«Честно говоря» с Александрой Матвийчук
Людей били, насиловали, забивали в деревянные ящики, пытали электричеством, им вырывали ногти. Как отреагировал Владимир Путин? Он представил к награде бригаду, которая стояла в Буче…
Подписаться на канал The Insider
Поддержать канал The Insider
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья! Это канал The Insider Live. Здесь Ксения Ларина, ведущая эфира. И, как обычно, раз в неделю мы встречаемся в рамках большого интервью с гостями, чье мнение нам очень важно. Я хочу сказать нашим подписчикам, друзьям и зрителям, что, вот выполняя в том числе и вашу просьбу, ваши многочисленные просьбы, мы сегодня пригласили в нашу виртуальную студию представителя украинского гражданского общества – это очень важный момент, поэтому я сразу говорю огромное спасибо нашей гостье – это Александра Матвийчук, глава «Центра гражданских свобод».
Кстати, напомню, что «Центр гражданских свобод» в прошлом году, в 2022, получил Нобелевскую премию мира. И это первая украинская организация правозащитная, которая получила столь высокое признание, высокую награду.
Александра, приветствую вас! Здравствуйте!
А. МАТВИЙЧУК: Добрый день!
К. ЛАРИНА: Спасибо еще раз, повторю вам. Вы знаете, я скажу вам честно, что я очень всегда хочу поговорить с украинцами. И мне все время так как-то неловко, думаю: «Ну что я? На черта я им нужна вот сейчас? Что они могут сказать для нашей аудитории?» Но мне кажется, что это важно, потому что у нас особая аудитория. Я надеюсь, что вы тоже об этом знаете, что наша аудитория – это те люди, если говорить о россиянах, тех, кто и в России остался, и тех, кто вне России, это те россияне, которые не то что не поддерживают эту войну и путинский режим, а всеми возможными способами, оставшимися средствами и способами против него восстают кто как может. Поэтому это вот такое важное предуведомление.
Александра, хочу начать с последних новостей. Понимаю, что направлений огромное количество вашей работы в течение всего этого года, а то и с 2014 года, начиная с той самой войны, которая началась еще в феврале 2014 года. То, что касается Каховки и Херсонской области и зоны затопления. Работаете ли вы с людьми, которые попали в последствия взрыва Каховской ГЭС? И что можете сказать по этому поводу, по поводу эвакуации и последствий?
А. МАТВИЙЧУК: Я сделаю такой шаг назад и просто расскажу аудитории про то, что мы занимаемся документированием российских военных преступлений уже 9 лет, так как война действительно началась не феврале 2022, а феврале 2014 года. Но когда началось полномасштабное вторжение, мы объединили усилия с десятками организаций, преимущественно региональных, потому что мы столкнулись просто с беспрецедентным количеством военных преступлений и не хватало никаких ни сил, ни ресурсов их документировать и помогать людям, которые их пережили. И мы создали всеукраинскую сеть локальных документаторов, которая охватила всю страну, включительно оккупированные Россией регионы.
И работая вот таким образом, собирая всю информацию в одну базу, мы сейчас имеем 41 тысячу эпизодов военных преступлений. И 41 тысяча эпизодов – это, конечно, огромное количество, но все равно верхушка айсберга, потому что мы видим, что Россия использует военные преступления как метод ведения войны. Собственно, это ее способ, как через боль гражданского населения сломать сопротивление и оккупировать страну.
Поэтому с тем, что произошло на Херсонщине, именно с подрывом Каховской ГЭС, которая находилась под контролем российской стороны, – тут я скажу, что у украинских военных нет возможности подорвать такой мощный инфраструктурный объект как дамба – работают сейчас наши региональные документаторы. Но в первую очередь цели, которые там ставятся, – это помочь людям выжить. Но более 80, а сейчас, наверное, даже больше, затопленных населенных пунктов, тысячи людей были вынуждены эвакуироваться.
Честно говоря, очень больно смотреть вот эти фото и видео, которые и в паблике, и в наших закрытых чатах, людей, которым не успели помочь либо которые находятся на вот этом левом берегу под контролем российских военных, которые не допускают даже представителей ООН туда с гуманитарной помощью, людей, которые не успели выехать, и теперь тела этих людей находят в воде.
Ну, это катастрофа, не просто военное преступление, а целая совокупность с юридической точки зрения, катастрофа, которая имеет гуманитарный, экологический, социальный, экономический характер. Но в первую очередь просто неисчислимые человеческие страдания. Вот я хотела бы на этом и закончить.
К. ЛАРИНА: Давайте тогда вернемся к главной теме – это расследование, документирование, фиксация военных преступлений российской армии. Скажите, пожалуйста, как проходит этот процесс? Участвуют ли в этом следователи, профессиональные юристы? Как проходит опрос свидетелей?
Я вам скажу, что я, конечно же, смотрю все украинские свидетельства, которые по телевидению, по украинским каналам, рассказывают жертвы преступлений. И наверняка вы знаете это имя, Маша Вдовиченко, которая уже несколько интервью дала подробных о том, что с ней происходило в Мариуполе. Но таких свидетельств уже много. Как этот процесс происходит, скажите, пожалуйста? И сразу вопрос. Как вы проверяете достоверность этих показаний?
