«Честно говоря» с Юрием Маминым: «Путин удобряет только сорняки»

Ксения Ларинажурналист

Юрий Маминрежиссёр

Знание Путиным сущности человеческой подлой натуры помогает ему успешно двигаться вперёд. Он знает человека как подлую личность, как животное, продажное, мелкое, себелюбивое, эгоистичное, жадное. Он на этом работает…

Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live

Ю.МАМИН: Эта эпоха Путина ему везет. Почему так получилось? 

Ю.МАМИН: Это как сорняки. Их удобряют в путинскую эпоху. Они расцвели пышным цветом. Это сорняки.

К.ЛАРИНА: Скажете, что Михалков дурак. Правда же? Нет?

Ю.МАМИН: Нет, скажу. Я скажу, что он ограниченный человек. Я пришел к этому выводу. У него эта ограниченность, она прогрессирует, и он становится все большим и большим дураком. Всегда вот эти режимы, они их используют для того, чтобы быть пропагандистами. Пропагандистами зла. Они будут за это расплачиваться.

К.ЛАРИНА: Как можно было людей превратить в такой скот? Как можно было людям навязать эту идеологию?

Ю.МАМИН: Вот когда дают такую свободу, как пьяному. Делай, что хочешь. И вот человек получает такую свободу как пьяному делай что хочешь его человек получил такую свободу, ему приятно: ему не надо делать себя. Ведь это тяжелая работа делать себя.

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие наши зрители, дорогие подписчики. Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина. И, как обычно, каждую неделю мы встречаемся с прекрасными людьми, с прекрасными, хорошими людьми, умными, остроумными, яркими, знающими тайну бытия. Это я всё говорю в лицо человеку, который сегодня у нас в гостях. Это Юрий Мамин, режиссёр. Юра, здравствуйте.

Ю.МАМИН: Здравствуйте, Ксения. Интересно о себе  узнать кое-что новенькое. Тайна бытия? О, если бы кто-нибудь подсказал. Мне кажется, это произойдёт, особенно в этих условиях. В мире меняют всё так стремительно, решительно. Просто дух захватывает от удивления. И очень интересно, конечно, несмотря на все неприятности, которые параллельно с этим происходят.

К.ЛАРИНА: Да уж. Поэтому я начну с того, что вы в Америке. Вы американский житель, поэтому, пожалуйста, скажите, что там происходит? Как самые скучные выборы и предсказуемые вдруг превращаются в какое-то невероятное зрелище? Как вы к этому относитесь и на кого сами делаете ставки? 

Ю.МАМИН: Ну, вы знаете, дело в том, что я ведь не участвую в этом. На демонстрация я не хожу, на митинги, тут Навального своего нет. Я смотрю за этим так же, как и все – через интернет. Смотрю, удивляюсь новостям, которые происходят. Такие перемены кардинальные. То покушение, которое вдруг выводит Трампа  в первые ряды. То вдруг отказ Байдена от гонки, который выводит Камалу Харрис. И Трампу ничего не остается, как придумывать какое-нибудь новое покушение или что-нибудь в этом роде. Это очень любопытно. Но сколько ещё? Ведь пройдёт ещё несколько месяцев. Я думаю, что, вообще говоря, рано делать какие-то выводы. Слишком рано они происходят, но они такие разительные.

Очень любопытно будет за этим за всем следить. Хотя в Европе события, конечно, гораздо более грустные. Что бы здесь ни произошло, это Америка. Кто бы ни пришел, тут ничего страшного не случится. А вот в Европе происходит страшное. В Украине. И в  том, что происходит, вероятно,  в Западной Европе, их нерешительность. Все-таки знание Путиным сущности человеческой подлой натуры помогает ему  совершать успехи, успешно двигаться вперёд. Именно к этому у него и прямое отношение. Он знает человека как подлую личность, как животное, продажное, мелкое, себелюбивое, эгоистичное, жадное. Он на этом работает и, кстати говоря, удаётся. 

