нравится мама, которая новорожденного ребенка называет Джихад? А джихад — это учение, это закон, по которому ислам должен завоевать весь мир. Не только уничтожить еврея. Закон ислама и шариата нужно распространить на весь мир. Вот мама называет. И это же не один такой. Есть такая организация центр PSR, в общем длинное название по-английски. Но это серьезное учреждение всемирное. Они проводят исследования, статистические опросы по всему миру. И в июне этого года они проводили 20 числа, кажется, исследования в секторе Газа. Это опубликовано, в интернете любой человек может меня проверить. 78% населения Газы высказалось во время опроса за создание террористических организаций «Логово львов». Это была такая организация, которую мы год назад ликвидировали, которая занималась только тем, что устраивала теракты у нас. Проникали. И главная задача — убить еврея. Только 23 или 24% высказались за создание двух государств. Их там 2 миллиона. Вот мы имеем то, что имеем.
К.ЛАРИНА: Когда вы рассказываете про перехваченные переговоры с боевиками, убийцами ХАМАС, которые признаются в том и радуются тому, что они убили еврейку…
Э.ТОПОЛЬ: Не признаются — они просто гордятся этим.
К.ЛАРИНА: Это то же самое, конечно же, что мы наблюдаем в течение двух лет на территории Украины, где таких перехваченных переговоров уже десятки, когда звонит какой-нибудь очередной мобилизованный своей невесте или жене, или матери, и рассказывает о том, как они мочили — не скажу слово на букву «х», поскольку YouTube не любит этих жаргонизмов, но вы понимаете, что я имею в виду. Абсолютное зеркало.
Вот вы приводили в пример расизм американский и погромы чернокожих. То же мы имеем сегодня — это абсолютные погромы украинцев и такая же ненависть воспитывается к украинцам, как в Газе с детского возраста воспитывается ненависть к евреям. И сегодня, я знаю, как дети уже играют в укрофшистов и наших, и украинцев. Это что-то чудовищное.
Значит ли это — давайте мы с вами всё это объединим, — стратегия государственного воспитания, государственной возгонки ненависти, государственной пропаганды абсолютно продуманная, что в ХАМАСе, что в данном случае, в путинской России.
Э.ТОПОЛЬ: Да, конечно. Так это просто видно наглядно. Я родился в Баку. Это многонациональный город. Я учился с Рустамом Ибрагимбековым в одном классе, в параллельных классах. Это был последний мужской выпуск. Нас в классе было 19 человек, небольшой класс — 8 национальностей. Мы все дружили. Мы вместе с уроков сваливали, вместе все, что угодно — хулиганили и так далее. Но это было время, когда Баку, Азербайджан официально считался многонациональным государством.
К.ЛАРИНА: А потом наступили 90-е годы.
Э.ТОПОЛЬ: Это пошло в перекос. Сегодня это видно, если начались где-то локальные погромы, значит, наверху власть зашаталась. Как только в царской империи что-то шло не так — или народ был недоволен экономическим положением, социальным положением, — надо было как-то сбросить пар. Можно дать людям возможность пограбить. Объявить, что жиды во всем виноваты. Это не царь виноват, не режим, не министры. Это жиды. Жидов пошли… И везде грабеж. Любое такое движение спонтанное толпы связно с возможность… А потом это оправдать ненавистью к евреям, к социальным неравенствам, плохим отношением белых к черным и так далее. Вот и всё.
К.ЛАРИНА: Но при этом, повторю, государство, так или иначе, либо инициирует такую канализацию ненависти, они направляют на конкретную часть общества, либо используют ее. Вот вы вспомнили про Махачкалу, про погром аэропорту, по сути, настоящий еврейский погром. Слава богу, без жертв, но, тем не менее, это страшная история.
И давайте вспомним, что все говорят очевидцы, что менты как будто испарились, как будто исчезли. Нет никакой власти, никакого государства. Значит, это кому-то нужно. Зачем? Чтобы напугать граждан России, сказать, что не будет Путина — будет такое, будет еще хуже или что-то еще? Вот ваша версия какая?