А. МАТВИЙЧУК: За это время мы усовершенствовали нашу методику, потому что мы начинали тогда, когда я сама оставалась в Киеве, российские войска пытались взять Киев в кольцо и, собственно, мы не знали, что будет завтра и будут ли по улицам родного мне города ходить российские военные.
Но точно я понимала, чем это грозит для нас, потому что видели и наблюдали все то же самое в 2014 году на оккупированных территориях. Российские войска сразу начинали преследование против активного меньшинства, для того чтобы физически его уничтожить либо выдавить из региона и тем самым удержать контроль над захваченными территориями. И не только правозащитники, но и журналисты, гражданские активисты, мэры, местные депутаты, религиозные деятели, деятели искусства, то есть люди активные с какой-то репутацией, вот они оказывались под прицелом.
Поэтому это был такой сложный, честно говоря, довольно период. Мы в тот момент начали собирать информацию с открытых источников. И здесь, конечно же, есть отработанные во всем мире технологии верификации информации и проверки ее. Также начали собирать свидетельства людей.
Собственно, тактика российских военных всегда, когда они осаждают какой-то населенный пункт – они не дают выехать гражданскому населению. Поэтому все эти эвакуации происходят и происходили под обстрелами. И кому-то удавалось прорваться. Вот мы начали работать тогда с этими людьми.
Параллельно мы возобновили работу нашей инициативы Евромайдан SOS и мы обратились к людям в разных регионах, чтобы они записывали видеосвидетельства, что с ними происходит и свидетелями либо жертвами каких действий они стали. И мы начали в феврале-марте 2022 года получать со всей страны эти видеосвидетельства. Вот так закрутилась эта работа.
Но сейчас уже прошло больше чем год полномасштабного вторжения, уже за каждой областью закреплена команда. Это уже отработанная методология, это уже налаженная система выездов мобильных групп и работы на деоккупированных территориях. Это ситуация, когда если что-то происходит, например, российская ракета попадает в дом, многоэтажку, то на место могут приехать наши локальные документаторы, которые сделают свои фотографии, снимут свое видео, сразу же опросят свидетелей и сделают свои выводы, которые будут в эту базу перенесены.
Конечно, это не следователи, это сеть. И люди приходят с очень разным опытом и квалификацией. И очень зависит от потенциала наших региональных партнеров, с которыми мы совместно эту сеть создаем и работаем. Но мы видим основные тренды, мы видим закономерности, и мы видим всю страну как на ладони.
Понятное дело, на оккупированных территориях очень тяжело отслеживать информацию, но все равно возможно. Я скажу, что мы живем в XXI столетии. Сейчас есть огромное количество диджитальных инструментов, которые помогают нам воссоздавать то, что произошло, собирать доказательства, идентифицировать преступников. И, собственно, работа таких организаций, как Bellingcat, показывает, что очень часто даже нет необходимости присутствовать на месте преступления.
К. ЛАРИНА: То, что произошло в Буче, в Ирпени, конечно, это потрясло весь мир. И я вспоминаю расследование, которое опубликовало The New York Times. Оно почти целиком построено, кстати, на камерах видеонаблюдения, которые оставались на улицах города, и на телефонах, то, что снимали местные жители, не боялись из окон снимать. Вот вообще из чего складывается этот корпус доказательств? Насколько люди готовы и говорить про это? Потому что порой им приходится переживать заново весь тот ужас, который они уже пережили. Как здесь проходит эта работа с людьми? С психологами, с участием медиков? Как это происходит?
А. МАТВИЙЧУК: Это очень зависит, конечно, от человека, от его внутренней способности как-то преодолеть этот ужас. И тут нужно человека ставить на первое место. Но также это зависит от типа преступлений, которые человек пережил или стал свидетелем. Давайте возьмем такое преступление, как сексуальное насилие. Люди, которые пережили сексуальное насилие, они, как правило, не хотят о нем говорить.
Я с этим столкнулась еще в 2014-2015 году. Я опросила более сотни людей, которые выжили в российском плену. И они рассказывали мне очень страшные истории про то, как людей били, насиловали, забивали в деревянные ящики, как их пытали электричеством, как им вырывали ногти, как им дробили молотками колени. Одна женщина мне рассказывала, как ей глаз ложкой вынимали. Ну, это жуткие истории.
И вот у меня было в практике, когда людей держали – и мужчин, и женщин – в одном подвале. И тут я замечу, в условиях, которые приравнены к пыткам, потому что все даже бытовые какие-то потребности приходилось прямо там в этом подвале справлять в бутылки.
Когда человек мне рассказывает про регулярные изнасилования человека, который был вместе с ним, удерживался, и потом называет его фамилию, и потом я говорю с этим человеком, этот человек рассказывает очень страшные детали пыток, но про изнасилование человек не говорит. И это понятно, потому что сексуальное насилие – это преступление стыда.
И оно очень интересную природу имеет, потому что через конкретных потерпевших от этого преступления, людей, которые выжили, люди, которые совершают такое военное преступление, пытаются ударить по всей территориальной громаде в целом.
