«Честно говоря» с Аркадием Майофисом
Мы всё время задавали один вопрос друг другу: возможен ли откат? И все говорили: «Да ты что? После того состояния, в котором мы сейчас находимся, вернуться – это невозможно. Человек, попробовавший чего-то настоящего, не сможет суррогатом давиться». Посмотрите, они отказались от всего, что их так пьянило и что для них было важно. Вот что делает пропаганда…
Подписаться на канал The Insider
Поддержать канал The Insider
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, это канал The Insider live, меня зовут Ксения Ларина, и, как обычно, каждую неделю мы встречаемся с людьми, чьё мнение нам важно, и, надеюсь, эти люди вам тоже интересны. Сегодня мы вновь говорим о войне, которая развернулась 7 числа, 7 октября, в Израиле, о страшной войне, которую многие сравнивают даже не со Второй мировой войной, а с Катастрофой с большой буквы К, Холокостом. Сегодня наш гость – Аркадий Майофис, предприниматель, медиаменеджер. Ну я думаю, что многие наши зрители знают Аркадия как основателя легендарной телекомпании томской ТВ-2, это всё в далёком прошлом, а сейчас Аркадий в Израиле. Он гражданин, он израильтянин, и у него, конечно же, особое сегодня настроение, я уверена в этом. Я знаю, что Аркадий вернулся только что из Парижа, куда поехал, что называется, в отпуск, как я поняла, да?
А.МАЙОФИС: На три дня.
К.ЛАРИНА: На три дня, и вот чем это обернулось. Прежде, чем начать этот разговор, я должна сказать, что мы записываем этот разговор, учитывая, что события разворачиваются стремительно и меняются – поэтому важно сказать, что сегодня одиннадцатое октября, а в эфир мы выходим завтра – поэтому имейте в виду, что события могут сильно поменяться, и новости будут другие. Может быть, даже и хорошие – на что хочется надеяться.
Аркадий, мой первый вопрос – как ваши близкие, те, кто здесь, с кем вы расстались на некоторое время, когда уезжали?
А.МАЙОФИС: Мы оставили троих маленьких детей у старшей дочери и со спокойной душой уехали. А в 6 утра прочитали о том, что происходит. Предполагалось, что они переедут сюда, пока нес нет, но в Раанане меньше бомбили, поэтому они остались там, и это была главная наша проблема, что мы были без них, они без нас – но среди своих, мы были постоянно на связи, и в общем, всё обошлось, слава богу.
К.ЛАРИНА: Я смотрю, как и многие, конечно, на новости. Смотрю два сразу русскоязычных израильских канала в круглосуточном режиме, это «Лучшее радио», youtube-канал, всем рекомендую, и «Девятый канал». Может быть, вы добавите кого-то ещё. Скажите, что нам смотреть, людям, которые не владеют ивритом, которые хотят видеть это на русском языке?
А.МАЙОФИС: Сейчас появилось огромное количество телеграм-каналов, информация, которой можно доверять, информация взвешенная. Один из самых популярных сейчас – это «Дежурный по Израилю», я рекомендую телеграм-канал newsru.com, его делает редактор одноимённого сайта израильского Женя Финкель, там хорошие материалы. Есть телеграм-канал главного редактора «Девятого канала» Дмитрия Дубова, он так и называется, Дмитрий Дубов. И есть ещё канал, который вряд ли заинтересует не-израильтян, но он для израильтян очень важен, там публикуются только позитивные новости. И там просто рассказывается сплошным потоком о той невероятной, конечно, которая приводит меня в восторг, примеры взаимовыручки и то, как себя ведут израильтяне во всей этой ситуации, и этих примеров очень много. Когда очень плохо – открываешь этот канал и душа радуется.
К.ЛАРИНА: Тогда вот так вас спрошу: что такое патриотизм по-израильски? Что в него вкладывают люди?
А.МАЙОФИС: Сейчас думаешь об этом часто, так как я россиян в анамнезе, 53 года прожил в России, родился там, учился там – то, конечно, несмотря на то, что 8 лет уже здесь, невольно сравниваю одно с другим. И это, я скажу вам, сильно большая разница. Ну, во-первых, буквально за 48 часов, а на самом деле, за меньшее количество времени, вместо 260 тысяч запланированного количества резервистов пришло 300 тысяч, на 40 тысяч больше, чем нужно. Люди съезжаются со всего мира, авиакомпании отменили рейсы практически все, и поэтому просто резервисты со всего мира пытаются добраться правдами и неправдами, и рассказывают истории про то, как уступают очереди, как люди оплачивают дорогу резервистам, потому что они возвращаются из других стран за свой счёт. Сегодня разговаривал с другом, который живёт в Бельгии, и он рассказывает, что евреи Антверпена и ещё разных других городов едут массово, это израильтяне, которые живут там, едут массово в страну, чтобы воевать, чтобы защищать страну. И это не выдуманные истории, это на самом деле происходит. Ну и всё, что связано с волонтёрством, это на самом деле вот я просто буквально, мы приехали рано утром за своими детьми, и я спрашиваю, где Тим, внук, ему 16 лет? Мне говорят, он развозит еду. Люди покупают тоннами всё, что можно купить, надо, не надо – ощущение сопричастности важно, очень много нерациональных и бестолковых действий, которые, правда, приходят сейчас в какую-то форму, сейчас какое-то количество структурированных предложений, что именно нужно. Основная проблема заключается в том, что под ружьё встало резко большое количество людей, никто не ожидал этого, поэтому часто не хватает каких-то обычных вещей от еды до прокладок, потому что известно, что девушки тоже служат и израильской армии, их тут тоже много.