Э.ТОПОЛЬ: Просто люди стали жить хуже, чем они жили раньше. В первую очередь, на мой взгляд, любой социальное движение связано с экономикой. Вы лучше меня знаете, какие пенсии в России, какие зарплаты на Кавказе, какой уровень безработицы в стране. А еще при этом мобилизуют, насильно тащат на фронт. И люди так плохо живут, что иногда сами в глубинке России люди идут ради того, чтобы что-нибудь будет получать семья, потому что жить не на что. И тогда это легко использовать в любом направлении.
Кишиневский погром, я писал о нем. У меня есть книга про Жаботинского. Я там описывали Кишиневский погром. С чего начался? Точно то же, как в Александрии. Городской голова Кишинева, ему нужно было укрепить свою власть. Он в газете — там на румынском, на молдавском языке была газета местная — там начались антисемитские вбросы. Всё, достаточно было. А потом на трое суток полиции не было в Кишиневе. Вот всё. Через трое суток из Москвы пришел приказ: Остановить, достаточно. Трое суток пограбили всех, разорили всю еврейскую общину, поубивали, понасильничали, получили кайф.
А в Украине, вы же не хуже меня знаете, все эти посылки, которые шли с фронта в Россию — холодильники, стиральные машины, — это и есть грабеж.
К.ЛАРИНА: Это то же самое, что погромщики и убийцы из Газы делали: точно так же сначала убивали людей, а потом грабили их дома, их машины, которые потом сжигали. Видимо, это всё связано очень сильно.
Э.ТОПОЛЬ: Там одна деталь. Дело в том, что подготовленные боевики, тренированные, их задача была — захватить больше территории, взять заложников. Они пошли вперед. Они не останавливались для грабежей, потому что им была поставлена цель — продвинуться как можно дальше. За ними в эти провалы…
К.ЛАРИНА: Так называемое мирное население.
Э.ТОПОЛЬ: Абсолютно. И которые зверствовали уже абсолютно. У них не было никакой военной задачи. Их вообще никто не назначал, они сами прибежали с ножами резать евреев и грабить. Всё замечательно.
К.ЛАРИНА: Конечно, во всех этих сюжетах кровавых — и в Украине и сейчас, здесь, на территории Израиля — не укладывается в голове какая-то нечеловеческая жестокость, зверства, как угодно это назовите. Не понимаю, как, почему. Им сказали: «Делайте, что хотите, это не люди. Можете их убивать». Но вы сами говорите, это не подготовленные боевики, это не их работа — убивать. Это значит, в крови у человека сидит это желание не просто убить, а убить со звериной жестокостью. Это чем объясняется — менталитетом какого-то одного этнического сообщества или чем-то другим? Не случайно мы с вами в нашем разговоре все равно ходим между этих двух страшных войн 21-го века: Россия против Украины и сейчас Израиль, который защищается против зверств ХАМАС. Вот эти зверства, в чем их природа, скажите? Ведь, в конце концов, скажите Тополю: «Тополь, иди, можешь делать… Вот тебе люди, вот тебе улица. Делай с ними, что хочешь, ничего тебе не будет», как в известном произведении «День открытых убийств» как раз советского времени. Но вы же не пойдете грабить, насиловать и убивать, правда же?
Э.ТОПОЛЬ: Я-то не пойду. Но не показатель, хотя я за себя ручаться не могу, потому что, если сегодня мне было бы 30 лет, 25, я бы записался. У нас ведь объявили мобилизацию 300 тысяч человек, а явились на мобилизационные пункты 360 тысяч.
К.ЛАРИНА: Еще приехали из разных стран мира.
Э.ТОПОЛЬ: Из разных стран. За любые деньги. Штурмовали… Их не звали, у них нет повестки. Рассказывал Илья Аксельрод, у нас есть такой стендапер местный Аркадий Райкин, скажем так. Ему уже лет 30, наверное, двое детей кажется. Его призвали, он резервист. Он пришел. Но его, поскольку он знает несколько языков, посадили отвечать на телефонные звонки — колл-центр. Потому что тут же было шоковое состояние, звонки круглый день и ночь. И он рассказывает, что ему звонили по-русски люди и говорили: «Как мне призваться? Куда мне явиться?» Он говорит: «А сколько вам лет? А вы вообще в армии служили?» — «Нет, не служил». — «А вы иврит знаете?» — «Нет, не знаю. Но мне надо призваться». Этот человек уговаривал Илью. С Ильей вы можете тоже поговорить, я вам рекомендую. Он его уговаривал, что ему надо призваться в армию.
