Купить мерч «Эха»:

«Честно говоря» с Артемием Троицким

Путина просто скинут свои же, будет ситуация примерно как в марте 53 года, путинские же назначенцы и выкормыши придут к власти, но более умеренные. Это будут не Пригожин-Лавров-Шойгу, а те, кто старался держаться от войны подальше. Я имею в виду Мишустина, Собянина, Козака…

«Честно говоря» с Артемием Троицким. 07.05.2023 Скачать

Подписаться на канал The Insider
Поддержать канал The Insider

К.ЛАРИНА: Артемий может говорить про всё.

А.ТРОИЦКИЙ: Русская культура и русский язык – это вообще лучшее, что Россия дала миру.

К.ЛАРИНА: Мир насилия, мир оружия, мир унижения, мир садизма, грабежа и мародёрств.

А.ТРОИЦКИЙ: Если Путина не скинут, если какая-то, я уже не говорю о революции, но если хотя бы оттепель какая-то в России не настанет, то, естественно, с культурой в Российской федерации будет покончено, то есть, просто покончено. 

Срочный сбор

Срочный сбор

Поддержите команду «Эха»

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители. Это канал «The insider live», как обычно, каждый вечер у нас тут происходят в нашей виртуальной студии встречи, творческие встречи с интересными собеседниками. Ну и, конечно же, на актуальные темы, поскольку, слава богу, у нас есть возможность говорить всё, что мы считаем нужным, всё, что мы думаем, без цензуры и умолчаний. Меня зовут Ксения Ларина, а наш сегодняшний гость Артемий Троицкий. Артемий, приветствую тебя, здравствуй.

А.ТРОИЦКИЙ: Здрасьте, Ксения, здрасьте все.

К.ЛАРИНА: Ну что, дорогие друзья, конечно же, вы ждёте, наверное, что я сейчас прямо опять про музыку буду говорить с Артемием. Но вы знаете, он мне интересен не только как музыкальный критик и знаток всех тусовок всех времён и народов. Артемий может говорить про всё, да?

А.ТРОИЦКИЙ: Да, но с разной степенью осведомлённости и компетенции.

К.ЛАРИНА: Давай начнём с твоего взгляда на происходящее внутри так называемой демократической оппозиции. Наверняка ты за этим следишь, и сейчас очень много споров происходит по поводу того, что вообще они могут и как повлиять на ситуацию, как остановить войну, думать ли о будущем России. Программировать это будущее или думать о чём-то другом? Как ты это видишь? Что здесь не так, короче?

А.ТРОИЦКИЙ: Ну да, вопрос непростой, скажем так. Ну что я могу сказать? В принципе, оппозиция российская лично на меня производит очень печальное впечатление, Если раньше я ездил на вот эти форумы свободной России, выступал там даже, был у меня какой-то азарт по этому поводу, я считал, что что-то возможно – то теперь по прошествии некоторого времени я от всех этих иллюзий избавился. Мне не интересно это всё, я не участвую ни в каких политических оппозиционных собраниях, движениях и так далее, я считаю, что гораздо важнее просто тихо-скромно помогать Украине, чем я занимаюсь, опять же, в меру своих возможностей, а все эти болтливые мероприятия, вот пусть этим занимаются ребята типа Марата Гельмана, Демьяна Кудрявцева и так далее. Вот они любят эту тусовку, по всей видимости. Ходорковскому Михаилу Борисовичу оттуда, видимо, вообще некуда деваться, он сам себя приговорил и спонсирует эти мероприятия. Я ему сочувствую, потому что я честно не вижу тут особых перспектив, в этом смысле очень показательно было то, что случилось сейчас в городе Берлине, где сначала была достаточно полезная и конкретная конференция имени юриста Шмидта, а потом к ней случился довесок в виде некоего то ли съезда, то ли ещё чего-то, демократических сил, которые приняли, на мой взгляд, достаточно вялый и бессодержательный документ, который они считают декларацией всего и вся, но на самом деле декларация такая за всё хорошее против всего плохого, очень неконкретная, очень вялая по формулировкам, в которой отсутствуют некоторые вещи, на мой взгляд, абсолютно важные и принципиальные, просят, чтобы люди это дело подписывали. У меня, честно говоря, нет большого желания подписывать это документ ,к тому же. Как известно, люди из ФБК, то есть, компании Навального, они вообще отказались участвовать в этом мероприятии, а хотят этого демократические силы России или нет – но всё-таки самый заметный человек в российской оппозиции – это Навальный, он же самый геройский, он же самый страдающий и так далее. Поэтому устраивать какие-то объединительные тусовки без того, чтобы там участвовали ну в общем-то явно самые яркие представители этой самой оппозиции, большинство из которых просто в тюрьме сидит практически в пыточных условиях – на мой взгляд, наверное, это лучше, чем ничего, но сказать, чтобы это сильно вдохновляло и воодушевляло, я никак не могу.

К.ЛАРИНА: А что остаётся? Остаётся, как ты уже сказал, помогать Украине всеми возможными способами. То есть, материально помогать, донатить, заниматься, помогать беженцам, что тут ещё можно сделать? Но мне всё время казалось, что эти люди, которых мы называем условно демократической оппозицией, на самом деле, какая-то оппозиция – тоже политическая эмиграция, что это уже не оппозиция. Что эти люди обладают каким-то авторитетом в мире, безусловно, политическим опытом. У большинства из них большая политическая биография – неужели у них нет никаких инструментов и ресурсов для того, чтобы влиять на ситуацию, приближать победу Украины, в конце концов, приближать крушение путинского режима? Действительно нет ресурсов, на твой взгляд?