К.ЛАРИНА: Вы описывали у себя в фейсбуке, я читала, примеры разговоров, которые слышали в аэропорту, и я так поняла, что, действительно, очень многие люди наоборот возвращаются из своих отпусков. командировок, из Европы, где они работали, чтобы быть, что называется, со своей страной. Вот хотела вас спросить так: вот это вот ощущение бесстрашия, это действительно так? Это то, что отличает израильских граждан? Я даже слышала знаете что, кто-то из журналистов, по-моему или экспертов, обсуждая события, говорил о том. что мы утеряли чувство безбашенности, а для Израиля, когда ты сражаешься с врагом, ощущение, что у тебя снесло крышу в высоком смысле этого слова – чтобы оно тебя не покидало. Согласны ли вы с такой оценкой?
А.МАЙОФИС: По-разному. Конечно, бывает разное. Если взять в целом, то общество израильское более подготовлено к чрезвычайным событиям, всей своей жизнью они более подготовлены. Рассказывают такой пример, который то ли шутка. то ли правда – но очень похож на правду, что в Праге раз в год проходит типа режим чрезвычайной ситуации на Карловом мосту, звучит сирена. И сразу можно увидеть израильтян, потому что они сразу ложатся на землю, они знают, как себя вести, в отличие от остальных, которые начинают метаться или ещё что-то делать. Я здесь уже с 15 года, это третий в моей жизни случай, когда рвутся снаряды. В последний раз он упал недалеко от нашего дома и погиб человек, поэтому мы подготовлены. А что говорить про тех, кто здесь родился? У всех собраны, в такие минуты собирается рюкзак с документами, в комнатах, которые служат бомбоубежищами и есть в каждом доме, укреплённая такая комната с металлической шторкой, с укреплёнными стенами и дверью, там стоит вода, она всегда там стоит – но когда что-то происходит, мы всегда туда носим воду, недавно вышла просьба от службы тыла, чтобы мы запаслись какой-то едой на случай 72 часов, если нам придётся находиться в какой-то комнате. Если нет укреплённой комнаты, то, значит, есть бомбоубежище на подъезд, люди знают, как себя вести. Каждый знает, сколько секунд у него есть, чтобы укрыться в бомбоубежище. когда начнётся сирена. Чем ближе к Газе, тем меньше секунд, чтобы там оказаться. Мы в центре живём, у нас есть там полминуты, минута. Дети предупреждены, мы с ними разговариваем. Это первое обстоятельство. Второе – здесь все служат в армии. И есть, конечно, части, которые просто готовы особо, сейчас рассказывают просто невероятные истории, они тоже правдивые, фотографии, прочее, как одна девушка, 25 лет девушке. отвечала за безопасность кибуца на юге, и это был один из тех кибуцев, куда не прорвались боевики, то есть, она, почувствовав реальную угрозу, раздала оружие всем членам кибуца, которые не являлись военными, это обычные граждане, и они уничтожили 15 что ли боевиков, никто в кибуц не попал. А это обычная, может быть, 25-летняя девушка. ничем не отличающаяся от остальных, у которой стальной характер и хорошая подготовка. Поэтому и есть, конечно, примеры необычайного героизма.
Возникает вопрос, что тогда случилось? Как оказалось возможным, что страна с такой степенью готовности ко всему плохому в первые сутки потерпела такую катастрофу? Израильтяне воспринимают то, что произошло, как катастрофу. Мы на самом деле думаем, что это похоже на Холокост, только тогда забивали палками, а сейчас стреляли…
К.ЛАРИНА: И режут, режут горла и режут головы.
А.МАЙОФИС: Да. И это то, что нам ещё предстоит осознать и понять, как это стало возможно – но это другой разговор. Суток хватило для того, чтобы страна пришла в себя от этого оцепенения. И сейчас мы видим всю нацию как единый кулак – это прямо видно, это прямо чувствуется по настроению, по тому, как люди общаются, разговаривают, как они готовы, по какой-то странной для Израиля тишине. Обычно же израильтяне очень шумный народ и страна очень шумная, не каждому в этом смысле подойдёт – а сейчас такая собранная тишина. Ты видишь это по городу, везде.
К.ЛАРИНА: Что в такие периоды, минуты гражданин ждёт от государства и что он получает? Что он вправе требовать, скажу я так?
А.МАЙОФИС: Несмотря на то, что я рассказал все эти страсти, в которых живут израильтяне, в которых родились мои дети, мы себя чувствуем защищёнными. Это очень странное ощущение, я сам не могу найти объяснение. Но если покопаться – одно из этих то, что мы верим, что нас защитят. Мы знаем, как устроена эта система защиты, мы понимаем, как это всё действует и мы понимаем, что нужно делать самим. Мы верим в армию. Вот странное ощущение, мы верим в армию. Хотя сейчас эта вера проходит очень тяжёлое испытание из-за этих суток, когда страна была как будто бы беззащитной – тем не менее, эта вера есть, мы верим в свою правоту и верим в армию. Мы верим в эти лица, этим людям, этим генералам. Я же помню этих генералов в другой жизни. А сейчас мы верим этим генералам. Сейчас по Израилю есть надписи: «Дайте Цахалу доделать свою работу». Люди боятся, что политика опять вмешается, и военные не доведут дело до конца. Но в целом доверие к армии очень высокое. Наверное, это позволяет выживать.