К.ЛАРИНА: Да, я его знаю, мы с ним даже дружим в Фейсбуке. Его надо обязательно пригласить.
Э.ТОПОЛЬ: А что касается вашего коренного вопроса, то я прочел на эту тему очень короткое и ясное объяснение и заполнил ее на всю жизнь, потому что как только началась оттепель, в России начали печатать «Новый мир», если вы помните. И в «Новом мире» была статья, мемуары Льва Самойлова, который археолог и с 37-го года по 53-й он был в ГУЛАГе. Его мемуары начинаются с фразы — я почти дословно цитирую, запомнил навсегда, — он написал: «Я археолог, я всю жизнь занимался древностью. И потом я попал в ГУЛАГ. Я могу с уверенностью сказать, человечеству понадобилось 40 тысяч лет, чтобы прийти от дикого состояния к цивилизации. Я когда попал в лагерь, я увидел, что человеку нужна одна минута, чтобы из цивилизационного состояния превратиться в дикаря». Всё.
А еще психология толпы. Один я не пойду грабить, но когда толпа несет… У толпы общая психология. Это я не знаю, изучено кем-то или нет. Но в кинотеатре, вы возьмите, если я буду один смотреть комедию, ну, я так улыбнусь какой-то шутке. Если вы в кинозале сидите и вокруг вас 600-700, 1000 человек и звучит та же шутка, и весь зал хохочет, — это психология толпы. Только, может быть, положительная, а, может быть, отрицательная. Всё.
К.ЛАРИНА: Мы привыкли верить в интеллектуальное начало, привыкли рассуждать на тему, что да, есть эффект толпы, а есть выход народа на улицы с какими-то конкретными требованиями и лозунгами. Если мы с вами вспоминаем времена перестроечные, горбачевские, когда общество было готово к выходу, к разговору, с требованиями, что нас должны увидеть, и мы не винтики, не толпа, мы нация. Вот давайте я вас так спрошу: Есть ли какие-то конкретные критерии, которые отличают толпу от нации?
Э.ТОПОЛЬ: Я не социолог. Я не могу вам сказать.
К.ЛАРИНА: Вы художник.
Э.ТОПОЛЬ: Вы задали такой вопрос… Я думаю, первое, что приходит в голову: да, Россию, население страны — сталинская эпоха, постсталинская эпоха — настолько прижимали, это я помню, было такое ощущение, что плита… знаете, как Остап Бендер говорил: «На меня давление, — я не помню, — 286 атмосфер». А когда диктатура, особенно в советское время, было ощущение железное… Я скажу, когда меня вернули с того света, то меня вернули электрошоком, ударами. У меня была остановка сердца. Но после этого еще пару месяцев у меня было ощущение в грудной клетке, как будто есть сто килограмм груза, и ты носишь по себе. И ты не можешь вздохнуть полной грудью, потому что тут была гематома, на спине была гематома и так далее. Вот то же самое психология страны, народа, населения. Его давили, давили… Все-таки там было 200 миллионов человек. Из них 200 тысяч или 2 миллиона до конца не задавили, и они вышли на улицу, как только эта плита была сброшена. Умер Сталин, еще никто не могу пикнуть. Но тут же толпа пошла.
Владимир Владимирович Путин потратил 20 лет на то, чтобы вернут плиту. На то, чтобы те, кто вышли на улицу, чтобы их избивала Росгвардия дубинками. Я думаю, что их еще обязательно накачивают какими-нибудь психотропными средствами. Пленные, которые сейчас взяли наши бандитов, они показали, что им перед атакой давали что-то.
Я думаю, вот ответ на ваш вопрос.
К.ЛАРИНА: Эдуард, не могу не спросить про Путина и вообще про российский путь, — извините, получилась почти рифма: Путин и путь. Ваш читатель в России, вас очень любили и любят российские читатели. Вы попали как раз в постперестроечное время, постсоветское, самое такое время надежд, когда казалось, действительно, что у нас может что-то произойти в России. Этого ничего не произошло.
Ваш жанр сегодня, я имею в виду жанр политического триллера, политического боевика — это сегодня просто лежит на дороге, на любой улице российских городов этот сюжет для подобного романа. Как вы чувствуете Путина и могли предположить, что этот бесцветный человек может привести нашу страну Россию в тот кошмар и ад, в котором наша страна пребывает.