А.ТРОИЦКИЙ: Ну мне трудно сказать, я не берусь тут судить, оценивать и так далее. Тем более, я не берусь осуждать этих самых ребят, они делают что могут. На мой взгляд. Эффективность от их деятельности очень сомнительная. Ну что тут можно сказать, я считаю, что на фронтах Украины решается гораздо больше, чем на собраниях политической миграции в Берлине, Лондоне, Нью-Йорке или где бы то ни было. В принципе, по моим, по крайней мере, наблюдениям, в нашей оппозиции было ну, в принципе, и есть до некоторой степени два эффективных человека. Это Гарри Каспаров и Владимир Кара-Мурза. И тот, и другой проводили много времени в США и занимались тем, что называется лоббированием – они окучивали всяких сенаторов, конгрессменов, Госдепы, Белые дома и прочее, прочее – и надо сказать, что в этом смысле были эффективны. Каспаров в принципе известный человек, который свою известность приобрёл не на политическом поле, а на шахматной доске, но тем не менее, Каспарова знают, Каспаров там вхож во всякие кабинеты, и в этом смысле я совершенно уверен, что он принёс много пользы. Не меньше, а, может быть, и больше, пользы принёс Владимир Кара-Мурза-младший, который прекрасно говорит, в том числе прекрасно говорит по-английски, очень убедительно, вот я несколько раз присутствовал на каких-то его выступлениях в тех же Штатах и в Европе, пользовался несомненным авторитетом, опять же, знал массу всяких полезных людей и в этом смысле продавливания, ну это было ещё до войны, продавливания, скажем, акта Магнитского, он был очень и очень полезен и очень делал, конечно, невероятно благое, благородное дело. Кстати, именно поэтому именно Кара-Мурзу, который не был публичным политиком, который не был никаким авторитетом, популярным лидером и прочее, прочее, в общем, был достаточно теневым кабинетным человеком – именно Кара-Мурза у путинских прихвостней и у самого Путина вызывал явно самые сильные отрицательные эмоции, то есть, с одной стороны, Навальный, как самый эффективный публичный политик, с другой стороны, Кара-Мурза как самый эффективный лоббист. Оба, как известно, в общем-то, находятся сейчас в крайне затруднительном положении. Вот, что касается до всех остальных – ну ребята стараются, они молодцы, конечно. Что я буду, значит, их очернять и принижать? Нет, конечно, я ничего против них не имею, разумеется, если чем могу помочь, то помогу. Но, в принципе, если честно говорить, то я не верю в то, что они делают.

К.ЛАРИНА: На твой взгляд, в какой стадии сегодня находится режим путинский, Россия? Как ты сегодня бы обрисовал этот психологический, скажем так, рисунок, что там происходит?

А.ТРОИЦКИЙ: Я бы сказал так, что если с оппозицией Путину скорее повезло, я имею в виду её расхлябанность и раздраенность и малую эффективность – то во всех остальных отношениях, я считаю, Путину сильно не везёт. Когда-то Путин был очень фартовым человеком, конечно, было у него, особенно в нулевые годы, конечно, пруха у Путина была карточная, шулерская. Сейчас нет, сейчас я считаю, что на всех возможных фронтах, естественно, военном, и экономическом, и внешнеполитическом, и социальном – в общем-то положение у Путина и его этой банды, оно, конечно, аховое. Ничего хорошего ему не светит. Я думаю, что скоро произойдут какие-то важные события, это будет связано, в первую очередь, с украинским наступлением, которого все уже заждались, но тут, естественно, торопиться не надо, лучше как следует подготовиться, чтобы ударить в нужное место с нужной силой – но я думаю, что это произойдёт в самом недалёком будущем, и я думаю, тогда начнутся серьёзные события уже внутри России. И моя интуиция, я не собираюсь притворяться экспертом, политологом, тем более, специалистом по военному делу, но моя, скажем так, мужская интуиция подсказывает, что Путину осталось просиживать свои 20-метровые столы в Кремле или в бункере, не знаю, где они установлены – уже совсем недолго. Я думаю, что посыплется сейчас российская армия на украинском фронте, и я думаю, что это приведёт к цепной реакции, к эффекту домино, в результате которого посыплется и Путин со своей властью – что, в общем, вовсе не означает, что сменится режим. То есть, моё предвидение, пафосно выражаясь, состоит в том, что Путина просто скинут свои же, будет ситуация примерно как в марте 53 года, путинские же назначенцы и выкормыши придут к власти, но, конечно же, более умеренные. Условно говоря, это будут не Пригожин и не Лавров и не Шойгу, не те люди, которые себя максимально скомпрометировали войной, а это будут те, кто старался в силу своей относительной мозговитости и хитрости держаться от этого подальше. Я имею в виду Мишустина, Собянина, Козака, всяких этих технократов так называемых из правительства. Я думаю, что они, в общем-то, найдут в себе не столько даже силы, сколько смелость Путина вышвырнуть, как это произойдёт – не знаю, повяжут ли его, отправят в Гаагу или нет. Я думаю, что отправят, это будут условия Запада. Первое, что эти ребята сделают, когда придут к власти после Путина, они, естественно, придут на поклон к дяде Сэму и прочим дядям и тётям с западной стороны и, значит, попросят прощения, а ещё сильнее попросят, чтобы с них сняли санкции и вообще чтобы как-то по возможности вернуться к нормальному, сделать, чтобы был бизнес as usual. Я понимаю, что одним из условий, которые поставит Запад, будет «давайте-ка судить преступничков, давайте вот этих вот». Кстати, в декларации почему-то сказано только про военных преступников. Я считаю, что судить. Естественно, надо и будут не только военных преступников – генералов, насильников, убийц и так далее, а судить, естественно, должны всяких госчиновников,

К.ЛАРИНА: пропагандистов.