К.ЛАРИНА: Я боюсь, конечно, подступать к самому страшному, к тому, как, к этому геноциду, к этой резне, которую устроили эти звери, я даже не знаю, как их назвать. Давайте так я спрошу: эта природа зла, на чём она основана? Я думаю, глядя на эти кадры, на эти окровавленные стены, я всё время моделирую себе ситуацию, что человек, который это совершает – это же не в безвоздушном пространстве происходит, значит, вокруг него крики, вокруг него страшные, звериные крики умирающих людей в мучениях, вокруг него сплошная кровь, он, собственно, сам весь в крови, как в самых страшных триллерах показывают, в фильмах ужасов. Что с этим человеком происходит? Это массовое явление, это же не маньяк пришёл один, это какие-то сотни маньяков. Как вы отвечаете на этот вопрос, что это такое?
А.МАЙОФИС: Да, кажется, Голда Меир, ей принадлежит фраза о том, что мир в Израиле наступит, когда эти люди начнут своих детей любить больше. чем ненавидеть евреев. Когда ты с рождения видишь угрозу, главного врага, не человека, недочеловека в образе еврея, когда всё это сопряжено помимо пропаганды с тем образом жизни, который они ведут, то вот такое и случается. Я не знаю, все ли там такие, не хочу верить даже, что все такие, потому что уровень жестокости был абсолютно запредельным. Но еврейские погромы, которые совершались на территории Российской Империи. Украины, Белоруссии, которые случились во время нацизма – они же, в общем, ничем не отличались. А нацисты были пообразованнее и покультурнее, чем хамасовцы и палестинцы, проживающие на территории Газы. И тем не менее, это случалось. Почему я такой убеждённый сионист стал, что называется, человек, рождённый в России, для которого русский язык родной и важный – потому что у меня есть полное ощущение, что если мы сами себя не защитим, то никто не защитит. что в природе человеческой заложен весь этот ужас. В любой человеческой природе весь этот кошмар, который под определённым обстоятельствами просыпается. И если мы будем надеяться на другие государства, как это было до образования Израиля, или если мы будем слабые, будем давать слабину, не сможем давать ответ на всё это – то это будет бесконечно. В этот момент не хочется разбираться, почему они это делают, а просто хочется отомстить. Сделать так, чтобы они больше никогда не захотели это сделать, зная последствия. Собственно говоря, Цахал сейчас этим и занимается, отбивает у них охоту уничтожать евреев.
К.ЛАРИНА: Ну подождите, есть такое, или это миф, что эти люди, боевики Хамас или любые другие боевики из таких вот исламистских организаций уже призваны на небеса, и они об этом знают, поэтому для них смерть не страшна. Насколько это соответствует действительности.
А.МАЙОФИС: Ну судя по тому, что они идут на это, зная почти наверняка, что они будут уничтожены – а ведь их практически всех убивают, редкий случай, когда террористы остаются живыми, только верхушка Хамаса – и её уничтожают, то действительно, уровень ненависти к евреям и просто уже отрешённости от обычной жизни – он уже так высок, что им всё равно. То есть, уровень зверства объяснить рационально абсолютно невозможно. Видели ли вы эти кадры, они уничтожали не только людей, не только младенцев – они убивали собак и кошек.
К.ЛАРИНА: А коров? 400 коров.
А.МАЙОФИС: То есть, они уничтожали вообще всё живое, что есть на этой земле. Объяснить это просто ненавистью, наверное, невозможно, я сам пока теряюсь, для всех настолько это всё свежее, как написал Паша Видгорчик, что он думал, что он находится от Холокоста в полутора поколениях, а он оказался вблизи к Холокосту в 35 километрах, то есть, буквально нам полчаса ехать, мы оказываемся в этом кибуце, где убивали родителей вместе с малолетними детьми, резали им горло, и это пока ещё нам трудно пережить, и мы в этом состоянии ненависти, нервозности, усталости пока ещё находимся. С кем я общаюсь, все подавлены, безусловно. Это, отчасти, желание сейчас что-то делать и помогать, это реакция на то, что произошло. У меня должна была быть встреча с одним человеком завтра, и я ему пишу, давай перенесём, и он мне пишет: «Да, конечно, я сейчас занимаюсь развозкой сигарет солдатам, встретимся после победы».
К.ЛАРИНА: Вот это вот расчеловечивание, назовём это так, и вот это воспитание ненависти, наверное, стоит нам отдельно поговорить как представителям средств массовой информации, насколько пропаганда здесь важна вот в этой возгонке? Я могу сравнить из того, что на память приходит сейчас, в этом веке, что называется – это Руанду, конечно, и то самое «Радио тысячи холмов» знаменитое, которое, собственно, руководило точно такой же резнёй, когда сосед был готов зарезать соседа. Как это работает, скажите?