Это работает очень просто. Люди, которые пережили сексуальное насилие, они испытывают стыд. Их семья, их родные, их близкие, они испытывают вину, потому что они не смогли этого предотвратить либо защитить родного человека. А остальная часть громады испытывает страх, потому что они могут тоже быть подвергнуты этому обращению. Получается, что так – через конкретных людей – удается ослабить социальные связи между людьми в конкретной территориальной громаде и тем самым понизить ее способность сопротивляться.
Ну вот я так развернуто ответила, чтобы объяснить, что, конечно, зависит от темперамента человека, от его внутренних сил, но в том числе и от вида преступления.
К. ЛАРИНА: Вот по вашему опыту уже и по тому материалу накопленному и свидетельствам людей, то, что вы уже знаете, и то, что имеется в распоряжении вашей команды, можно ли говорить о том, что эти преступления совершаются по приказам командования или начальника? Или это, что называется, в основном личная инициатива конкретных преступников, конкретных офицеров или солдат?
А. МАТВИЙЧУК: Давайте даже так посмотрим со стороны здравого смысла. Если это была бы личная инициатива, то мы бы говорили про каких-то конкретных людей, либо конкретные бригады, либо какое-то конкретное время, либо какой-то конкретный регион. Вот у нас сейчас база – 41 тысяча эпизодов. Мы видим, что одни и те же преступления по той и той же схеме совершаются во всех регионах, где стоят российские войска. То есть это не может быть личной инициативой.
Потому что даже если приказы напрямую не отдаются, и они же, наверное, так не звучат: «Вот зайди в третий дом от начала улицы и разберись с людьми, которые живут в этом доме», то все равно об этом известно. И в международном уголовном праве есть ответственность за действия и в том числе за бездействие командиров, которые знают, могут и должны предотвращать такие военные преступления.
Но я пойду дальше. Я скажу, что это рамка преступлений, которая освящена высшим политическим и военным командованием российского государства. Вот простой пример. Вы вспоминали Бучу. Мы были одними из первых, кто отправили туда мобильные группы, когда российские войска были вытеснены из региона. И мы тоже, как и другие, и огромное количество иностранных журналистов, находили мертвые тела людей, которые лежали на улицах.
Наши документаторы находили мертвые тела людей в садах их собственных домов, эти массовые захоронения, где женщины, мужчины со связанными сзади руками, эти машины гражданских людей, изрешеченные пулями, которые пытались просто вывезти своих детей из зоны военных действий. Вот мы это все видели. И, конечно, даже если у тебя есть опыт и подготовка, и понимание, это не может тебя оставить равнодушным.
Как отреагировал на огромное количество публикаций, которые появились от журналистов, которые работали там непосредственно рядом с нами на месте, в разных средствах массовой информации десятками разных языков, Владимир Путин? Он представил к награде бригаду, которая стояла в Буче. Тем самым дал четкий сигнал: вы можете убивать, вы можете насиловать, вы можете пытать гражданское население в Украине – я дам вам медаль.
К. ЛАРИНА: Чем вы объясняете такую озверелость армии, солдат? Я хочу просто сказать, что на протяжении 2021, по-моему, года у нас все это проходило под знаком открытия пыточного конвейера, которое предоставили обществу российскому правозащитный тоже центр «Гулагу.нет» и Владимир Осечкин. Километры страшных пленок, которые свидетельствуют о том, что пытка самая страшная, самая унизительная, самая болезненная, она стала нормой. Вернее, она осталась нормой, как это было еще в сталинские времена. Наверное, это мой вопрос к вам. Как вы считаете, в этом есть некая преемственность, скажем так, безнаказанности за все эти годы, в том числе не только за российские, но и за советские?
А. МАТВИЙЧУК: Я глубоко уверена, что весь этот ужас, который мы сейчас переживаем, – это следствие безнаказанности. Российские войска совершали ужасные преступления в Чечне, в Грузии, в Сирии, в Мали, в Ливии. Я могу перечислять дальше. Да, действительно, эта традиция идет со времен советских. Потому что если Нюрнбергский трибунал осудил нацистских преступников, то советский ГУЛАГ никогда не был надлежащим образом осужден.
И, собственно, наверное, недаром если весь мир вспоминает трагедию Второй мировой войны и память миллионов погибших и огромных разрушений со словами «никогда снова», то в России как правопреемнице Советского Союза, как она гордо себя называет, вспоминают этот день со словами «мы можем повторить». Вот всегда стоит вопрос: что повторить, миллионы убитых, запытанных в концлагерях, стертые с лица земли города? Ну вот, к сожалению, безнаказанность порождает все большее зло.
Я хорошо помню эти свидетельства, опубликованные в «Гулаге.нет», потому что это было время, когда Украина выдвинула меня в члены Международного комитета ООН против пыток. И моим соперником был эксперт, которого выдвинула Российская Федерация. И вот за неделю до голосования государств публикуются эти первые видеоматериалы жуткие, там изнасилование шваброй в больнице. И скандал. И вот эта тема всплывает на поверхность. Все понимают, что пытки в Российской Федерации – это институционализированная практика. И государства голосуют за Российскую Федерацию, и эксперт от Российской Федерации становится членом Международного комитета против пыток.