А.ТРОИЦКИЙ: В том числе, Лаврова того же и пропагандистов этих пресловутых, и многих других, кто несёт не меньшую ответственность за все эти безобразия, в том числе за гибель людей. Но это произойдёт я не знаю когда.

К.ЛАРИНА: А кто платить тогда будет? Допустим, они, как ты говоришь, приползут к Западу, скажут: «Простите нас, верните нас в цивилизованный мир, мы каемся, были слепы, это всё он, возьмите его и вот ещё парочку возьмите на скамьи подсудимых», – а кто будет расплачиваться за эти преступления не с точки зрения уголовного наказания, а с точки зрения чудовищного ущерба – и морального, и материального? Уничтожение городов, людей, страны?

А.ТРОИЦКИЙ: По поводу морального ущерба это большой вопрос. Думаю, что моральный ущерб Украине возместить вообще не удастся, по крайней мере, в ближайшие лет 50. Что касается до материального ущерба – это дело техники, в общем-то. Что касается этой интересной декларации – там как-то очень странно об этом сказано. Там не сказано, не употребляется слово «репарации», они это, правда, как-то объясняют, что репарации – это только при капитуляции. А почему бы не сказать и капитуляция, и репарации, и, кстати говоря, демилитаризация Российской федерации, уж во всяком случае, лишение её ядерного оружия, поскольку Российская федерация доказала, что страна безответственная, авантюрная, агрессивная и так далее, нельзя такой стране доверять ядерное оружие, поскольку там водятся такие руководители, как В.В.Путин. И я так думаю, что, естественно, Россия должна это всё оплатить. А кто ещё? Но, естественно, там очень много денег придёт с Запада, в виде инвестиций, в виде пожертвований, всяческой благотворительности и так далее. Это может быть ну 10, ну 20% от общей суммы. А основная сумма, которая пойдёт на восстановление всего и на возмещение ущерба и всего этого, не только ущерба жертвам, как сказано в декларации, а на восстановление вообще промышленности, инфраструктуры, сельского хозяйства, разминирования там гигантского количества территории, прочее, прочее – это должна возместить Россия. Как это будет сделано? Думаю, что договорятся. Имеется 300 миллиардов, значит, замороженных российских активов на Западе, 300 миллиардов – это уже много, но я думаю, что потребуется реально, конечно, больше. Может быть, триллион долларов, может быть, два триллиона долларов, у России, слава богу, скорее, конечно, не слава богу, скорее, я считаю, это проклятье России, у неё имеется огромное количество натуральных ресурсов, природных ресурсов, извините, всё время на английский сбиваюсь. Вот, так что я так думаю, что Германия же закончила выплачивать свои репарационные эти штуки уже в 21 веке, то есть, она их платила более 50 лет. Точно так же я думаю, что на протяжении ближайших 50 лет всякие доходы от продажи российской нефти, газа, алмазов, древесины, всего прочего – значительная часть этих доходов будет идти на восстановление Украины. В этом смысле всё в порядке, у России в этом смысле более выгодное положение, чем у фашистской Германии, что у Германии как раз особых натуральных ресурсов, природных, сорри, ресурсов не было. Поэтому платила деньги Германия за счёт своей восстанавливаемой и восстановленной промышленности. У России в этом смысле может получиться попроще, спасибо нефти и газу.

К.ЛАРИНА: Смотри, есть ещё одна, как мне кажется, важнейшая тема, это, безусловно, состояние российского общества на сегодняшний день. Общее ощущение этого ужаса и абсолютно депрессивное состояние людей, которых эта война возмущает, они против неё, но ничего не могут сделать, ну и, естественно, это вот – народ-победитель в виде красно-коричневой швали, которая захватила страну, сегодня по её понятиям страна живёт, то, что мы наблюдаем со стороны. Но, плюс к этому, когда всё кончится, в эту страну вернётся вся вот эта банда с фронтов – это не только пресловутые чвкшники из тюрем, все эти урки абсолютные – но даже те люди, которые ощутили этот вкус убийства, вкус крови, и, главное, у которых голова набита этой чушью о том, что мы спасаем мир от нацизма. То есть, они себя чувствуют сегодня вот действительно людьми первого сорта. И мы видим, прости, что я так долго говорю, но я хочу объяснить нашим зрителям, что сегодня уже происходят эти столкновения на улицах российских городов, в ресторанах-кабаках с этими ветеранами боевых действий, которые приходят в мирную жизнь с оружием – никто за этим не следит, с гранатами, с оружием, с перевёрнутыми мозгами. Как тебе кажется, есть ли тут опасность, что это всё выльется на улицы, и это будет ужасный русский мир, который мы сейчас наблюдаем, он выльется туда? Мир насилия, мир оружия, мир унижения, мир садизма, грабежа и мародёрства.