К.ЛАРИНА: Вот вопрос, почему ему так везёт? Получается, что это время –  это не просто эпоха Путина, как мы говорим там про Россию? Это эпоха Путина в самом широком смысле этого охвата? Это эпоха Путина, ему везёт. Почему так получилось? В этом есть некое предопределение, можно было это предсказать, предвидеть. Как вы это понимаете?

Ю.МАМИН: Такого человека не было на троне ещё. Должен сказать, что в каждом из нас есть недостатки и достоинства. Церковь занималась этим на протяжении тысячелетий, когда она пыталась свою паству направить по верному пути. И эти священнослужители, эти гуру, эти проповедники направляли людей на то, чтобы правильно жить. Человек сам себе не верил. Как поступить, батюшка? Как мне поступить в данном случае?Прав ли я? И так далее. Иили я неправильно поступил? Да, молись, мой сын, замаливай свои грехи. Но, как правило, люди действительно не понимают вне зависимости от того, верующие они или атеисты. Они не знают, что правильно, а  что нет. А в путинской России подавно. И вот эти недостатки, которые были в человеке, которых он стеснялся, потому что его школе учили еще, что вот это вот добро от зла отличается, нужно поступать

правильно, вот это добро. Сочувствие людям – это добро, война – это плохо и тому подобное. 

Но то дерьмо, которое в каждом человеке было, получило возможность очень здорово развиваться. Это как сорняки, которые поливают и удобряют их в путинскую эпоху. Они расцвели пышным цветом. Это сорняки. И это победило, потому что жить плохо, быть плохишом, оказывается, доставляет удовольствие. Ведь человек потому часто и выпивает. Нажрался и вел себя, как скотина. Но ему было приятно в этот момент. Он освободил все свои внутренние резервы, данные, которые ему милы. Потом ему неудобно, он извиняется, опять он сковывает себя и не свободен. А вот они освободились. Могут доносить, могут поливать какого угодно грязью, бить в морду, употреблять этот молот для того, чтобы голову размозжить, показывать это все, веселиться. Это то, что свойственно Путину по натуре. И он оказался у власти. И все свои представления о жизни, о человеке он пустил в ход и сказал: расслабляйтесь, будьте такие, как я. Будьте такие, как я, потому что я – это кто? Я стяжатель, я жажду власти, я ничего не считаю, у меня нет никакой эмпатии. Кстати, он когда-то  об этом говорил. Его корреспондент спросил: «Вы сочувствуете кому-нибудь?». Он говорит: «Нет, у меня такого нет». Вообще они посчитали, что сочувствие – это недостаток слабого человека. Надо быть сильным, надо пинать всех, в том числе и родственников и так далее. Вот такая страна растет. 

И это произошло действительно в 90-е годы в особенности, потому что в годы перестройки все могло пойти иначе. К сожалению, не могло, потому что экономическая ситуация в этой огромной стране была настолько безрадостна, что ее нельзя было повернуть без того, чтобы отдать, вероятно, бразды правления этим жуликам, которые ее расхватали. Она была недисциплинированной уже. В партию никто не верил, государство уже не существовало. Эти дикие люди, дикие мошенники безжалостные стали грабить. В общем, по примеру, как когда-то произошло это в Соединённых Штатах, когда приехали первые поселенцы, разделили Америку, а потом установили законы, чтобы сохранить нажитое добро, свою собственность. Вот то же самое примерно произошло в России, причём в очень короткий срок, за 10 лет.

К.ЛАРИНА: Слушайте, Юр, я всё-таки не могу, для меня это очень важная тема. Как можно было людей превратить в такой скот? Как можно было людям навязать вот эту идеологию, которую вы очень точно описали, это как бы его идеология.  Ну, собственно, он эту идеологию насадил, посеял и взрастил на протяжении этих 20 лет в своей собственной стране. То есть, вспоминая известные аналогии, которые мы всё время вспоминаем, это с 30-ми годами прошлого века в Германии, что то, что сделал Гитлер, то, что сделал Путин, он в первую очередь поработил свой народ. Изнасиловал свой народ, превратил его в стадо. Каким образом это удалось? Вы как на этот вопрос отвечаете?