А.МАЙОФИС: Ну нам ли это не знать, как это работает на примере России, когда на наших глазах просто за пару десятков лет люди превращаются в свою противоположность? Когда ты это делаешь методично, изощрённо, рассчитывая на разную публику, ведь это неправда, если мы говорим о российском опыте, что это рассчитано только на какую-то часть населения, неграмотную, у которых сортиры на улице – это же всё не так. Эта пропаганда изощрённая в том смысле. что она на разных платформах. Она не только в телевизоре, но и в интернете. Она проникает отовсюду. Ты не можешь, если просто живёшь, от неё увернуться. В машине ли, дома ли, в интернете ли – она обязательно найдёт нужные слова для того, чтобы проникнуть своим ядом в твой мозг, и удержаться – я не знаю, как люди могут противостоять этому. Какую же силу надо и внутреннюю волю иметь, чтобы этому сопротивляться? В детстве я ходил в один детский коллектив. Этот коллектив для меня был важнее школы, даже важнее дома, он мне всё заменил. у нас были идеалы, мы пели песни у костров, мы помогали другим, у нас был девиз «живи для улыбки людей». Вот мы были объединение детей, и у нас был девиз, мы с ним просыпались и засыпали: «Живи для улыбки людей». И вот случилась война в Украине, и до этого мы продолжали жить вроде для улыбки людей, никто не интересовался особенно политическими взглядами друг друга, ну каждый как-то жил, были рады всё время, когда встречались, какие-то совместные праздники вот этого коллектива отмечали, 50 лет этому коллективу, 40 лет этому коллективу. И тут случилась война в Украине, и вдруг резко остались единицы, которые смогли сохранить здравость ума. Я смотрю на эти единицы, со мной-то всё понятно, я просто оторванный ломоть, смотрю на эти единицы и не представляю, какие же они сильные люди. Какой же стержень в них был заложен, что они смогли пойти наперекор вот этой всей массе этих людей, которые в одночасье из «живи для улыбки людей» превратились в «живи для убийства людей», оправдывающих всё это, объясняющих, находящих миллион правильных слов. Ну слушайте, ну это – и это 20 лет, или сколько уже этой пропаганде, 25 лет.
К.ЛАРИНА: Ну сколько Путин у власти, столько и пропаганде.
А.МАЙОФИС: Я, знаете, припоминаю, я пришёл на телевидение, когда перестройка была, и вот эта пьянящая атмосфера, от которой мы сходили с ума, я помню, идёшь по Арбату, и на каждом кусочке какие-то люди, вокруг них все стоят, разговаривают – и это чувство свободы, которое вдруг пришло, и это совпало с инициативой людской, когда начали открывать кто что мог. Я открыл телекомпанию, проработал 4 года на телевидении, имея никакого опыта, с другими такими же неопытными или менее опытными людьми. И мы всё время задавали один вопрос друг другу: возможен ли откат? И все говорили: «Да ты что? После того состояния, в котором мы сейчас находимся, вернуться – это невозможно. Человек, попробовавший чего-то настоящего, не сможет суррогатом давиться». Посмотрите, на наших глазах мы отказались – они отказались, могу сказать, что я не с ними, я не хочу быть с ними, но они отказались от всего, что их так пьянило и что для них было важно. Вот что делает пропаганда, вот что делает, как она вытаскивает из них самое отвратительное. Крайняя форма этого – мы видели в Буче, теперь крайняя форма этого – мы увидели в соседнем кибуце.
К.ЛАРИНА: Да, очень много, к ужасу нашему, роднит вот эти армию Путина с армией террористов, и вот эта вот жуткая нечеловеческая жестокость, конечно же, как мне кажется, очень многое замешано на какой-то зависти человеческой. Это тоже важно, почему вот они лучше живут, почему для улыбок и для счастья, а я – для ужаса и нищеты? Мне кажется, что это тоже очень важный инстинкт, даже не мотив, он же не формулируется никак, правда, он же не объясняет себе. Почему он испражняется на пороге захваченного дома или в постели, откуда только что сбежали люди, которые сбежали из своего дома, когда он заходит туда. Он же себе это не объясняет никак, он просто это делает. По сути, это то же самое, что творят эти арабские террористы сейчас на земле Израиля. Абсолютно то же самое. Как этому противостоять? Давайте разберёмся, возможно ли этой пропаганде условной противопоставить вот то, что вы говорите, «для улыбок и для счастья». Возможно, возможно ли здесь? Или только насилием на насилие, только уничтожать?
А.МАЙОФИС: Бывают ситуации, когда, конечно, на насилие нужно только ответить насилием. И это говорю я, человек, которому это несвойственно. То, что произошло сейчас, уговорами не поможешь. Это нужно уничтожить просто на корню. Я не уверен, что во всех случаях именно эти методы верные, но сейчас точно. И я хочу сказать, что Израиль находится в такой информационной блокаде. То есть, мы чувствуем эту несправедливость. Я её раньше не осознавал, ну вот для меня, например, были всё время образцами медиа BBC. Я приезжаю в Израиль, смотрю на всё это дело глазами изнутри, и начинаю разбираться из любопытства, просто желания понять, как это всё устроено, и в случае обострения какого-то ситуации выслушиваю репортаж BBC. И понимаю, что это никакой не образец эффективной журналистики, это просто ангажированное медиа, и я не понимаю, как так. Как это вообще возможно, мы же у вас учились, вы же нам рассказывали про разные точки зрения и прочее, прочее. Мы говорили всё время про отстранённость – и вдруг видим, что лучшие из нас превращаются свою противоположность. Пропагандистское оружие.
К.ЛАРИНА: А в чём это выражается, скажите, в чём вы определяете?