А.ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что опасность, несомненно, есть, и мы почти каждый день читаем о каких-то страшных трагических случаях в России, в основном, в провинции, это какие-то вернувшиеся с фронта мужчины убивают своих родных, близких, знакомых, бабушек-старушек – это происходит уже почти каждый день, я думаю, что мы ещё не всё знаем. Но в то же время, на мой взгляд, эта опасность может быть несколько преувеличена, я не испытывал бы каких-то панических настроений по этому поводу. Мы можем вспомнить 1945 год, когда из оккупированных Германии, Польши, Чехословакии, Венгрии и так далее вернулись миллионы советских солдат – и точно так же они вернулись с войны, точно так же они убивали, точно так же, как мы теперь знаем, они насиловали и грабили и вели себя в той же Германии довольно буйным образом. Они вернулись, они вернулись на родину и покалеченные, и вполне здоровые в том числе, я что-то не помню. Может быть, есть на эту тему какие-то исследования, может быть, даже есть художественная литература – но я не помню, чтобы эти миллионы советских солдат, которые вернулись с полей отечественной войны – чтобы они там как-то особо куражились и бедокурили на родине. Конечно, тогда война была другая, тогда была война как бы праведная, а эта война, конечно, омерзительная, неправедная и абсолютно преступная. Это, конечно, некоторую разницу создаёт. Тогда были миллионы, а сейчас будет несколько сотен тысяч, так что я думаю, что, конечно, будут эксцессы, 100% будут, и они уже есть – но я не думаю ,что это как-то перевернёт жизнь в стране.

К.ЛАРИНА: Как ты думаешь, почему Россия не видит гробов, почему она не считает? Я имею в виду, не Путин, а именно Россия, почему она молчит, почему она не видит эту войну в каждом доме – как мы про ту войну говорили, война пришла в каждый дом – но сегодня это почти так. Количество погибших и раненых и ампутированных ,искалеченных идёт уже на сотни тысяч.

А.ТРОИЦКИЙ: Да, это так, но ты говоришь, что Путин видит гробы, нет, Путин эти гробы тоже не видит, ему на этот весь мясной человеческий материал наплевать глубочайшим образом. Думаю, что когда Путина начнут судить в России, в Гааге-то там понятно всё, но когда начнутся антипутинские процессы в России, они, в общем-то, рано или поздно, скорее всего, произойдут – думаю, его будут в большей степени, чем за преступления на украинской земле, его будут проклинать за то, сколько россиян он в эту самую украинскую землю зарыл. Вот я думаю, что это будет очень, очень болезненно. То, что сейчас какая-то крайне вялая реакция на огромные жертвы, а жертвы, кстати, на самом деле, вот только сегодня пришли сообщения американской разведки, сколько народу погибло только под Бахмутом и только за последние 5 месяцев – 20 тысяч человек, из них 10 тысяч наёмников этих ЧВК. И американцы подсчитали, что это больше, чем погибло американских солдат за всё время корейской войны, которая длилась сколько – 5 лет, по-моему? То есть, количество жертв просто немыслимое, уже оно совершенно не сравнимо с тем количеством убиенных, что имело место во время афганской войны, во время чеченской войны, то есть, количество убитых уже на порядок выше, чем было убито в Афганистане. Тем не менее, реакция общества крайне вялая. Это загадочно, у меня нет чёткого ответа на этот вопрос. То есть, все ответы крутятся в основном вокруг того, что всё российское общество не только в гражданском смысле в плане там протестов и так далее – а вообще просто в бытовом даже смысле полностью абсолютно деградировало, полностью деморализовано, оно не в состоянии даже отличить добро от зла и жизнь от смерти. Это что-то жуткое, это что-то такое, что только великим писателям, на самом деле, под силу анализировать и описывать.

К.ЛАРИНА: Ты как раз предвосхитил мой вопрос, я его часто задаю в наших разговорах. Какие самые страшные открытия сделали мы в отношении собственной родины, в отношении русского народа, ой, ужасное, простите, скажем так, в отношении нашего общества, ужасно сказала, русский народ, нет-нет-нет. Ну ты сказал, потому что тут есть, действительно какие-то страшные бездны открылись. Это было или это, что называется, благоприобретённое, воспитанное, взращённое этой самой властью, то, что мы сегодня наблюдаем? Я имею в виду что, объясню, и покорность, и какой-то инфантилизм, и послушание невероятное начальнику и самому главному начальнику, обожествление самого главного начальника, а с другой стороны – невероятная жестокость и садизм, это что-то просто для меня лично невероятное, непостижимое. Как ты это объясняешь?

А.ТРОИЦКИЙ: Я не знаю, как это объяснить, ну то есть, обычно, естественно, уповают в первую очередь на две вещи. Первая – это так называемая отрицательная селекция. То, о чём Питирим Сорокин писал ещё в 20е годы и в дальнейшем эту теорию всячески развил вплоть до 50х годов, да, отрицательная селекция – в общем-то народ выродился. Это первое объяснение, не берусь говорить, насколько оно верное, но то, что элементы этого точно совершенно имеют место быть – это наверняка. Второе, на что сваливают – это на пропаганду, что пропаганда настолько эффективная, что в состоянии одурманенности десятки миллионов людей. Во второй аргумент я вообще не верю, я не считаю, что эта пропаганда эффективная и занимаются ею какие-то особо талантливые люди, Геббельс в этом плане, я считаю, что был покруче. И я думаю, что тут как бы имеется проблема курицы и яйца. Я считаю, что пропагандисты говорят людям то, что они хотят услышать. И люди получают то, что им потребно. Я считаю, что да, пропагандисты обманывают и они виноваты в этом подлом обмане. Но виноваты и те, кто рад обманываться. Те, кто этому без тени сомнения очень охотно и даже радостно верит, поэтому я считаю, что, конечно, это похоже на то, что я очищаю и обеляю всех Соловьёвых-Симоньян, но они, на самом деле, они свои эти гнусные, значит, семена бросают в такую очень-очень хорошо удобренную и подготовленную почву. Вот откуда взялась эта почва – это возвращает нас к твоему изначальному вопросу.