Ю.МАМИН: Я отвечаю, что я могу в чем-то ошибаться, но, мне кажется, это прежде всего отсутствие культуры, падение культуры у России, российского народа. Это дикое падение культуры, абсолютно скверное образование начиная со школы. Понимаете взять ребенка, который в семье видит пьянство и скандалы, учителя у него занимаются только выборами, какие им укажут в школе. Учителя – нечто ужасное. Я вам должен сказать, что о школе я знал, когда преподавал в университете. И мои сотрудники рассказывали о своих детях. Они все моложе меня были, их дети учились в школе. То, что они рассказывали про их учителей, про то, что происходит школах – они сами возмущались, но этому не было ни спасения, ничего. Жуткое абсолютно образование, невежественные учителя, дети, которые ничего не хотят знать. Тут еще совпало, простите меня, с  технической революцией, когда все стали пользоваться гаджетами. И они вместо того, чтобы использовать их для того, чтобы получить знания – нет, для того, чтобы отвлечься, развлечься, они все безграмотные. Ведь пишущего по-русски грамотно  днём с огнём не найдёшь. Это же просто единицы какие-то. В университете профессора за голову хватаются. На журналистику прибыло такое пополнение, что ни одного предложения по диктанту без без ошибок не могли написать. Что касается вот это вот, ну мы же боремся своим недостатками. Мы понимаем, что в чем-то я ленив, здесь я сжадничал, здесь я, пожалуй, взял что-то такое, что мог бы поделиться с другими. В нас происходит этот процесс постоянного анализа своих поступков. ЧТо дает нам совершенствоваться? Я убежден, что искусство, позитивное, гуманистическое искусство, не то, которое развлекает нас сценами насилия. Они могут быть тоже интересные, и человек, создающий их, может быть одарен от природы, но он лишён гуманистического взгляда на жизнь. Он не делает ничего, для того чтобы сделать ни людей, ни планету, ни жизнь лучше. А вот это гуманистическое, которое производили люди, далёкие от совершенства… 

Даже если мы рассматриваем и Пушкина, и Лермонтова, которые были действительно певцами свободы, они воспитали целое поколение людей. Писатели от них пошли в будущее. Сами они не были абсолютно идеальными, но лучшая их сторона была повёрнута к творчеству. Это гуманизм, это вера в человека, в его лучшие качества. Они могли себя осуждать. И, кстати говоря, очень много по этому поводу говорили. Самоирония была свойственна и тому, и другому. Но вот когда этого нет у человека, у него есть недостатки, и ему вдруг говорят, вместо того, чтобы учить их, как родители, не делай того, не делай этого. А почему не делайте? Вы можете вполне. Вы хороши уже потому, что вы русские. Этого вам вполне достаточно. Вы безграмотны, ну и что? А вот посмотрите на этих грамотеев, что они делают. Они все неизбежно приходят к тому, что они должны иметь вообще ненормальные отношения в семье. Это же всё вот эти вот интеллигенты, это же всё гомики, это же педики, это же всё  то, с чем мы с вами сегодня боремся. Вы хотите этого? Вот это связано с ними. 

И вот это отвращение было похоже на то, как большевики отвращали от культуры и от дворянства, от интеллигенции. Но ведь представьте себе, как это можно было перевернуть сознание! А у нас с вами оно было перевернуто за счёт фильмов, литературы, когда действительно было понятно, стеснялись люди своего дворянского происхождения, своей интеллигентности, образования, хотели выдать себя за какого-нибудь, я не знаю, бомжа, грубо говоря. Не смотри на то, что у меня ширинка расстегнута и так далее, я абсолютно свой человек. И вот когда дают такую свободу, как пьяному, делай что хочешь… Человек получил такую свободу, ему приятно, ему не надо делать себя. Ведь это тяжёлая работа – делать себя лучше. А когда не надо делать, когда ты можешь пестывать свои недостатки, всё мерзостное, что в тебе было, но тут уже идёт предел. Предел этот у кого-то определён воспитанием. Ну, где-то предел –  мать,  отец, бабушка. Когда они запрещали и говорили: ну, это уж совсем нехорошо. 