А.МАЙОФИС: Ну вот есть некий мейнстрим. Мы понимаем, что он заключается в том, я вижу русскоязычных интеллектуалов, которые живут в Европе и видят, что происходит и как это освещают многие европейские медиа или отдельные европейские интеллектуалы, к чьему голосу прислушиваются. И есть мейнстрим, палестинцы. Никто не разбирается, что и как, они изначально угнетённые, Израиль изначально не прав. И поэтому приличному обществу поддерживать Израиль нельзя. Это опять же нужно иметь смелость, чтобы сказать что-то в защиту Израиля, потому что они же оккупанты. Это прямо считается, что интеллектуальная сущность многих европейских стран – поддерживать вот это. К счастью, надо сказать, что в случае с Украиной это не произошло. Я смею надеяться, что большая часть интеллектуальной элиты европейских стран, например – на стороне Украины. А вот с Израилем это произошло, и произошло очень давно. И Израиль, очевидно, в этой информационной борьбе проигрывает, мы это понимаем. И я помню, что я просто сюда ещё приезжал и как-то оказался на встрече с министром информации, что ли. И мы говорили, ну как же так, вы не действуете активно и напористо, вы же видите, что вы конкретно проигрываете. И нам говорят о том, что противостоять этой машине, а это работает настоящая машина мегапрофессионалов, Израиль не в состоянии. Нет никакой возможности, ни через свои лобби в разных странах, ни через деньги, ни через что – мы не можем. Поэтому что делать? Как-то противостоять, конечно, но я лично для себя вывод сделал, что Израилю надо перестать обращать на это внимание. Ну всё, ну хватит. Мы не можем доказать миру, что мы лучше, чем мы есть – да и чёрт с вами. Собственно говоря, надо сделать так, чтобы просто Израиль не трогали. Для этого надо быть максимально сильными. Сейчас этот путь проходит в каком-то смысле Украина, не в медийном, а что способ Украине выжить – это стать сильными. Мы очень рассчитываем на поддержку Америки, мы очень благодарны Байдену за вчерашнюю речь, где он оказался просто ещё таким стариком, что не каждый молодой сможет быть таким, как он. Но мы живём так, как будто у нас за спиной никого нет, и армия у нас живёт, как будто за спиной никого. За помощь спасибо, если что, справимся сами. И это касается пропаганды тоже.
К.ЛАРИНА: Но тут есть одна вещь, один нюанс, как мне кажется, важный. Думаю, вы со мной согласитесь, роднит Израиль и Украину – это большое количество русскоязычного населения. В том числе советского и постсоветского – и вот это вот, в мирное время мы называли это «ватой», сейчас другое слово надо к ним подобрать. Это люди, которые точно так же, как и россияне «дорогие», в кавычках говорю я, сидят на российской пропаганде и смотрят русскоязычное телевидение, русское телевидение советское пропагандистское, все эти десятилетия, как в Украине, так и в Израиле. И сейчас буквально перед нашим эфиром я смотрела вот обсуждение, по-моему, на «Девятом канале» на вашем, там ребята ваши говорили, что вот пожилые люди, особенно вот это старшее поколение, они все сидят на советских каналах, и всю эту пропаганду сейчас, они смотрят на свою войну глазами российских пропагандистов. Как это может быть?
А.МАЙОФИС: Глазами российских пропагандистов, народ сбегает из Израиля, это, конечно, очень забавно смотрится, когда ты видишь прямо противоположное. Я всё-таки не стал бы переоценивать количество людей, живущих в Израиле, которые подсажены на этот Первый канал. Вот прямо перед войной у нас была любопытная дискуссия в фейсбуке русскоязычном израильском. Мы говорили о том, что запретить трансляцию каналов невозможно без судебного решения, а правильно мы себя ведём, когда не пускаем, например, гастроли Ленкома? Помните, наверное.
К.ЛАРИНА: Да.
А.МАЙОФИС: Есть люди, которые считают, что первая поправка священна, и приводятся примеры, когда адвокатом нацистов в Америке оказался еврей, чья семья погибла в Холокосте, и он в Америке был адвокатом этих нацистов, чтобы им разрешили проводить манифестации и прочее, и они выиграли этот суд, потому что есть первая поправка. Но люди типа меня придерживаются взгляда, что государству вмешиваться во всю эту историю нельзя, есть институт репутации, который не менее важен, чем первая поправка, и мы можем воздействовать на частных лиц, например, на продюсеров, на владельцев концертных площадок, которые бы понимали, что связываться с Ленкомом в его сегодняшнем виде – это портить для себя репутацию и отталкивать большое количество зрителей, лучше не надо. Таким образом, Израиль – правовое государство. Запретить трансляцию российских телеканалов можно только через суд, и мы прекрасно знаем, что суд из-за первой поправки, которая не действует в Израиле, но я думаю, что она имеет значение, мы не сможем. А по моим оценкам, не социологическим точно, но как бы погружены в эту российскую телевизионную реальность процентов, может быть, 15 из всей русскоязычной массы людей. И это, в основном, немолодые люди. Здесь есть определённая категория, которая может и не смотреть российское телевидение и быть категорически против Украины в любых её проявлениях. Это люди, приехавшие из Советского союза и которые очень хорошо помнят всё, что связано с Холокостом в Украине. Для них украинцы – это зло по определению. Этих людей видно и слышно, их не так много, но их видно и слышно. Не то чтобы они на стороне России, но они точно не на стороне Украины на этой войне. И есть какое-то количество людей, активных и агрессивных, которые на самом деле всё, как мы любим. Но они правда не составляют никакое существенное количество, их не так много.
К.ЛАРИНА: Ваше отношение к «невсётакоднозначникам», партия, которая есть, я думаю, не только в России по отношению к Украине, к российской войне в Украине, так и в европейских странах, везде есть своё «не всё так однозначно», в том числе и по отношению к ситуации в Израиле, которые называют это конфликтом, которые называют две стороны конфликта, не называют Хамас террористами, жалеют палестинцев – ну что я вам рассказываю, вы всё это знаете лучше меня. Это же, по сути, на мой взгляд, это пропаганда человеконенавистнической идеологии, так или иначе.