Э.ТОПОЛЬ: Скажу вам честно, сначала я этого не ожидал, первый, второй день. На меня произвел впечатление его самый первый выход публичный, вот самый первый. Я сравнивал первую реакцию на избрание президента Клинтона. Он давал интервью, у него журналисты спросили: «Что вы сделали в первую минуту, когда узнали, что вас избрали президентом?» В Америке же не то что в России, никто точно не знает. В 12 часов ночи, когда подсчет сделан, тогда человек узнает, его избрали или не избрали. Вот у него спросили. Он ответил честно. Было это еще на гребне вдохновения успехом, поэтому он честно сказал: «Мы с Хиллари бросились в кровать и стали хохотать». Это показатель всей психологии. Потому что это жулики только могут хохотать оттого, что они надурили кого-то, и хохочут тогда.
Борис Ельцин. Что сделал Борис Николаевич, когда стал президентом? Вы это должны помнить. Он уехал в Сочи и на две недели ушел в запой. Если вы не помните, проверьте.
К.ЛАРИНА: Верю.
Э.ТОПОЛЬ: Что сделал Владимир Владимирович Путин в первые дни, когда он поехал в Кресты (тюрьма в Питере), он полетел туда, потому что он из Питера. Он был в Питере связан тогда, он с Собчаком работал — он был решалой, он решал вопросы с бандитами, между бандитами и властью.
Я помню. Я и сейчас могу, если бы мне надо было снимать, я бы снял один в один его проход по длинному коридору Крестов мимо камер. Как он шел. Он шел блатной походкой, вот так… Он показал в первую очередь бандитам.
Но честно скажу я тогда как-то не… А у меня много было читателей. Один был генерал, доктор наук, очень был в то время приличным человеком (сейчас перестал). Он, когда был этот проход, мы вдвоем сидели, — он сказал: «Этот хорек еще себя покажет». Это дословная цитата одного из ведущих специалистов по криминалу в России. Я не хочу называть фамилию, это не имеет уже значения.
Вот это мое персональное объяснение.
К.ЛАРИНА: Тогда второй вопрос: Тогда почему народ так полюбил его, почему легли под него с таким удовольствием?
Э.ТОПОЛЬ: Это вы у себя спросите, вы русский человек. Почему вы у меня, еврея спрашиваете про психологию русского человека? Я уехал из России 45 лет назад. Я не имею уже права писать ничего о России практически, потому что я там не живу. Те, с кем я ходил в детский сад, их уже почти всех нет, даже Рустама Ибрагимбекова. Поэтому поставьте этот вопрос перед своими русскими. Потому что от еврея неправильно. Если я не живу в стране… Я в Америке почти ничего не писал об Америке, ну, немножко. Потому что я себе говорил: Я не ходил в детский сад, я не знаю психологию американца, я не имею права.
Я сегодня уже не имею права. Я написал книгу, редактирую сейчас последние дни, она называется «Кремль уголовный. 57 кремлевских убийств». С 19-го года по 91-й из руководящего состава Кремля, то есть членов Политбюро, членов ЦК и оргбюро — там было 230 человек в общей сложности, — из них 57 ушли на тот свет не своей смертью. А после них еще продолжается по сей день. Немцова убили, Пригожин вдруг пошел на Москву и тут же погиб. Как польское правительство в самолете.
Но этот ваш вопрос, связанный с психологией наций я не возьмусь, не хочу отвечать.
К.ЛАРИНА: Может быть, вы и правы. Но я имею в виду нацию и народ в самом широком смысле этого слова, не с точки зрения, что называется, любимое выражение всех властителей Советского Союза про титульную нацию. Мы же с вами все равно советские люди, мы прожили большое количество лет в советской системе, и уж что такое советский народ, прекрасно знаете. Если здесь, на ваш взгляд, связь между застарелой болезнью, которая называется советский человек, гомо советикус, как угодно можете это назвать, и с тем, что такое Россия переживает сейчас?