Я должен сказать, что достаточно в России людей, которые не принимают это, они молчат. Активная часть – это вот та, которой разрешили распоясаться. А та неактивная, она молчит, потому что она не может сопротивляться этому мощному насилию, которым обладает путинский аппарат. Этот аппарат огромен, эти Росгвардии и прочие. Они умеют бороться только с безоружными людьми, с женщинами, с детьми. Они абсолютно беспомощны, когда возникает рядом противник. Это доказал Пригожин. 

Вот такая вот печальная картина. И мы впервые действительно (вы правы, Ксения), впервые мы видим этот эксперимент, который произошел на наших глазах. Оказывается, телевидение оказалось таким мощным рупором. Нет, это было. Я говорю об этом не первый раз, повторяюсь, может быть. В Штатах была такая операция проделана. Когда они начали в 50-е годы бороться с расизмом, они всё искусство телевидения направили на то, чтобы уравнять в правах, показать, как эти люди равны. Добились очень много. Возникли браки, возникли начальники-афроамериканцы и тому подобное. Сейчас это настолько обычно в Соединённых Штатах, несмотря на то что там есть расисты и тому подобное. Но они справились с этим именно за счёт пропаганды. А вот эта вот пропаганда с отрицательным значением, та, которая произошла здесь, она массированный налёт сделала на людей, а когда у них нет сопротивляемости… А сопротивляемость есть в связи с культурой только: ты иронически оцениваешь то, что тебе… Ну как у нас было в советское время. Ведь вспомните, какая пропаганда неслась из газет, из телевидения, из радио ежедневно. Но мы к этому относились иронически. Никто в это не верил. Никто, даже преданные работники… Да так и преданных-то не было. Это совсем были упертые коммунисты, совсем дураки, совсем неграмотные. А КГБшники хотели дружить с артистами, они давали им самиздат, они сами критиковали, любили анекдоты про партию, про все это и так далее. Не верили ни в какой этот лозунг. «Партия и народ едины»,  на всех домах это висело. Все разговаривали. Была двойная психология, двойное сознание у людей. А вот сейчас это усугубилось совершенно, вероятно, новой средой. Той, которую подарил Путин и его окружение. Эти люди, которые заботятся только о стяжательстве, о накоплении, об увеличении своих капиталов возможностей, о власти, абсолютно лишённые, уничтожили понятие морали полностью. По-моему, слово «мораль» кажется в России неприличным. Оно теперь на уровне матерного слова.

Ю.МАМИН: Да, вы правы, людям легче воспитываться на примерах мерзких, потому что это так приятно, что всё, что я в себе имею, это оказывается не порог, как меня учили в школе в советской, допустим, а это добродетель. И сегодня все это перевернут. Но мой вопрос тогда к вам: а когда интеллект на службе у этого режима, это как объяснить? Ведь всем этими кампаниями по воспитанию, оболваниванию, уничтожению масс занимаются интеллектуалы. Это же они это творят. Как это объяснить?

Ю.МАМИН: Интеллект – это не признак понимания добра и зла. Это просто способности мозга составлять определенные комбинации, на которые один человек более готов, а другой нет. Один ученый с удовольствием создает атомную бомбу и следит, как она разрушает города и уничтожает миллионы. У него ничего, как у Путина, не двинется в этом смысле. Другой прекращает это, и даже ценой своей жизни, рискуя ею, он это убирает. Есть и такие, мы знаем эти примеры, не будем сейчас рассказы эти вводить.