То есть я к чему? Что эта безнаказанность, она в том числе ответственность международного сообщества, потому что оно очень долго закрывало глаза на то, что происходит в Российской Федерации. Я напомню, что десятилетиями в Российской Федерации преследовали гражданское общество: убивали журналистов, садили в тюрьмы активистов, разгоняли мирные демонстрации. Так точно десятилетиями российские войска совершали военные преступления в разных странах. Но даже развитые демократии продолжали пожимать Путину руку, вести, как говорится, business as usual, строить «Северные потоки». Но это приводит рано или поздно к тому, что Россия решает, что она может делать все, что она хочет.
К. ЛАРИНА: То, что Международный уголовный суд выдал уже ордер на арест и назвал военным преступником, подозреваемым в совершении военных преступлений Владимира Путина и вот эту его Львову-Белову, которая занимается депортацией, похищением и перевоспитанием, русификацией украинских детей, можно ли это назвать первым шагом к будущему трибуналу? И если да, то какого следующего шага вы ждете?
А. МАТВИЙЧУК: Это на самом деле очень важный шаг, потому что это происходит в то время, когда страны, которые далеки от контекста, они называют все происходящее «кризисом в Украине», продолжают использовать этот термин, ну и, собственно, никоим образом не реагируют на ужасную войну, которая разворачивается вот сейчас в нашей части мира.
И вы знаете, для меня это еще амбиция на будущее, ради которого я в том числе работаю, потому что ситуация войны России против Украины четко показывает, что международная система мира и безопасности не работает. И у меня как у правозащитницы стоит вопрос. Вот я сейчас не могу опереться ни на какие правовые инструменты. То есть как мы, люди, которые живем в XXI столетии, будем защищать человека, его достоинство, его свободу, его права? Вот можем мы опереться на право или только оружие имеет значение?
И Международный уголовный суд тем, что выдает этот ордер на арест, он говорит, что, по сути, нам как международной институции все равно, что этот орден выписан против действующего главы государства, которое является постоянным членом Совета безопасности ООН, нам все равно, что у этого государства могущественный военный потенциал и есть ядерное оружие; если руководители этого государства совершают военное преступление, мы будем его преследовать.
И это то будущее, в котором я хотела бы жить. Потому что альтернатива ужасна, альтернатива эта означает, что жить в мире, где страны с могущественным военным потенциалом будут диктовать свои правила игры всему международному сообществу и вот так легко кроить и перекраивать международно признанные государственные границы.
К. ЛАРИНА: По поводу Совбеза ООН. Это тоже очень важный вопрос. Все возмущаются каждый раз, когда Россия по графику получает право председательствовать на очередном заседании и весь мир вынужден слушать бред господина Небензи и еще обсуждать его. Почему до сих пор не выработан этот способ исключения террористического государства, которое многими странами признано как государство террористическое, террорист, до сих пор не исключен из Совета безопасности? Чем вы это объясняете?
А. МАТВИЙЧУК: Тем, что нам нужно начать кардинальную реформу международной системы мира и безопасности. Она была создана в прошлом столетии. И она уже не исполняет возложенные на нее функции. Ну, действительно это абсурдно. То есть Совет безопасности – орган, созданный для того, чтобы предотвращать войны. И когда постоянным членом является государство, которое войны агрессивные начинает, ведет, это просто работу этого органа парализует. В принципе, то, что и произошло.
Созданная в прошлом столетии система дала определенным государствам неоправданные привилегии. И нам нужно переосмыслить, какая должна быть новая международная система мира и безопасности, которая бы защищала человека независимо от того, в какой стране он живет, независимо от того, имеет ли его страна газ и нефть, и поэтому все остальные страны закрывают глаза на то, что там происходит, независимо от того, имеет ли эта страна ядерное оружие или входит в какой-то военный блок. Нам нужно защитить человека. И вот система должна быть эффективной, она должна защищать людей от авторитаризма и от войн.
К. ЛАРИНА: Вот как раз у вас я прочитала. Во многих интервью вы говорите о комплексной системе правосудия. Что вы в это понятие вкладываете и чем, собственно, на ваш взгляд, такая система должна отличаться от ныне существующей?
А. МАТВИЙЧУК: Я говорю о комплексной стратегии правосудия, потому что мы столкнулись с тем, что я называю «пробел в ответственности». Ну, с одной стороны, сейчас нет ни одного международного суда, который может привлечь Путина, высшее политическое, военное руководство Российской Федерации к ответственности за преступление агрессии.
Я напомню, что весь тот ужас, который мы сейчас документируем, – это результат лидерского решения инициировать, спланировать и начать агрессивную войну. И поэтому мы как украинские правозащитники продвигаем идею создания специального трибунала по агрессии, чтобы привлечь к ответственности Путина, Лукашенко и их окружения. И эта работа ведется в том числе украинским государством.
Но также есть второе такое измерение этого пробела в ответственности. Оно связано с тем, что мы столкнулись с огромным количеством военных преступлений. Просто каждый день совершается такое количество военных преступлений, что любая национальная правовая система не справится. Я могу много критиковать работу правоохранительных органов, судебной системы в Украине. Она далека от идеала. Мы – страна в транзите, нам нужно провести еще много реформ, выполнить свои домашние задания. Но я этого не делаю, потому что даже идеальная национальная правовая система не может справиться с 92 тысячами зарегистрированных уголовных производств. Но это невозможно.