А.МАЙОФИС: Вы знаете же, что Израиль – довольно неоднородное общество, оно расколото в том числе на левых и правых, и вот в обычной жизни левые и близкие к ним – они как раз ту позицию занимают, которую вы озвучили. Но во время войны всё меняется, это тоже особенность Израиля, и сейчас в эти дни вообще нет никакого политического противостояния ни между кем. Я читаю. Например, откровенно левых таких политиков и общественных деятелей, типа, например, Ксения Светлова, у неё есть телеграм-канал, который называется «Восточный синдром», и она стоит на абсолютно жёстких, будучи левым человеком, абсолютно жёстких позициях относительно Хамаса сейчас. И. в общем, короче говоря, во время войны с Израилем «не всё так однозначно» отсутствует. Я, по крайней мере, вообще не слышал. Во всех остальных случаях, относительно войны в Украине, например, у меня руки опускаются, я не могу найти аргументов, что ещё должно произойти в Украине, чтобы эти люди перестали так относиться. Вообще мне кажется, что это из области психологии, такой самозащиты, ну надо же хоть как-то объяснить то зло, которое происходит – вот только тем, что только тем, что е всё так однозначно, иначе жизнь покажется невыносимой, а не все люди способны с этим ощущением, что ты неправ, что твоя страна неправа, что твоё правительство преступно – не все готовы с этим жить. Поэтому находят такое оправдание, это, возможно, как раз такая психологическая защита.
К.ЛАРИНА: Теперь давайте вернёмся, опять же, к войне. Понятно, что не случайно они выбрали эту дату, 50 лет окончания войны Судного дня, как они её называют, по сути, тот же самый день, по-моему, тогда тоже суббота в 73 году.
А.МАЙОФИС: Просто один и тот же сценарий.
К.ЛАРИНА: Да-да, Я, конечно, боюсь задавать этот вопрос, который задают друг другу все, публично и не публично – как могло это произойти, как могли проглядеть, не заметить, как вообще могли не подготовиться внутренне, что что-то может произойти именно в этот день? Не бывает случайностей, учитывая, что режиссёр и автор этого кровавого спектакля – он понятен, как вот 11 сентября было, как это было опять же, вот 73й год в Израиле, это всё сопровождается какой-то символикой обязательной. Нацистский приём в этом есть, эстетика безусловная, как это сделать, чтобы это день был такой важный, чтобы это была символика. Я вижу, они распространяют эти страшные ролики, но они очень красиво сделаны, где они все идут такими стройными рядами с оружием, ракеты, миномёты, самолёты, «всех победим». Я много вопросов сейчас в этом своём монологе сформулировала для вас, ну давайте вернёмся к первому. Чем вы объясняете, что просмотрели и не подготовились? Может быть, измена?
А.МАЙОФИС: Сейчас много говорят про всякое, в том числе про измену, в которую я совершенно не верю. Я сторонник той точки зрения, что Хамас самостоятельно организовать такого уровня операцию был не в состоянии. Это глубокая очень продуманная до мелочей игра спецслужб, и я уверен, что за Хамасом кто-то стоит.
К.ЛАРИНА: Иран?
А.МАЙОФИС: Дело в том, что считается, что то, что происходит в Иране, израильским спецслужбам известно до деталей. Люди годами собирают информацию, смотрят, наблюдают, знают практически всё, что там происходит. Думаю, что справиться с такой задачей, как обмануть израильские спецслужбы, может только спецслужба, адекватная по масштабу. Их на пальцах руки можно пересчитать. Если посмотреть на бенефициаров этой войны, я никого кроме России не вижу в выигрыше. Потому что Хамас сейчас потерпит сокрушительное, Цахал уничтожит всё, что можно уничтожить в Секторе Газа. Восстановиться от этого в ближайшие годы просто будет невозможно. Сравнивая военные потенциалы, потенциалы всех противников, которые Израиль окружают что с севера, что с юга – невозможно, у Израиля очень мощная армия, я уже не говорю про то, что Америка однозначно стала на сторону Израиля. Я думаю, что это очень выгодно России, просто потому что цена на нефть пошла, от украинской войны отвлекаются деньги и отвлекается общественное внимание. ФСБ, я не знаю, службе внешней разведки на самом деле по плечу ввести в заблуждение Моссад до такой степени. То есть, внешне всё выглядело прекрасно, никаких признаков особых подготовки нет. Все условия, которые Хамас выдвигал обычно, они были выполнены, не знаю, увеличены квоты для палестинских работников, заезжающих в Израиль, только-только поступили деньги из Катара, Хамас публично давал понять, что никаких военных действий, ничего предпринято не будет – и вдруг происходит то, что происходит. Рассказывают, что спецслужбы говорили, предупреждали, что что-то должно произойти, а политическое руководство к этому не прислушалось. Мы скоро узнаем, так это или не так, сохранить это в тайне будет невозможно. Очевидно, что нас обманули, и с моей точки зрения, безусловно, израильские власти, Нетаньяху в первую очередь, должны понести за это наказание. Просто сейчас эта тема не педалируется просто потому что задачи совершенно иные. Сейчас менять власть, совершать какие-то внутренние революции просто нельзя, сейчас нужно чтобы все мы были как один кулак. Но Израиль переиграли. Израиль потерпел поражение, следствием которого стала та катастрофа, которая случилась в первые сутки. Мне, ещё раз повторю, кажется, если честно, я практически в этом уверен, что это спецоперация не Хамаса, это спецоперация России.