К.ЛАРИНА: Да, потому что тоже ещё одна из очень интересующих для меня тем для понимания – что ничего не сработало. Я не люблю вот эти крики, что мы всё просрали, проиграли – но другое меня волнует. Почему не сработала гласность, почему не сработало раскрытие архивов КГБ, когда это было, понимание того, что было на самом деле в течение всего 20 века, как дурили весь народ, во что превращали его, как его уничтожали. Почему, в конце последнее почему, почему ни Сахаров, ни диссиденты, ни все прекрасные люди не стали народными героями, а сейчас вновь считаются, как и тогда, врагами народа? Как это произошло?

А.ТРОИЦКИЙ: Ну что тут можно сказать? По поводу диссидентов, думаю, сразу можно вопрос закрыть – диссиденты никогда не были влиятельными людьми в Советском союзе, что тут говорить. Того же Сахарова ещё на съезде народных депутатов освистывали, он никогда не был для мало-мальски ощутимых масс советского и российского народа моральным авторитетом. Почему так – это можно долго спорить на эту тему. Насчёт того, что всё просрали и ничто не сработало – это не совсем так, ну это сработало, скажем так, для тебя это сработало, для меня сработало. Думаю, для ещё нескольких миллионов российских граждан бывших и нынешних тоже сработало. Большая или, по крайней мере, очень значительная часть этих людей покинула Россию. В том числе и потому, что как-то разуверилась в том, что какие-то хорошие вещи работают на большую часть населения. Для меня это довольно-таки удивительно, для меня это удивительно, ну, скажем, меня удивляет такая вещь. Мне же сейчас 67, а в июне будет 68 лет, и из них первых 30 лет своей жизни, то есть, до 85 года, я родился в 55, я прожил в Советском союзе. Потом уже началась гласность, Перестройка, уже начались перемены, но это было уже после 85 года. Так вот, я Советский союз прекрасно помню и прекрасно знаю. В общем-то я имел этот Советский союз в разных ракурсах и со всех сторон. Я прекрасно помню, как простые советские люди относились к советской пропаганде, они просто смеялись надо всем этим. Над всеми этими политическими обозревателями, которые пытались внушить, как в Америке плохо этому народу живётся, над всеми этими пропагандистами, которые там воспевали ум, честь и совесть, а именно бездумную продажную бездарную карьеристскую КПСС, этому, может быть, кто-нибудь и верил – я таких людей за свою жизнь в Советском союзе не встречал. Я был уверен, что, в общем-то, у россиян выработался иммунитет к пропаганде, к государственной пропаганде, и, скажем, в том же 91 году в августе были предъявлены все доказательства этого, и вот что мы видим – ни фига подобного, и пропаганда работает, и люди эту пропаганду просто с этим довольным хрюканьем употребляют из корыта. Мне не очень понятно, почему это так произошло. Мы тут снова возвращаемся к вопросам, в общем-то, я не думаю, что кто-то может дать ответственно ответ на этот вопрос. Есть у нас политики, есть всякие интеллектуалы и прочее, и прочее, я их читаю, очень часто я с ними соглашаюсь, иногда не соглашаюсь, но сказать, чтобы кто-то из них представил какую-то убедительную и логически выстроенную картину того, что произошло с населением Российской федерации, нет, таких картин, такого анализа я не встречал до сих пор.

К.ЛАРИНА: Как ты отличаешь переобувшихся от тех, у кого открылись глаза, что называется, человек, который осознал, что происходит на самом деле. Мы очень часто на эту тему говорим, кто-то переобулся, кто-то не переобулся, вот случай Невзорова, вот случай Глеба Пьяных, вот случай Марины Овсянниковой или ещё каких там журналистов, телеведущих с федеральных каналов, или случай Роднянского, который огромную часть своей профессиональной жизни положил на становление российского кино, в том числе и на таких проектах госпатриотических. Доверяешь ли ты всем, или для тебя всё же важно, что называется, мотив и прошлая жизнь человека?

А.ТРОИЦКИЙ: Это всё очень простое дело. И я в этом смысле придерживаюсь одного-единственного принципа, а именно – был бы человек хороший. То есть, я верю, на самом деле. Только в мораль и этику. Поэтому когда я чувствую, что человек хороший и искренний – я верю всем его переобуваниям, и мне совершенно омерзительно, когда, скажем, ту же женщину с Первого канала, эту Марину Овсянникову, когда там какие-то люди, которые вообще совсем ничего не сделали – а со своих пропуканных диванов начинают её обвинять в том, что она переобулась. Да, она могла сделать какие-то идиотские поступки. Да, очень жаль, что она стала говорить, что этот парень, этот самый Москалёв, по-моему, да?

К.ЛАРИНА: Да.

А.ТРОИЦКИЙ: Что он покинул Россию, что он в надёжных руках и так далее – возможно, это способствовало тому, что этого несчастного папу всё-таки…

К.ЛАРИНА: схватили.

А.ТРОИЦКИЙ: повязали, да. Она, может быть, она и дура, может быть, она очень многие вещи не понимает и тем более не понимала – но мне кажется, что она искренний человек. То же самое касается Невзорова, Невзорова, в отличие от этой женщины с Первого канала, я знаю лично. И я считаю. что он тоже, он занимает искреннюю позицию. У него есть большие недостатки, точно так же, как у него есть и большой талант, несомненно, но я знаю, что Невзоров искренне проповедует то, что он проповедует. Так что – а есть какие-то люди, которые вот именно, что переобулись, в силу каких-то обстоятельств впали в немилость где-то ну или просто получилось, что-то не то ляпнули, в какого-нибудь чиновника там девушку отбили нечаянно, не сознавая – и вот они оказались как бы на стороне оппозиции, но при этом явно, я просто интуитивно это чувствую, особенно говоря о мужчинах. Женщины – достаточно загадочные существа всегда были, за что они мне и нравились. А в мужчинах я разбираюсь очень хорошо. То есть, просто, можно сказать, вижу насквозь. Крайне редко, можно сказать, никогда я не ошибался в своих оценках, значит, мужского менталитета. Я просто вижу, что это на самом деле подлецы, которые каким-то образом примазались и издают всякие прогрессистские звуки, а на самом деле как были говном, так и остались говном.