 Интеллект никак не связан с нравственностью, с пониманием добра и зла. Я должен сказать, наверное, что у простых людей, которые живут где-нибудь в провинции и не слишком образованы, у них бывает природное качество. Вот есть такой авторитетный человек или бабушка, или женщина с характером, которая правильно поступает. Она осуждает то, что к ней обращаются, как к гуру, это всегда есть. А культура дает большему количеству людей это понимание добра и зла. Потому что в чем особенности искусства, культуры, прежде литературы? Она создает нам модели жизни. Читая книги, мы как бы не свои жизни проживаем, а, сочувствуя персонажам, мы проживаем их жизнь. Вот почему юные Пушкин и Лермонтов обладали таким воздействием на общество, хотя они прожили ещё свои жизни. Они имели опыт литературный, его тогда вполне хватало.

Но потому что действительно, какой опыт может подсказать реальная жизнь? Человек неудачно женился, ошибся когда-то, вдруг вступ вступил нехорошую компанию попал в тюрьму и так далее. Проходят годы и вдруг выясняется к 30, к 35 годам, что он узнал только эти две вещи:  неудачный брак, споткнулся где-то, и он ничего не смог собой сделать. Культуры не хватало, потому что он не читал. А если ты это, ты можешь определить человека, с которым ты знаком, ты можешь гораздо более удачно выбрать спутника жизни, потому что ты понимаешь, что такое психология человеческая. Ты столько прочитал про княжну Мэри, про Печорина. Мы же когда читаем про Печорина, мы понимаем его равнодушие, которое заставляет даже совершать его подлые поступки, когда он, вообще говоря, не благодарен по отношению к своим друзьям. Многие вещи, которые он производит, нас возмущают. Это и есть учеба, это наука жизни. Это дает литература в большей степени, чем что-нибудь.

Конечно, хорошо, если бы были такие культурные, развитые родители или учителя, которые были бы примерами для тебя, и ты мог бы пойти вслед за ними. Такие были. Я помню, у меня были даже такие учителя. Я не говорю уже о родителях.

Мама мне дала культуру, мама меня учила, что плохо, что хорошо. Да и моя вся семья, простая семья деревенская, приехавшая в Ленинград из Брянской области. Это тоже были люди, которые очень чувствовали, что хорошо, что плохо. Никогда бы они не взяли чужого, всегда могли осудить подлое поведение соседа. Это нормально, вообще говоря. И казалось нормальным. Почему мы, когда-то читая книги, думали: хорошо, что мы родились в этой справедливой стране, где хорошие люди, добрые. Казалось же в детстве так. Я не один раз говорил уже по поводу по поводу Моэма, который писал остроумно: «Когда я был мальчиком, я был безмерно счастлив, что я родился в Англии, а не в поганой Германии. Но когда я вырос и узнал, что и немецкий мальчик чувствует себя счастливым, я очень был удивлён». Но я, когда прочитал это, я вспомнил, что и я был счастливым. И мало того, я вам должен сказать, с каким страхом мы относились к западному миру, потому что всё, что здесь показывалось из Запада, исключая комедии, конечно, комедии могли нас развлекать, но серьезная жизнь, будь то Антониони или американцы, она показывала, что человек человеку волк, руку не протянет, сестра Кэрри, как это всё несправедливо, как жестоко. Насколько у нас более добрые люди. Эти добрые люди смотрели на нас с экранов, эти добрые рабочие, к которым можно всегда прийти, спросить. Хорошие люди! На самом деле оказалось, что это всё была тоже пропаганда. 

Но, понимаете, разница заключается в том, что вот мне пишут даже по поводу моего «Дома культуры»: ну что вы так ругаете. На самом деле действительно  были люди хорошие. Это те пожилые люди, которые смотрят меня, но у которых культуры не было. Да, мальчика можно обмануть, девочку, сказать: да, у нас хорошо. Но ты же растешь, и ты понимаешь, что это совсем не так. У тебя идет анализ, мыслительный процесс. И ты узнаешь: все далеко совсем не то, что тебе рассказывали эти самые идеологические литературы, идеологические передачи и фильмы. Все сложнее, все хуже, и все не так,  все нуждается в переделке.