К.ЛАРИНА: Вы считаете, Россия не просто использует момент, что называется, вот этой войны, которая на другой стороне, что называется, света, использует в своих интересах, но и, вполне возможно, может быть причастна к её организации, к разработке этой операции. Может быть такое?
А.МАЙОФИС: Я почти уверен, что как раз разработкой этой операции занималась Россия. И ещё один из аргументов, почему так можно думать – это такая антиизраильская истерика в СМИ, которая началась за некоторое время до войны. И сейчас как будто бы что-то готовили, ни с того ни с сего вдруг эта тема появилась, а до того её не было. И мы сейчас видим, как Россия себя ведёт, она про всё это «не всё так однозначно» и что всё надо решать мирным способом, и по сути дела высказывает поддержку Хамасу, если называть вещи своими именами. Это тоже говорит о том, что Россия не просто так в стороне от этого конфликта. И мы видим, что все мировые СМИ про Украину практически забыли, мы видим, что Америка сразу заговорила о выделении огромных сумм для Израиля, и у Украины есть справедливые опасения, что это будет в том числе в ущерб украинским событиям. Поэтому мне кажется, что просто налицо их участие во всей этой грязи.
К.ЛАРИНА: Вы уже упоминали это перестроечное счастливое время, когда повторяли слова Горбачёва о том, что процесс необратимый, а он оказался ещё как обратимый, да при чём мало этого, не просто так всё вернули, а в самых страшных уродливых формулах, что даже и советскому человеку такое присниться не могло то, что сегодня происходит и во что сегодня превратилась страна. И вот эта вот ось зла, как раньше говорили «империя зла», а сегодня говорят «ось зла», повторю я слова экспертов, Россия, Иран, Хамас, что ещё добавить – Хезболла, добавим сюда.
А.МАЙОФИС: И Северная Корея.
К.ЛАРИНА: Северная Корея, ИГИЛ добавим сюда. Как это вообще возможно, я уже, по-моему, в 25й раз задаю вопрос вот в этой конструкции, как это возможно? Как это возможно, что Россия оказалась в этом ряду? Да, давайте вспомним совок, прекрасные эти заигрывания с самыми отвратительными диктаторскими режимами мира, но чтобы такого, не стесняясь встать в этот ряд и сказать: «Да, мы теперь с ними», – как это возможно?
А.МАЙОФИС: Мне кажется, в этом ряду нынешним правителям России и большой части народонаселения очень даже и комфортно. Они раньше просто боялись сказать, что мы хотим в ряду быть с этими, боясь показаться смешными или что народ это не примет. А сейчас они именно там, где хотели быть. Истинные друзья, истинные враги. Не знаю, что должно произойти, чтобы Россия в нынешнем виде приблизилась к сообществу нормальных государств, очень органично смотрится Путин вместе с северокорейским лидером, мне кажется, ничего необычного и неожиданного нет. Поворот на восток.
К.ЛАРИНА: Вас в этом смысле не расстроило, не разочаровало российское, как вы говорите, народонаселение, российское общество? Что оно и согласилось с этим, и принимает, как мы видим, такой образ страны, и, может быть, кто-то испытывает от этого даже сладострастное удовольствие, что мы такие? Как это происходит, чего тут не долечили? Чё-то не долечили в своё время.
А.МАЙОФИС: Я весь этот мыслительный свой личный процесс прошёл ещё в 2015 году. Я оказался в Израиле ровно 8 февраля 2015 года, когда наша телекомпания ТВ-2 последний день вещала в эфир. И это для меня было травматичное событие, я много думал обо всём этом. Те выводы, к которым я пришёл, они были в каком-то смысле убийственны, потому что я вдруг осознал, что все наши попытки, что вообще аудитория, для которой мы вещали и работали – она была переоценена нами. Мы думали, что нас большинство, что вот тех, для кого процессы необратимы, что вот нас большинство, ради которого стоит жить, работать, рисковать. После того, как компанию убили, я посмотрел, сколько вообще людей в её защиту, ну, разделяло наши ценности – я вдруг понял, что это было меньшинство, и что на самом деле что мы делали – мы навязывали, наше меньшинство навязывало большинству чуждые взгляды. Мы им про Европу – а у них-то Северная Корея. И, в общем, я понял, что это было совершенно бессмысленное занятие. Оно было прекрасно, мы прекрасно провели время, мы жили полной грудью, и я так счастлив, что в моей жизни это всё было – только всё зря. Зря с точки зрения результата, эффекта. Почему здесь я чувствую себя иначе – понимаю, что понимаю, что не зря, я понимаю, ради чего. Ради чего я там в свой 61 год я готов взять автомат, если придётся, и идти защищать свою семью. И там это ощущение ведь тоже было, мы хотели защищать свои ценности, просто одно дело защищать, когда ты понимаешь, что разделяют их очень многие, а другое дело ощущать, что только 5% населения, 10%. Россия, конечно, такая большая, что в абсолюте 10% населения – это 14 миллионов человек, больше, чем Израиль, на самом деле это просто подавляющее меньшинство. И почему так случилось, почему большей части российского народа не нужна свобода, почему им тяжело сделать выбор, когда есть большое количество выбора – я не знаю. Я думал тоже об этом и искал причины, начиная от религии и заканчивая какими-то историческими вещами – но я не большой в этом специалист. По факту, это именно так. И мне отсюда сейчас очень смешны потуги этой либеральной общественности, оказавшейся за рубежом, которая по-прежнему надеется, что они вернутся в Россию и таки научат их правильной жизни, вобьют в них западные либеральные ценности, и народ прозреет. Сейчас, общаясь с большим количеством новых репатриантов, собственно говоря, моя до войны работа лишь на треть, наверное, состояла из того, чем я занимаюсь, у нас семейный бизнес здесь, связанный с производством подарков – а две трети своего времени я помогаю обустроиться новым репатриантам, которых очень много после войны, особенно после мобилизации, и я им пытаюсь сказать ненавязчиво, но всё-таки явно, что хватит уже пытаться осчастливить страну, хватит мыслить категориями страны. Нам надо мыслить личной стратегии. Задача – помочь семье пустить корни, начать новую жизнь, и перестать думать вот этими российскими масштабами, они давят, они античеловеческие. Мы должны думать о себе самих, о своих детях, о том, что нас рядом окружает.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Я не могу не вспомнить ещё об одном моменте ярком биографии Аркадия и биографии томской компании ТВ-2 и вообще в истории нашего отечества. Вот это некий символ для меня, как прекрасное дело, к которому прикоснулось государство, превратилось в полную противоположность. Как поминовение мёртвых, погибших людей на великой войне превратилось в эту орду под названием «можем повторить». Я имею в виду «Бессмертный полк», если кто не знает, это очень важное напоминание: эту акцию придумали там ребята вот из томской компании, и впервые она была проведена там, в Томске, и в итоге она была проведена по всей стране, её приватизировало государство, и она превратилась в то, во что превратилась. Вот во что она превратилась? Давайте попробуем объяснить эту разницу, что было и что стало?