К.ЛАРИНА: То есть, у тебя таких разочарований не было за всё это время, о чём тоже очень многие говорят – у меня много за этот год накопилось личных историй, у тебя нет? Ты как знал цену каждому, да?

А.ТРОИЦКИЙ: За последний год я для себя неприятных открытий практически ни одного не сделал. У меня было несколько разочарований в 14 году, то есть, весь мой отсев типа Охлобыстин, Скляр, Степанцов, весь этот отсев у меня произошёл в 2014 году, с тех пор особых плохих новостей как-то на меня не свалилось. Вот эти человеческие открытия.

К.ЛАРИНА: Ну и конечно, про искусство и про музыку, про культуру и про интеллигенцию обязаны поговорить – а как же, куда деваться? Сейчас мы наблюдаем какой-то невероятный взлёт русской культуры за пределами России. Это и музыканты, и артисты, и писатели, и лекторы, поэты, журналисты, целые СМИ за пределами страны находятся, как ты думаешь, какие перспективы у этого движения, которое сейчас оформляется в совершенно какую-то отдельную историю. Это не съезд оппозиции, тут никто вместе не собирался ничего делать, я помню этот рассказ Макса Покровского, когда он собирался совершить какую-то акцию поддержки Украине и записать песню против войны с музыкантами российскими, со своими коллегами, у него этого не получилось. Никто не откликнулся. А сейчас вот это движение – повторюсь, насколько оно тебе кажется важным, что может из этого случиться хорошего?

А.ТРОИЦКИЙ: Это очень важное движение, которое может вообще стать единственным движением российской культуры и вообще всей российской культурой при наихудшем сценарии. То есть, если Путина не скинут, если какая-то, я уже не говорю о революции, но если какая-то оттепель в России не настанет, то, естественно, с культурой в Российской федерации будет просто покончено. В культурном отношении это будет растянутая на 11 поясов Северная Корея. О культуре Северной Кореи мы, в общем-то знаем не много. Да и вообще весь внешний мир ничего не знает о культуре Северной Кореи.

К.ЛАРИНА: Народные танцы очень популярны, народные песни.

А.ТРОИЦКИЙ: Да-да, народные танцы, в плане музыки и хореографии – марширование под военные марши, а также, естественно, исполняемые гигантскими хорами песни во славу династии Кимов и идей чучхе. Вот и вся культура Северной Кореи. В России будет то же самое. Ну и плюс там какая-нибудь попса шуточно-лирическая – и всё. Собственно говоря, уже сейчас оно примерно так всё и есть. А будет, естественно, всё ещё более завершённо в этом смысле. В этом смысле вся русская культура, вся русскоязычная культура, литература и искусство – всё будет существовать только во внешней России. Внешняя Россия – будет такое вот интересное образование, что значит будет – уже есть, интересное образование, у которого нет территории, в отличие от внутренней России, нет ни правительства, ни чиновничества, ни государства вообще, зато имеется талантливое население, естественно, менее многочисленное, чем во внутренней России, и население это такое творческое, активное, динамичное и так далее. Это сейчас происходит во всех областях культуры, и я считаю, что это очень здорово, для меня лично русская культура и русский язык – это вообще лучшее, что Россия дала миру. То есть, за что можно ценить Россию – не за нефть, не за газ и даже не за берёзки, уж тем более не за всю эту гадость и шваль, которая там расплодилась на государственном уровне – а только язык и культура. Вот это вот то, что есть вообще стоящего в этом самом пресловутом русском мире. И вот язык и культура будут жить и развиваться только-только во внешней России. Естественно, возможен вариант, что всё наладится и тогда, конечно. Если не миллионы, то, по крайней мере, сотни тысяч людей потянутся обратно, и возродится какая-то культура во внутренней России. дай бог, чтобы так было – естественно, гарантии никакой тут дать невозможно. А что происходит сейчас за границей – это очень мило, но это всё висит под дамокловым мечом, потому что, естественно, мы не можем не вспоминать опыт русской эмиграции послереволюционной. В 20-30е годы. И тут надо сказать, что из России свалило большое количество в высшей степени образованных, талантливых и так далее людей, но, в общем-то, вся эта могучая плеяда мировой культуры почти ничего не дала. То есть, ну что, она дала одного великого писателя. Владимира Набокова.

К.ЛАРИНА: Бунин, Шаляпин.

А.ТРОИЦКИЙ: Бунин получил Нобелевскую премию где-то в начале 30х годов, но он получил её за старые заслуги. Все остальные деятели российской культуры, которые эмигрировали, будь то Игорь Стравинский или всякие художники и так далее – в общем-то они все, конечно, или они прославились до того, как они эмигрировали, или они стали представителями уже отнюдь не русской культуры, как, скажем, условно говоря, какие-то там художники типа Сутина и, вылетело из головы, еврейский знаменитый художник…

К.ЛАРИНА: Шагал?

А.ТРОИЦКИЙ: По небу летает… Шагал, точно. Марк Шагал. Так что я думаю, что тут очень всё может сложиться печально, потому что вот первое поколение мигрантов оно ещё будет таким буйным, азартным, сердитым там и так далее. А их дети уже будут совсем другие, а их внуки уже совсем не будут говорить по-русски. Таким образом, в общем-то, эта культура внешней России может вполне сойти на нет. А может и не сойти. В общем, тут, на самом деле, ситуация такая загадочная.