К.ЛАРИНА: А как же тогда искусство, которое должно утешать, должно помогать, должно поддерживать человека, должно поддерживать в нём веру в человека? Разве это не так? 

Ю.МАМИН: Ксения, если это искусство фальшивое, то оно сусальное называется. Сусальность – это отсутствие достоверности. Это недостоверно всё, это неправдиво. Но тебя как-то пытаются действительно утешить, не заботясь о том, что ты вообще извращаешь жизнь. Ты её не знаешь, ты не владеешь, и ты не способен создать правдивую жизненную историю с правдивыми характерами, со сложными отношениями и тому подобное. Нет, вот для этого и нужна культура.

Поэтому плохие фильмы нравятся людям, они идут на них. У них не хватает возможности их оценить. 

К.ЛАРИНА: Ну что такое плохое кино? Давайте.

Ю.МАМИН: Плохое кино –  обладающее вот такими возможностями. Оно разнообразное. Вообще в искусстве в разнообразном можно сделать в разном совершенно жанре, в разных сюжетах можно сделать нечто талантливое. Это связано и с талантом от природы человека, который это создаёт, с его ремеслом, которым он владеет. А когда не владеет, он даже заведомо хороший сценарий… Вот сценарий – это основа, скажем, фильма. Мы про кино говорим, ну про театр можем говорить, пьесы. Это основа, в ней уже заложено все, в ней есть, как называли раньше, отрицательные и положительные персонажи. И по теории Аристотеля, которую он нам подарил еще тысячелетия назад, мы можем ее разложить как композицию и понять, где происходит завязка, где возникает конфликт, как он развивается, к чему он приходит, кульминация (самое большое напряжение) и развязка, которая дает нам понять, сделать вывод. Это как, вообще говоря, мораль басни. Так примерно в более сложном варианте устроено искусство и устроено произведение, если оно только не развлекательное чисто. И если оно чисто развлекательное, хотя развлекательная функция должна быть у искусства, как говорил Вольтер, «поучая развлекай». Да, если оно скучное, ну тебе скучное, предположим.

Для разных людей разное скучно и разное нескучно. Но оно должно быть интересно тебе, и тогда ты воспринимаешь содержательную часть для своего собственного воспитания, повышения своего уровня. Если ты не воспринимаешь, то это просто дидактика, и она тебе мало чего даёт. Ты легко уходишь от этого, выключаешь кнопку телевизора, уходишь из зала кино или зеваешь.

К.ЛАРИНА: Слушайте, я абсолютно с вами согласна. Но мы сейчас говорим не об утилитарных вещах, а о контекстных. Это очень важно, кому я это говорю. Потому что, допустим, в конкретном периоде историческом всё это, о чём вы говорите, все произведения искусства, в том числе и те, которые пришли из древних времён, из Древней Греции, из Шекспира из черт-те откуда, – они все меняют свои от свои смыслы, свои какие-то такие акценты, потому что это здесь и сейчас. Правда же? Здесь и сейчас. 

Ю.МАМИН: Ксения, для этого нужна культура. Я вам приведу очень  хороший пример, который был для меня некоторым открытием. Вот я снял, у меня мой дебютный фильм, «Праздник Нептуна». В моём творчестве это самая смешная картина, которую я снял. Когда я видел, что происходит с залом, людям плохо становилось. Пару раз увозили на скорой помощи людей-сердечников. От смеха Я сталкивался с этим. Когда показывали в двух залах, ленфильмовский зал чуть не развалили. Там так люди смеялись, что не слышали ни одного слова артистов с экрана. Когда это показывали на фестивале, дрожал весь деревянный огромный сарай, в котором это показывали. Это было что-то необычайное. Это был самый смешной фильм. Однажды я приехал, показывал где-то в сибирском театре, а там двери рядом с экраном. И меня директор театра ведёт: посмотри, что ты сделал с залом. Открываем дверь, они лежат. Им было плохо, они хохочут, они не затыкаются, у них слезы текут, у всех платки. Это было очень смешно, потому что там был контекст.