Я приведу такой пример. Когда в апреле Франция отправила в помощь Украине национальную гвардию, жандармерию, прошу прощения, для того, чтобы они работали в Буче и помогали с идентификацией тел убитых людей, то это была очень важная помощь, но это было временно, это было только в одном регионе и это хватывало со всего массива расследований только вот одну такую небольшую часть, очень важную как ДНК-экспертиза. Но все же это не заменяет все расследование, когда нужно установить виновных.
Когда в сентябре украинские войска освободили Харьковскую область, то мой коллега, один из известных редакторов украинского онлайн-медиа, он был вынужден волонтерить в морге не потому, что он эксперт по ДНК, а просто никого не было. Нам нужны квалифицированные рабочие руки. И это наш запрос к международному сообществу.
Я говорила про то, что диджитальные инструменты очень сильно развиты. И сейчас вы сами вспоминали, обыкновенные люди со смартфонами могут сделать фото и видео, которые прольют свет на то, что произошло, помогут установить людей, которые преступления совершали. Ну вот нам нужно что-то все же сделать с международной уголовной юстицией, чтобы она тоже была способна давать шанс на справедливость каждому человеку.
Потому что я еще в марте прошлого года начала себя спрашивать, а для кого мы это все документируем? Вот мы говорим с людьми. Кто даст этим людям шанс на то, что их дело будет расследовано и рассмотрено независимым судом? И поэтому я говорю про эту стратегию. У нас есть определенные идеи, как это должно выглядеть.
К. ЛАРИНА: Слушайте, ну вот действительно мы с вами вспоминали, что уже огромный корпус свидетельств преступлений российской армии, он был зафиксирован еще в 2014 году после аннексии Крыма, после оккупации Луганской и Донецкой областей. И я тоже это прекрасно помню, все эти подвалы и пытки, и разбой, и мародерство, и насилие. Мой вопрос к вам. Почему после этого не произошло никакого международного разбирательства?
Ведь, по сути, мы даже сейчас имеем в качестве международного преступника, приговоренного к пожизненному заключению, господина Стрелкова (Гиркина) и то не за насилие, не за пытки, не за надругательство над мирным населением, а за сбитый Боинг. Это единственное расследование, которое было доведено до конца. Больше никаких расследований не было. Почему? И были ли вообще попытки инициировать такие расследования тогда, в 2014 и 2015 году?
А. МАТВИЙЧУК: Попытки были со стороны, например, нашей организации, потому что мы работали с людьми, которые выжили в плену. И, честно говоря, это очень фрустрирует, когда ты опрашиваешь человека и он тебе рассказывает про страшные мучения, просто нечеловеческие. Потому что пытки и плен – это не просто удар по физическому, это способ сломать человека. То есть это жуткие метаморфозы. Я после этого начала читать огромное количество психологической литературы. Мне было важно понять, а вообще что в голове и что в сердцах у людей, которые это вообще все делают, вообще как так можно.
И мы отправляли десятки отчетов в ООН, в ОБСЕ, в Совет Европы, в разные структуры Европейского союза. Никому не было интересно. Мне кажется, что это равнодушие и невзятие на себя ответственности международным сообществом, непонимание простой вещи, что мир, прогресс и права человека взаимосвязаны, что если ты принимаешь политические решения, которые базируются на экономической выгоде, на каких-то геополитических интересах, на каких-то соображениях безопасности, то даже если у тебя есть бенефиты в краткосрочной перспективе, тебя ждет трагедия в долгосрочной перспективе. Вот мы сейчас ее имеем.
Потому что это не война двух стран, это война двух систем: авторитаризма и демократии. И сейчас Путин пытается продемонстрировать всему миру, что ваша демократия, свобода, верховенство права, права человека – это все фейк, фейковые ценности, смотрите, они никого не защищают. И это не вопрос только Украины – ответить что-то на это ценностное измерение, это вопрос всего международного сообщества, которое декларирует приверженность ценностям демократии, прав человека.
К. ЛАРИНА: Сейчас в Ростове-на-Дону началось судилище над защитниками «Азовстали». И опять же весь мир видит эти жуткие кадры, когда в этом огромном аквариуме за стеклом сидят совершенно изможденные люди с серыми лицами, исхудавшие. Видно, что эти люди подвергались если не пыткам, то какому-то невероятному моральному, психологическому давлению. Про пытки мы еще узнаем впереди. Михаил Подоляк квалифицировал это судилище как военное преступление. Согласно ли вы с этим?
А. МАТВИЙЧУК: Да, это военное преступление. Среди 22 людей, которые оказались под этим судилищем, военные Национальной гвардии бригады «Азов». Понятно, почему выбрали их. «Азов» демонизирован Российской Федерацией. Они пытаются продолжать создавать этот образ врага.