К.ЛАРИНА: Тут вопрос ещё, кто потребитель этой культуры, когда мы говорим о художниках, вообще о той части культуры и интеллектуальной мысли, которая не является, в которой язык не является определяющим и главным, а то, что касается исполнителей в театре или кино или музыкантов, всё равно это русский язык, как ты сам правильно заметил – может быть, это и есть главное достояние России. Найдётся ли такое количество публики а пределами России для русского языка? Сейчас я вижу, что туры устраивают музыканты, самые разные города, в Америке, Канаде, Израиле, по всей Европе находятся да, полные залы – но это же всё достаточно ограничено, ты столько не наберёшь, правда же, это же должно себя исчерпать рано или поздно, правда же?

А.ТРОИЦКИЙ: Ну на самом деле, сейчас всё обстоит очень благополучно. Я бывал на довольно большом количестве всяких концертов и прочих мероприятий, и все они, буквально все, на которых я был, проходили при полных залах и с большим воодушевлением публики. И связано это, конечно, с тем, что аудитория уехала вслед за своими кумирами. Это новая ситуация, потому что раньше наши музыканты, скажем, тот же Макс Покровский, который уже давно, на самом деле, живёт в Нью-Йорке, Боря Гребенщиков, который уже давно живёт в Лондоне, Илья Лагутенко, который давно живёт в Лос-Анджелесе, вот они жили за границей в силу ряда причин и обстоятельств, но при этом работать, на заработки они приезжали всё равно в Россию и бывший Советский союз. Сейчас это уже необязательно, они могут совершенно спокойно отрабатывать свои гастрольные туры, только вместо маршрута типа Самара-Екатеринбург-Омск-Челябинск-Хабаровск у них теперь маршруты Прага-Берлин-Лондон-Нью-Йорк-Бостон. И, в общем-то, это ненамного хуже, чем было раньше по просторам любимой родины. Но что будет дальше, как я уже сказал, это не очень понятно. То есть, с одной стороны, это зависит от ситуации в России. Если в России не повесят железный занавес. То исход образованных в первую очередь молодых людей будет продолжаться. И если сейчас их по миру, скажем, 5 миллионов, то будет их не 5, а 15 миллионов. В этом случае, разумеется, эта питательная среда русской культуры будет подпитываться и будет расти и так далее. В общем-то, всё будет выглядеть достаточно неплохо. Если, я повторяю, российская парадигма как-то изменится в лучшую сторону – тогда вообще всё будет по-другому, кто-то вернётся, кто-то не вернётся, в любом случае, будет русская культура существовать примерно так же, как она существовала в довоенное время. Это будет эмигрантская культура, и будет своя домотканная. Ну вот, примерно так.

К.ЛАРИНА: Слушай, последний вопрос тебе задам, тоже очень такая тема очень тяжёлая и тонкая одновременно – это вопрос поведения русского человека сегодня в публичном поле, в публичном пространстве. Каждый раз возникает какая-то дискуссия на тему что уместно, что не уместно, правильная интонация, неправильная интонация, на что имеет право человек из России и на что не имеет права. Насколько для тебя вообще важно это понимание и как ты для себя это решаешь? Бывают ли моменты, когда ты сам себя цензурируешь и думаешь, что нет, сейчас я, наверное, говорить про это не буду?

А.ТРОИЦКИЙ: Я боюсь, что нет. Я думаю, что я не очень хороший пример. Я думаю, что я человек абсолютно космополитичный, я, в общем-то, жил одной ногой на Западе, другой ногой в России начиная где-то примерно с 1987 года, мне ни к чему себя цензурировать абсолютно, я всегда говорю то, что думаю, и надо сказать, что, по-видимому, то, что я думаю, не вызывает, скажем так, у заграничной публики особого гнева или отторжения, несогласия и так далее. Я в этом смысле представляю собой очень-очень благополучный пример. У меня не было нигде, ни в Эстонии, где я живу, ни в Британии, Штатах там и так далее, где я часто бываю, я не помню случая, чтобы возникал какой-нибудь конфликт. Вот совсем недавно я выступал в знаменитом Чаддем-хаусе, Лондон. Это королевский институт по международным вопросам. В принципе, главный такой think-tank в Британии, да и, по-видимому, в Европе вообще. Я там спорил с тамошними политологами, аналитиками, кремлинологами и так далее, то есть, у меня с ними были какие-то моменты несогласия, и в каком-то смысле я там русский народ выгораживал, потому что мне вообще обсирать русский народ, в общем-то не очень нравится, хотя он этого и заслуживает. Но, тем не менее, это было всё абсолютно дружелюбно и в контексте, в рамках каких-то научно-политических дискуссий. А что касается до большинства россиян, ну да, они не очень хорошо просто воспитаны. Они не очень хорошо себя ведут. Их довольно легко вычислить, вычленить, когда ты находишься за границей. То есть, по всему, начиная с походки, я милого узнаю по походке. Я иногда русских различаю, иногда идёшь по какой-нибудь набережной в Испании, а перед тобой идёт пара. Ты ещё не слышишь, что они говорят, но уже по тому, как они одеты и какая у них походка, уже можно с 90% гарантией определить, что это люди русские. В этом ничего страшного нет, в конце концов, имеются люди африканские, китайские, индийские, которые сегодня внешне очень сильно отличаются от западного мейнстрима человеческого – ну и ничего, живут они и постепенно адаптируются. Я считаю, что ничего страшного в этом нет. Просто тем русским людям, которым не нравится за границей, им надо оттуда уезжать. Скажем, для меня тоже не вполне понятно, я могу это себе каким-то образом объяснить, естественно, но в тех же балтийских странах имеется большое количество русского населения, которое ненавидит там Эстонию, Латвию и так далее. Ненавидят люто, а при этом Путина любят, за Россию, значит, стоят грудью. И я не понимаю, вот эти люди – они какие-то мазохисты что ли? Ехали бы себе в Россию и гордились бы своей великой и могучей родиной и так далее. Чё они делают за границей? Понятно, что в глубине души они понимают, что в России жить хреново, что уровень жизни там и снабжение, и здравоохранение, и всё такое прочее. Но, тем не менее, нет логики в их поведении. Вообще если вы такой вполне укоренённый русский человек, как я, например, и живёте за границей – то надо, конечно, не протаскивать свой устав в чужой монастырь, а надо адаптироваться к западной жизни, которая, на самом деле, во многих отношениях гораздо правильнее и логичнее, чем русская.