В чем смех заключался? Я использовал там пародийность. Ведь этот фильм построен на пародиях с героическими фильмами советского времени. Там у меня самый сильный кусок – это встреча шведов, которых они готовы принять на празднике Нептуна, которая идёт под музыку Прокофьева из Александра Невского «Ледовое побоище». В это время жители, как вы помните, стоят на стенах под Псковом, перед ними огромная равнина, по ней идет автобус вместо псов рыцарей, и идет эта музыка. Совпало так, что она в этот момент звучит по радио. Так совпало. И, когда зрители видели эту статичную картину перемены этих ожидающих и едущего автобуса, падали, сползали со стула все. Зал вопил. Я всегда ждал этого места, это будет вой: у-у-у-у-у. Вот так это было. Потому что все знали «Александр Невский», все знали «Коммуниста», где один из героев валит деревья, все знали «Чапаева», когда они сидят над картой и «Чёрный ворон» звучит. И зрители хохотали от души и радовались этому, потому что это узнавание было важно. 

И вот я по прошествии двух десятилетий или трёх показываю студентам в университете этот фильм. Ну, в Петербурге. Это 2000-е годы уже. И вы знаете, смеха нет никакого. Они говорят: а что так долго они ждут шведов? А почему музыка так долго звучит? А что они прыгают в воду? Из-за чего? Контекст пропал. И я понял, что то, что называют юмором, юмором хорошей комедии, не той простой, которая удар по заднице и тортом в морду, она требует культурного слоя. Тогда возникает контекст, ассоциация. А вот если их нет, то этого нет. 

И вот я вам должен сказать про сегодняшнюю Россию. Меня иногда спрашивают: а что ты смотрел? Я ничего не смотрю из современной России. Меня ничего не интересует. Я в неё не верю абсолютно, в искусство современной России я не верю. Это не сталинская эпоха, когда можно было хотя бы с классикой вести себя по-честному. Хотя тоже, простите меня, я помню, как спектакль Товстоногова «Горе от ума»… Прежде всего, я был на премьере. Над сценой висит эпиграф: «Чёрт догадал меня родиться в России с душой и талантом. Пушкин». Этот эпиграф через неделю сняли по требованию обкома. Спектакль был потрясающий. Но Товстоногова гнобили жутко. Юрского из-за этого выгнали из Ленинграда просто. Это была такая штука. Но можно было всё-таки бороться. Так ведь мы же помним это время. 

Вот это постсталинское время, благодаря хрущёвской оттепели, родило лучший театр, какого никогда не было в стране. Это были Товстоногов, Эфрос, Любимов, Захаров. Я вам должен сказать, я уже не говоря о среднем звене режиссуры. Кинематография какая была! Литература появилась какая, поэзия! Когда собирали стадионы, когда мы смотрим заставы Ильича, и мы видим этот вечер в Политехническом институте в Москве.  Потрясающе всё это, когда молодые поэты выступают, как жарко их воспринимают. Эта публика прежде всего другая. Совсем другие люди воспринимают это. У них есть надежда на лучшее, на обновление России, на гуманизм. У них есть культура внутренняя. Они очень любопытны. Ну, вы знаете, я ведь занимаюсь «Домом культуры», очень много сам узнаю. Я узнаю, например, что Станислав Лем, который приехал сюда (а его здесь обожали, кроме партийных, обожали ученые, обожали студенты, обожала интеллигенция), когда он приехал, его оторвали от делегации увели куда-то, в Академгородок он уехал, в Киев увезли к студентам и к ученым, увезли  космонавты к себе. Короче говоря, он сказал: я никогда не видел такой благодарности от народа. А  как воспринимали, простите меня, на конкурсе Чайковского иностранных пианистов? Ваню Клиберна, наш Ванечка! Как тонко чувствовала эта публика! Как она готова была к этому всему! У неё был настроен аппарат на то, чтобы чувствовать… 

К.ЛАРИНА: Но это и власть использовала, давайте об этом не забывать.