Но это военное преступление, потому что военнослужащие не могут преследоваться за то, что они принимают участие в военных действиях. По сути, их судят за то, что они защищали свою страну, людей и демократический выбор. У них есть привилегии комбатанта. Это аксиома международного гуманитарного права. Привлечь их могут только за военные преступления. А за то, что они, как им сейчас вменяют, принимали участие в террористической организации… Наверное, Нацгвардия и все Вооруженные силы Украины для Российской Федерации террористическая организация.
Второй состав обвинения – это попытка захвата власти. Простите, Мариуполь – это не территория Российской Федерации. Само обвинение говорит про то, что Российская Федерация совершает военное преступление в форме лишения этих военнопленных права на справедливый суд. Но там есть еще один важный момент. Там есть гражданские.
К. ЛАРИНА: Там же женщины есть, да.
А. МАТВИЙЧУК: Гражданских людей вообще нельзя задерживать и брать в плен. Есть в международном гуманитарном праве очень ограниченный и очень четкий перечень таких причин, когда это возможно. И уж точно их нельзя одержать дольше, чем когда ты удостоверился, представляют они опасность или нет. Но вот в это судилище запихнули еще и гражданских.
К. ЛАРИНА: Там еще женщины есть. Я просто хочу нашим зрителям напомнить, там, по-моему, восемь женщин.
А. МАТВИЙЧУК: Восемь женщин.
К. ЛАРИНА: Которые были поварихами, уборщицами, которые работали в «Азовстали». Это, конечно, что-то чудовищное. Я просто еще вспоминаю, что они это судилище давно готовили. Они же это готовили, по-моему, в филармонии в Мариуполе, строили там клетки. У них не получилось что-то. В итоге они все-таки это сделали.
А. МАТВИЙЧУК: Да, это планировалось еще, если я не ошибаюсь, в прошлом году. Тогда для меня было понятно, потому что на тот момент Владимир Путин не подписал этот незаконный указ про аннексию еще четырех областей Украины, и мы давно наблюдали все предыдущие 8 лет, что оккупированная Россией территория использовалась, я скажу, как правовой офшор. То есть все самые ужасные преступления совершались там, а Россия разводила руками и говорила: «Ну, это не мы. Разговаривайте с Луганской и Донецкой народными республиками».
То есть тогда, когда готовился этот суд, мы выпустили от «Центра гражданских свобод» открытое обращение, что это вот такой способ будет в информационном измерении этой войны перенести ответственность за явное военное преступление с Российской Федерации на абсолютно подконтрольное, созданное ею квазиобразование. Но что-то, видно, пошло не так. И вот сейчас ни у кого нет сомнений, что в этом ответственна Российская Федерация, суд происходит в Ростове-на-Дону.
К. ЛАРИНА: То, что касается преступлений в отношении детей, военных в том числе преступлений. Как-то это выделено в отдельную категорию материалов в вашей работе?
А. МАТВИЙЧУК: Мы собираем все военные преступления, но в базе есть простой поиск и можно найти преступления против детей. На самом деле для меня вот лично это, наверное, одни из самых страшных вещей.
Я вам историю одну расскажу, с которой работали мои коллеги, не я лично. 13 лет было мальчику. Вылетело из головы его имя. Он с матерью и трехлетним братиком оказался в оккупированном селе в Киевской области. Это очень тяжелое время. Люди в подвалах без электричества, без воды, без еды, без медицинской помощи. И его мать обратилась к российским военным с просьбой позволить ей вывезти своих детей просто из этого села куда-то в безопасное место. И она рассказывает, что они даже ей разрешили и даже ей помахали, пожелали хорошей дороги.
И вот когда она и еще несколько гражданских машин с женщинами и детьми начали ехать, российские военные открыли по ним огонь. И машины остановились, двери открылись, люди просто начали выпадать на дорогу. И среди тех, кто был убит, был ее вот этот 13-летний мальчик. Ей не позволили забрать тело, всех вернули назад. Потом через какое-то время они смогли забрать погибших. И им запретили хоронить их на кладбище, и ей пришлось похоронить своего сына в своем дворе возле дома. У нее осталась такая изрешеченная полностью осколками шапочка своего сына и такая белая футболка, которую они надевали поверх куртки, чтобы показать, что едут гражданские. Это всегда очень тяжелые истории.
К. ЛАРИНА: Скажите, а если цена окончания войны – это возможность уйти от ответственности? Допустим, мир предлагает Украине такой вариант, что да, все закончится, Украину перестанут убивать, но цена этому – то, что мы подпишем какие-нибудь мирные соглашения с нынешним руководством Российской Федерации и не будет никакого трибунала.
А. МАТВИЙЧУК: Знаете, мы же говорим не просто про мир, мы говорим про устойчивый мир, который дает людям возможность жить без страха, который дает людям строить планы на будущее, иметь долгую перспективу. Вот такой устойчивый мир, он невозможен без правосудия, особенно в нашей части света, где Российская Федерация десятилетиями использует войну как метод достижения своих геополитических интересов и десятилетиями использует военные преступления как способ эти войны выиграть. Поэтому здесь речь даже не идет просто про граждан Украины, здесь речь идет о том, как предотвратить атаку на другие народы и другие государства
К. ЛАРИНА: Видите, это прекрасно понимают те страны, которые на своей собственной истории, на своей спине этот советский сапог помнят. Я имею в виду страны Балтии прежде всего. Они куда более радикальную позицию занимают по отношению к России сегодня, чем благополучная Европа. Ваш статус Нобелевского лауреата, статус вашей организации может ли в этом смысле помочь убедить мировое сообщество, все-таки как-то открыть ему глаза до конца, чтобы они понимали, с кем они имеют дело, что если сейчас это не остановить, то это обязательно придет на вашу землю, господа из Евросоюза?