К.ЛАРИНА: Что ты ждёшь от 9 мая? Какая-то тревога растекается очень сильно, раньше ждали этот праздник, относились к нему с теплотой, с человеческим каким-то теплом и нежностью, тем более, что у каждой семьи действительно есть своя история, связанная с войной. Сейчас я жду это с ужасом, мне страшно, в том числе и у вас там, в странах Балтии без конца эта битва происходит вокруг этих бесконечных памятников и вечных огней, и выступлений этих бесконечных полков, что делать с этим?

А.ТРОИЦКИЙ: Я не знаю, я очень спокойно к этому отношусь, безо всякого ужаса. Я так понимаю, что имеется пара тем, которые народ обсуждает в связи с 9 мая. Во-первых, разумеется, это не тема, это просто констатация – что поскольку Путин – вор, он, естественно, как вор, помимо всего прочего скоммуниздил или счекиздил, новое слово, счекиздил, скегебиздил ещё и День Победы, что, конечно, очень грустно. Но так оно и случилось, ничего с этим не сделаешь, теперь это такой как бы сертифицированный путинский праздничек. Я вижу другие темы тут, которые тут обсуждаются. Может быть, я просто не в тех краях хожу, но одна тема – это тема того, будет ли на Красной площади Путин или двойник, ну потому что известно, известно, я, скажем, абсолютно уверен, что у Путина есть двойник, скорее всего, не один, фактически можно считать доказанным даже фактом. А то, что голос похож, внешность похожа – так мы же все видим Путина исключительно в записи, а в записи видео, аудио можно делать всё, что угодно. Можно так подогнать голос, так подогнать внешность, вспомни хотя бы фильм про Высоцкого, что все разговоры о том, что «а как похож, это точно его голос» – да ни фига подобного. Всё это можно цифровым образом сделать просто идеально. Значит, так что…

К.ЛАРИНА: А вторая тема?

А.ТРОИЦКИЙ: Одна тема – это по поводу Путин или двойник, а вторая – не устроят ли украинцы какой-то сюрприз на 9 мая, имеются в виду всякие беспилотники, дроны и так далее. Но я, честно говоря, думаю, что, во-первых, на Красной площади будет двойник или вокруг Путина создадут какой-то стеклянный купол радиусом 10 метров, что вряд ли. По поводу украинских дронов над Красной площадью – думаю, что на фиг им этого не надо, на самом деле. Думаю, что будет гораздо правильнее, если 9 мая они одержат какие-нибудь победы на поле боя. Вот это будет красиво, а пугать всякими этими леталками – это детские забавы, пусть и имеющие какой-то символический смысл.

К.ЛАРИНА: Ну что, мы должны уже заканчивать, я напомню, что Артемий не только у нас в эфире выступает, но и ещё кое-где. Давай расскажи нашим зрителям, где ещё с тобой можно увидеться в этом нашем Youtube-самиздате?

А.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну у меня имеются сколько, две регулярные передачи, по вторникам «Под Ё», по четвергам «Живой уголок». «Живой уголок» – не столько политический, сколько лайф-стайл, «Под Ё» – это я с украинским ведущем Артёмом Остапенко, он меня опрашивает на всякие темы, это на канале Арутв всё происходит, вот, но главное, что меня всё время опрашивают – вот где меня только не опрашивают.

К.ЛАРИНА: На «Живом гвозде» постоянно бывает Артемий.

А.ТРОИЦКИЙ: Да, включая непримиримых противников. С одной стороны, я регулярно выступаю на каких-то ФБКшных каналах, с другой стороны, на «Живом гвозде» – правда, там было, в общем, у меня к ним серьёзные претензии, потому что они меня там спрашивали вот по поводу этого съезда демократических сил и декларации и Навального и так далее, и дали потом подзаголовок такой, что Артемий Троицкий: «Навальный или ФБК разваливает российскую оппозицию». Я такого не говорил ни секунды, но я им строго сказал, они это тут же изменили. Естественно, в моих речах с Машей Майерс в диалоге этого не было, они это дали, чистая отсебятина просто, они это дали в своей графике, я был возмущён, конечно. С другой стороны, это свидетельствует о том, что если есть у оппозиции общий знаменатель – то этот общий знаменатель, по-видимому, я.

К.ЛАРИНА: Ну что, спасибо тебе большое, дорогой Артемий. Мы не прощаемся, встретимся ещё где-нибудь вот в этом океане Youtube. Спасибо тебе.

А.ТРОИЦКИЙ: Обригадо!

К.ЛАРИНА: Обригадо, счастливо.



Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024