Э.ТОПОЛЬ: Частично. По моему ощущению, как я могу судить по себе совку. Когда у меня родился сын в Америке, он же плакал все время, я его носил на руках по берегу Мексиканского залива во Флориде. Я уже был известным антисоветским писателем. Ему сегодня 25 лет, а это было 30 лет тому назад, когда вышла первая моя книжка. Я носил его, а что я ему пел? Я поймал себя на том, что я своему сыну, антисоветский писатель, которого «Литературная газета», в которой я работал, назвала врагом народа, — я ему пел катюшу: «Расцветали яблоки и груши…». Потом то, что в армии мы пели, когда я служил в Советской армии: «Броня крепка и танки наши быстры». Да, я был совок. Я думаю, что я уже не совок. Я помню, что такое совок.
Но смотрите, в Советском Союзе люди жили очень бедно. Я помню очереди за всем. В разное время очереди всегда были — за книгами очереди и за сахаром очереди и так далее. И это постоянное состояние, что экономически какая-то часть обществе после конца советской власти, резко поднялась, а какая-то часть резко упала. Если те, которые были членами партии и могли себе устроить карьеру на основании своего партийного билета… У меня мой школьный друг, он был способный человек, но он был членом партии с университета еще, и он по партийной линии пошел вверх, был секретарем обкома партии. Все обеднели, кончились распределители, где можно было пакет получить — там 9 секция ГУМа и просто распределители. И то же самое мы видим за последние 25 лет. Какая-то часть общества небольшая резко поднялась, а какая-то часть общества резко упала.
И тогда начинается протест. Нужно тогда выпускать пар снова: «Бей жидов!»
К.ЛАРИНА: Я хочу вас процитировать. Я читаю ваши колонки. Хочу зрителям тоже сказать, что Тополь не только писатель, не только сценарист, но и блестящий совершенно публицист. Колонки можно читать и на сайте «Радио свобода» и на ресурсе «Континент» русскоязычном. И Фейсбук тоже, подписывайтесь на страницу Эдуарда Тополя в Фейсбуке. Я тоже читаю.
У бескрайнего, мутного и страшного разлива зла, в котором тонет Россия, есть исток, и этот исток — Кремль. До тех пор, пока его в фигуральном смысле не снесут вместе с его дворцами, мавзолеями и подземными хранилищами, до тех пор, пока не обнесут это место забором с надписью «Не входить — смертельно!» и не высадят там дубовый и березовый лес, дабы лет за сто очистилось это место, до тех пор будет он источать энергию зла и проклятье на Россию и на весь мир».
И дальше цитируете опять же древнего Марка Порция Катона. «Кремль должен быть разрушен», — перефразируя известный постулат про Карфаген.
Я понимаю, что в этом некий символ. Что вы вкладываете в это понятие Кремль? Это же не только Путин, это что-то еще.
Э.ТОПОЛЬ: Вот этому и посвящена моя книга. Не я вкладываю. Мир вкладывает понятие Кремль не само — это крепость, — а как символ российской власти. Он был символом царской власти, он стал символом советской власти после переезда туда ленинского правительства в 19-м году, в 18-м. Он по сей день является символом. В любой стране знают слово «Кремль», слово «водка» и знают слово «Кремль».
К.ЛАРИНА: А когда-то было слово «перестройка» очень модным.
Э.ТОПОЛЬ: Я свидетель просто. Я так долго живу и я всех переживаю и, извините, ничего не берет, даже клиническая смерть. На Таймс-сквере было табло электронное световое гигантское, высотой 4 этажа. Это же американские небоскребы. И бежало слово «Горби» 24 часа в сутки. Это было сумасшествие во всем мире. Я тогда написал книгу «Завтра в России». До этого меня издавали в 14-ти лучших зарубежных издательствах западных. А это была книга про ГКЧП, которое случилось через 4 года после того, как я написал эту книгу. Все издательства зарубежные кроме русской газеты «Новое русское слово», которое напечатала, — и у меня есть доказательство, что эта книга написана 87-м году или в 89-м, я уж сейчас не помню, — все издательства отказались, сказали: «Даже если и правда, нам такая правда не нужна». Конечно, знали.
Но если мы говорим про Кремль, тогда Кремль был символом горбачевской перестройки. Сегодня Кремль — это символ борьбы с Украиной, это символ полного уничтожения инакомыслия, это символ отравления Навального, это символ убийства Немцова, — вот, что такое сегодня Кремль. Это цитата из предисловия к моей книге. Я использовал в этой статье. Я рассказываю о той атмосфере. Я не беру древние убийства в царское время. За последние 120 лет, с Александра II, его убийства до Пригожина, допустим. История кровавых преступлений в борьбе за власть внутри Кремля. Они сами друг друга убивали. Никто не убивал Берию, никакие западные террористы. Они сами убивали друг друга. Берий убил Сталина, Сталин убил огромное количество вообще всех. От Ленина (есть же свидетельства) до Фрунзе и так далее. Потом Хрущев ликвидировал Берию.