А. МАТВИЙЧУК: Ну, собственно, бомбардировка и уничтожение города Мариуполя, она стала возможной, потому что ранее аналогичные вещи Российская Федерация делала в Алеппо, а перед этим в Грозном. Поэтому для меня понятно, что это цепь безнаказанности, ее нужно прервать. И это наша историческая миссия, если мы хотим, чтобы наши дети и дети наших детей жили в мире.
И здесь я бы сказала, что, конечно, статус Нобелевских лауреатов помогает, ну и, собственно, все полномасштабное вторжение в целом резко дало нам доступ в те залы, где принимаются решения, в которые мы раньше доступа не имели. То есть нас слушали где? Нас слушали на комитетах ООН по правам человека, на каких-то ежегодных собраниях по человеческому измерению ОБСЕ, но не там, где принимались политические решения. И мне кажется, что вот понимание этой ответственности, оно движет сейчас очень многими людьми.
И что я могла бы еще по этому поводу сказать. Я верю в то, что нам в XXI столетии удастся, у нас есть все шансы, чтобы этого достичь, чтобы изменить глобальный подход к правосудию за военные преступления. Потому что мы смотрели, как войны и эта война, в частности, превращают людей в цифры, потому что масштаб преступлений такой, что ты уже перестаешь говорить историями, ты говоришь цифрами. Так вот, люди – не цифры. И только правосудие может вернуть людям их имена, а вместе с именем человеческое достоинство. И если мы говорим, что жизнь каждого человека имеет значение, мы должны сделать это практически действующей нормой.
Справедливость – это универсальная ценность. Вот когда я рассказываю про военные преступления, меня прекрасно понимают все люди независимо от национальности, от вероисповедания, от цвета кожи, политической принадлежности, гражданства, потому что это нечеловеческие вещи, а мы в первую очередь люди. И если справедливость – это универсальная ценность, то мы должны создать универсальный сервис.
К. ЛАРИНА: Несколько вопросов от наших зрителей, которые я заранее собирала. Кое-какие я уже задала во время нашей беседы. Но вот смотрите, есть ли необходимые критерии, которым должна соответствовать документация, чтобы быть представленной, например, в Международный уголовный суд или другие инстанции? Именно критерии, которые необходимо соблюдать для предоставления суд.
А. МАТВИЙЧУК: Конечно, есть критерии. И это тема разговора для такой целой лекции. Есть способы и критерии к представлению доказательств и в Международный уголовный суд, и если мы говорим про Европейский суд по правам человека. И даже если про национальные суды говорим, все равно есть вот эти критерии допустимости доказательств, когда они признаются надлежащими. Но в целом мы понимаем, что не все, что мы собрали, это может быть в суде использовано. Но это помогает воссоздать картину и найти другие доказательства, которые точно будут приняты компетентным и беспристрастным судом.
К. ЛАРИНА: Можно ли считать действие пропаганды тоже пособничеством военных преступлений? Про российскую пропаганду идет речь.
А. МАТВИЙЧУК: Конечно. Это часть военно-промышленного комплекса Российской Федерации, которая имеет своей целью продуцировать ненависть, создавать образ врага и тем самым служит для достижения военных целей. И я точно знаю, что на будущих трибуналах окажется не только Владимир Путин, но вот Соловьев, Скабеева, Симоньян и прочие известные лица. И я вот жду, как они по примеру своих предшественников – пропагандистов, например, нацистского рейха – будут говорить, что «наши слова не следовало понимать буквально».
К. ЛАРИНА: Есть ли среди преступлений доказанные факты преступлений со стороны ВСУ?
А. МАТВИЙЧУК: Война – это нечеловеческое испытание. И мы как правозащитники документируем преступления независимо от сторон. И если мы видим, что преступление совершено украинской стороной, мы документируем и требуем открытия уголовного дела. Мы в этой войне боремся и за территории, и за людей, которые там проживают, и за наш демократический выбор. Поэтому выиграть войну и превратиться самим в Россию для нас не имеет никакого смысла. Но поскольку я знаю, как выглядит наша база, я вам сразу скажу, что преимущественное количество того, что зафиксировано – это преступления российских военных, российских спецслужб, потому что это способ ведения войны, это рамка и это политика российского государства.
К. ЛАРИНА: Ну а по вашим наблюдениям или информации, как вы сами это видите, военное руководство Украины следит за такими случаями? Конечно же, они, наверное, есть. Но насколько они всерьез оцениваются военным руководством страны?
А. МАТВИЙЧУК: Оцениваются, как мне кажется, со стороны… Опять же, нужно учитывать, что я не в военном руководстве и не имею доступа ко всей информации, ко всем материалам, но оцениваются серьезно, потому что принимаются какие-то меры. Вот наши партнеры разработали лекции по международному гуманитарному праву и сейчас читают их Вооруженным силам Украины, для того чтобы они были осведомлены и учитывали эти положения при принятии военных решений.