А.МАЙОФИС: Знаете, это вообще ещё одна драма, наверное, наша, моя. Действительно, в 2013 году трое наших сотрудников пришли к нам с этой идеей, для всех троих эта тема была важна из-за их дедов, у одного из них дед был героем Советского союза, и они с детства ходили на парады, и они видели, во что парады постепенно превращаются, что ветераны умирают, всё это выхолощено, решили, давайте, мол, с фотографиями попросим знакомых из фотоателье, фотомастерских, чтобы бесплатно нам сделали портреты – и вот мы начали, создали устав, решили, что там не будет никакой политики, что там не будет никакой партии, что это то, что объединяет народ, не разъединяет. Мы стали ездить после того, как в 12 году у нас неожиданно это получилось, здорово, по разным городам и рассказывать коллегам из телекомпаний, посмотрите, что у нас вышло, давайте тоже. Постепенно это завоевало всю страну, так быстро, что мы не ждали, потому что идея оказалось прекрасная, и вы действительно правы, травма – потому что из этого снизу выросшего, выросшей инициативы произошло страшное. То, что произошло, мне стыдно до такой степени, что я жалею, что мы это сделали. Более того, эти трое парней раскиданы сейчас по разным местам, которые это непосредственно придумали. Они отказываются, они не хотят больше ничего иметь с этим, потому что это для них была личная маленькая частная история. Я вам могу рассказать как человеку с «Эха Москвы», что в разных городах шествия проходили, а в Москве нет. И мы пошли к Алексею Венедиктову. И он ещё про это то ли ничего не слышал, то ли недооценивал, мы принесли ему кассету, как это происходило в Томске в тринадцатом году. И он увидел и обалдел. Он пришёл в экстаз, он говорит: «Я как раз через неделю должен встречаться с Путиным, я ему это должен показать». А мы такие провинциальные, я и ещё двое парней, которые придумали это всё, такие провинциальные парни – такой напор был ещё от Венедиктова, выходим втроём, совершенно обескураженные этой инициативой Лёши. И они мне говорят: «Слушай, позвони ему, скажи, не надо, ни в коем случае не надо». И я ему звоню, говорю: «Лёша, понимаю, что ты воодушевился, но давай мы без них. Мы потеряем всё самое важное». И он не стал ничего говорить, но тем не менее скоро появился один москвич, который, собственно говоря, приватизировал это для государства. Не помню, какой-то единоросс. Это я к тому, что вот нельзя на дурной почве красивые цветы выращивать, это ничего хорошим не заканчивается.
К.ЛАРИНА: Ну что, мы должны расставаться. Наверное, последнее спрошу у вас, каких новостей вы ждёте?
А.МАЙОФИС: Ой. Мы не ждём хороших новостей прямо сейчас, мы понимаем, что это не закончится, поглядываем в небо, мы слышим звук самолётов, мы готовы к тому, что это будет затяжным, мы нервничаем, переживаем не только за детей, но и за свой маленький бизнес, за огромное количество этих же новых репатриантов, о которых я говорю, которые понаоткрывали множество разных театров, керамических мастерских, книжных магазинов, они все остались без клиентов, и всем нам надо выжить, помимо того, что нам надо спасти страну, нам надо ещё и лично как-то выжить – но мы сосредоточены, мы не паникуем, поверьте, и мы с этим, конечно же, справимся.
К.ЛАРИНА: Спасибо. Я только могу сказать, что я с вами, и я очень тяжело всё это переживаю вместе с израильтянами, вместе с украинцами, просто в самое сердце удар, еле справляешься с каким-то отчаянием абсолютно, хочется хороших новостей. Желаю победы, желаю, чтобы жертв было меньше, потому что цена, конечно, невероятно высока. Невероятную цену Израиль платит сегодня за свою свободу, собственно говоря, за мир во всём мире. Об этом говорил и Байден в своей речи сегодня, что такое Израиль, спасибо вам большое, Аркадий. Обнимаю вас и всех близких тоже ваших, и желаю победы.
А.МАЙОФИС: Спасибо