А куда эта энергия?..Каждый из нас носитель энергии. Вы носитель положительной энергии. Я, надеюсь, носитель положительной энергии. А вот эти люди, которые у власти в России, уже не знаю, сколько лет — власть вкуснее хлеба, — и в борьбе за власть они меняются. Если вы вспомните Путина 20 лет назад, ну, милый человек, даже пытался как-то цивилизовано… Немецкий язык знает. В КГБ они же не только язык учили. Они учили историю, географию. Если ты должен быть шпионом и выдавать себя за немца, какую-то культуру западную он впитал или хотя бы знал. Его научили там вербовке. Вербовка — это отражение твоего собеседника, ты зеркалишь собеседника, тогда ты входишь к нему в доверие. В этом был Клинтон просто супермастер. Он в любой аудитории тут же находил… И рассказывал человеку то, что читал в его глазах. Что хотел услышать — он ему рассказывал. Вот то же самое и там.
Поэтому когда Буш посмотрел в глаза Путина и сказал, что «я посмотрел в глаза и увидел там хорошего человека», это вербовка. Это была вербовка.
Но все общество в то время требовало либеральных реформ, экономических каких-то движений. И он зеркалил общество. А потом, для того, чтобы остаться у власти, потому что его должны переизбрать… Вы помните эти протесты: «Путин — вор!», «Путин, вон из Кремля!» С этим надо было что-то делать. Он развернулся, стал чекистом, таким, каким его воспитали.
К.ЛАРИНА: Стал чекистом опять же не без помощи поддержки. Вот то, о чем я пыталась вас спросить. Сейчас так пунктиром обозначили путь его, что сначала он был в какой-то мере надеждой той части общества, которую мы называем гражданским обществом, людей, которые стремились к реформам, к демократизации, совсем к другому образу России. А в итоге он стал надеждой и опорой люмпенов. Ведь как это происходит?
Э.ТОПОЛЬ: Вы же моложе меня…
К.ЛАРИНА: Это очень все условно, я тоже на пенсии.
Э.ТОПОЛЬ: У вас память должна быть лучше. Вы помните, буквально через несколько дней или недель, он же вернулся в КГБ, на Лубянку на собрание всех офицеров и генералов Лубянки, и с чего он начал выступление? Как бы в шутку, что задание…
К.ЛАРИНА: Задание по внедрению выполнено.
Э.ТОПОЛЬ: По внедрению во власть группы, — он не сказал, одного, — группы работников КГБ выполнено. И все аплодировали. Он был среди своих. Это была как бы шутка, но это, что хотела услышать аудитория, это то, что было внутри него. Он нигде в другом месте никогда такого не говорил. Вот там он, наконец, мог сказать. Там он открылся. И это внутри. Все остальное время он прикидывался либералом, реформатором, демократом первое время. А потом, для того, чтобы остаться у власти, надо было проявить совсем другие качества. И они пошли тут же наружу. И по сегодняшний день.
К.ЛАРИНА: Близимся к финалу. Мой вопрос такой: Как человеку, который имеет дар предсказания и предвидения, как человеку, который занимается исторической реконструкцией: Каким вам видится ближайшее будущее России? Каким вам видится итог противостояния израильского общества вот этой мерзости человечества? И вообще, сможем ли мы, что называется, эту заразу. Я сейчас вам еще один вопрос задам страшный, я тоже не знаю на него ответа: Почему интеллектуалы, просвещение, почему культура, — почему они проиграли?
Э.ТОПОЛЬ: Мне легче начать с конца. Я думаю, что они не агрессивны. Культура не агрессивна. Вы или добровольно берете с полки книгу и читаете. Или идете в концерт или не идете. Вы или любите оперу или не любите оперу и не ходите в оперу. А даже если вы любите музыку, то это не значит, что каждый концерт для вас большое удовольствие. Я уходил… Один оркестр я принимал просто как энергетическую подзарядку и культурную, и просто творческую, с другого концерта я ходил. Они играли, наверное, замечательно, но не было… Но это добровольное дело. А агрессия совсем другое свойство. И агрессию разбудить в человеке гораздо легче, пробудить. Как я вам уже сказал, нужна минута. Это ответ на ваш последний вопрос.