К. ЛАРИНА: Много очень вопросов по поводу военнопленных и нарушения прав военнопленных, и пыток, нарушения Женевских конвенций всяческих. Здесь вот фиксируете тоже вы преступления именно россиян, которые вот так общаются с военнопленными, пытая их, издеваясь над ними? Ну и прочие преступления, которые допускаются в отношении мирного населения тоже.
А. МАТВИЙЧУК: Да, мы фиксируем. И как раз это специфика нашей организации работы. До этого я говорила, что мы 8 лет акцентировали внимание именно на практике незаконных арестов, удержания, пыток, сексуального насилия и убийства гражданских лиц, в том числе политических сфабрикованных уголовных дел на оккупированных территориях. Ну и сейчас проблема военнопленных стоит очень остро, потому что в плену у Российской Федерации огромное количество людей. Мы не знаем точных цифр, но это достаточно много. И Международный комитет Красного Креста не имеет к ним полного доступа в соответствии со своим мандатом.
А когда я читаю положения статьи 3 Женевской конвенции про обращение с военнопленными и сравниваю то, что мне рассказывают люди, которые были обменяны, то эти положения, вся Женевская конвенция мне выглядит просто как космос.
К. ЛАРИНА: А то, что касается еще и перемещенных лиц гражданских. Это же тоже запрещено всеми законами держать их в каких-нибудь лагерях специальных. А мы знаем, что есть уже целые почти вот такие вот лагеря, в которых содержатся мирные граждане Украины угнанные, депортированные. Во-первых, мой вопрос к вам, для чего это? Неужели это вот какой-то, как это они называют, «обменный фонд»? В чем смысл этих похищений?
А. МАТВИЙЧУК: Если мы говорим про систему фильтрации, то она была отработана еще во время чеченских войн. Конечно, это преступление против человечности, как было сказано в отчете Международной комиссии по расследованию, которая была создана Советом по правам человека ООН. И цель очень цинична практическая – выявить и уничтожить нелояльных оккупационному режиму. И, собственно, нелояльным можно быть, потому что ты говоришь на украинском языке или у тебя нашли украинский флаг, или у тебя в телефоне нашли какую-то переписку, которая подозрительна, или ты просто не понравился. Но это же беспредел, серая зона. У людей нет никаких возможностей защититься.
К. ЛАРИНА: А есть возможность людей каким-то образом вернуть тех, которые сейчас находятся не в фильтрационных лагерях, а именно в лагерях для депортированных, для перемещенных лиц?
А. МАТВИЙЧУК: Мы тесно работаем с российскими правозащитниками. И спасибо тем российским волонтерам, которые на свой страх и риск помогают людям как можно быстрее покинуть территорию Российской Федерации. Мы благодарны.
К. ЛАРИНА: Ну вот, кстати, мой вопрос уже под финал, который я хотела вам задать. Возможность сотрудничества с правозащитниками, с независимыми волонтерами, которые находятся либо внутри России, либо вне России. Насколько здесь вообще возможно это сотрудничество?
А. МАТВИЙЧУК: «Центр гражданских свобод» продолжает работать с российскими правозащитными организациями. Мы работали до 2014 года, мы еще теснее начали работать после того, как Россия начала войну, оккупировала Крым и часть Луганской и Донецкой областей. Собственно, я благодарна за постоянную помощь в делах украинских политических заключенных и российским независимым адвокатам, которые защищали наших людей. И я скажу так, понимая, с какими проблемами сталкиваются сами российские правозащитники, они мне никогда не отказали, когда я обращалась за помощью по конкретным гражданам Украины в какой-то конкретной ситуации.
И тут ничего удивительного. Потому что когда мы говорим про правозащитников, то мы видим мир через ценностную рамку свободы и прав человека. Именно поэтому наши коллеги одни из первых назвали, что это война – это преступление, что оккупация Крыма – это преступление. Именно поэтому сейчас преимущественное большинство правозащитных организаций в России закрыты принудительно, люди объявлены иностранными агентами, часть из них выехала, часть, вот как Олег Орлов, председатель «Мемориала», находится под уголовным преследованием.
К. ЛАРИНА: Последнее и отпущу вас. Уважаемая Александра, что бы вы могли сказать российской аудитории? Конечно же, российская аудитория нас смотрит в большинстве.
А. МАТВИЙЧУК: Вы знаете, у меня пока, наверное, не будет слов, что бы я могла сказать российской аудитории. И, наверное, это сам по себе ответ на ваш вопрос.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое за то, что согласились принять участие в нашем эфире. Я желаю от себя и от моих коллег победы, безусловной победы Украине и краха, сокрушения этого режима, который вы называете авторитарным, но он уже все ближе и ближе к фашистскому. И эти черты уже никуда не скрыть, в том числе вот то, о чем мы с вами сегодня говорили. Все эти приметы очевидны. Спасибо вам. И берегите себя, пожалуйста. Вы нужны.
А. МАТВИЙЧУК: Спасибо большое. Спасибо за разговор.