Что касается Израиля, конечно, победим, безусловно, но какой ценой? Сегодня у нас все передачи — радиопередачи, телевизионные, газеты выходит с сообщением имен и фамилий погибших солдат. Вот сегодня утром сообщили о смерти 11 ребят в возрасте 19 до 24 лет. Вот я включаю радио: 7 часов, 8 часов, 9 часов — новости. Начинают перечисление: погибли из такого-то города, как его зовут… Это цена, которую нам придется платить за свои провалы в обороне страны. Потому что допустить такое, что случилось на нашей границе… И за это мы сегодня платим. Хотя те же самые командующие остались на своих постах пока и ведут нас к победе.
Мне, как бывшему совку, даже меня берет шок. Вот чтобы вы понимали. Если у вас есть время, я вам эпизодов расскажу. С юга, территорий, прилегающих к границе, эвакуировали огромное количество граждан в центр страны. И севера то же самое, потому что там у нас тоже предстоят тяжелые… Эвакуировано порядка миллиона человек. Куда? Все гостиницы — туризма нет, никто сюда не летит, — были почти пустыми. У меня за окном большая гостиница 14 этажей. Просто я из окна своего вижу. Все гостиницы заполнили этими людьми. Государство платит хозяину. Я не знаю, по скидке, даром, не даром, но государство возместит хозяевам гостиниц эти расходы. Потому что конца декабря людей поселили.
Люди, их привезли без вещей или с вещами, я не знаю, и поселили здесь, напротив меня. На пятый день вечером после начала войны, — еще неизвестно, будет операция, еще ракеты летят каждый час, — за окном вдруг джаз-концерт. Хороший джаз, настоящий джаз. Саксофон, ударные. И поют американские песни, моей второй родины. Мы с женой… она говорит: «Пойди посмотри, что это такое». Я думал, что, может быть, включили какое-нибудь радио, динамик. Под балконами этой гостиницы джазовый концерт, настоящий джазовый оркестр, певец и певица. Конечно, эти люди не сами себе концерт такой заказали, они вообще без денег. Власть, государство, мэрия, скорей всего, нашего города. У нас мэр очень замечательная женщина. Для того чтобы поднять им настроение как-то.
Дальше. Мне рассказывал мой приятель. Он тут инженер 30 лет, наверное, его сын служит в армии. Звонок: «Вы такой-то?» — «Да, я такой-то». — «Ваш сын служит в армии?» — «Да, служит». — «Вам посылка. Извините, что только овощи». И приносят коробку огромную картонную с овощами, фруктами.
Вот из такого мелкого — для кого-то мелкого, для кого-то нет, — но вот это настроение страны. Поэтому мы победим.
А что касается России… Вот сколько человек уехало из России за последние 2 года. Уехали лучшие люди, молодые, энергичные. Я просто здесь вижу. Они же проходят по моей улице. Как анекдот есть: Что общего между российской мобилизацией и израильской? Все мчатся в одну сторону — в Израиль.
Я вижу здесь. Но это ведь дрожжи, на которых могла подняться российская экономика. Если они все, кто мог, Россию покинули, а те, кто не мог, уже в гробах или будут вот-вот в гробах, то на чем поднимется Россия? Такое количество за последние 200 лет срезали постоянно лучшую часть российского народа, российской нации, русской нации (есть такое определение), как будто бы специально. Но у любого народа есть ресурсы.
Поэтому на ближайшее будущее я не вижу, у меня нет оптимизма, скажем так. Извините
К.ЛАРИНА: Спасибо большое, дорогой Эдуард. Я вам желаю пережить и это. Поскольку уже много… вы все пережили, и это переживете. Очень хочу на это надеяться. Желаю вам здоровья, победы в этой тяжелой войне Израилю. И надеюсь, что когда-нибудь мы с вами еще успеем обняться.
Э.ТОПОЛЬ: На «Эхо Москвы».
К.ЛАРИНА: Да. Спасибо большое!
Э.ТОПОЛЬ: Спасибо вам большое! Я очень рад был вас видеть.