Ю.МАМИН: Она с этим и боролась, простите меня. Она ведь не хотела давать ему. Тут была борьба, и она возникла. Это доброе начало побеждало. Но и власть была не такая злобная, она была невежественная. Она была упертая, она была ограниченная, ограниченная своими догмами, догматики.

К.ЛАРИНА: Но они хотели быть частью мирового сообщества. А эти, сегодняшние, не хотят. 

Ю.МАМИН: У них было представление о доброте. Они могли выразить сочувствие, они могли поплакать на кино. Знаете, я вам должен сказать, эти люди простые, мы их встречаем и в деревнях, они могут быть сентиментальными. Ну разве можно представить себе Путина и его окружение сентиментальными людьми? Да нет, это же просто… Это вообще уголовники, которые решили взять власть и почувствовали себя новыми дворянами.

К.ЛАРИНА: Можно ли сказать, что нынешняя власть Путин и то, что он построил, оно страшнее, чем Советский Союз? 

Ю.МАМИН: Да, конечно, безусловно. Безусловно. Советский Союз – это была такая система, мы ее понимали. Это была система, пропитанная враньем, но там была двойная жизнь, двойная бухгалтерия. Мы жили двойной жизнью, мы понимали, что положено отбыть на партийном собрании, надо вступить в пионеры. Сегодня очень глупые люди говорят: ты был пионером, ты в комсомол вступал, как ты мог. Но это только очень глупые люди могут на это рассчитывать. Ну а как иначе? Это нечто обычное, как выполнить грядку, полить цветок. Тогда продолжается жизнь. А ты живешь, ты читаешь то, что тебе интересно. Ты смотришь то, что дают, разумеется. Но давали много интересного. Знаете, я вам должен сказать, постоянная неделя иностранного кино, которая была событием.

Ю.МАМИН: А зачем они это делали? Вот скажите, Юр. Зачем они это делали? Зачем давали неделю иностранного кино, французского кино? Зачем приглашали Феллини участником Московского фестиваля. Зачем? Зачем привозили сюда многих актеров из Западной Европы в театр. Зачем они это делали, для чего?

Ю.МАМИН: У них была установка, что СССР – это страна, в которой были недостатки сталинского времени, но это самое справедливое общество и надо доказывать это всему миру. Надо поэтому пускать туда авторитетов, показывать, что страна эта лучшая. Другой вопрос, что здесь возникали сразу потемкинские деревни, потому что иначе у нас не могут. Они не могут честно открыть и показать жизнь какая она есть. В принципе это в нас воспитали во всех, это воспитано внутри, это никуда не  денешь. Замазать эти грязные углы и показать, что называется, праздничную сторону всего, товар лицом. Да мало того. А дети их, простите, дети этих партийных начальников невежественных! Они учились в университетах, они общались. 

Семью Михалковых возьмите. Это московская элита, туда входили партийные начальники, они считали за честь дружить с этой семьёй, которая была начитанной, очень связанная с кино, с театром и так далее. И всё это переплелось. Конечно, как могла жить, предположим, вот эта семья Михалковых просто партийными идеями? Они должны были интересоваться. Не случайно старший уехал в Голливуд и в Штаты и считался самым, в этом смысле, завидным режиссёром, особенно для брата. Как это он такой вот самый главный советский режиссёр, потому что он в Америке? Это было преклонение перед Западом. Хотелось сравняться. Вот это преклонение сопровождало Советский Союз. Преклонялись в том числе и партийные. Хотелось пожать руку. Хотелось, я видел, как они лебезят. 

Как они довольны, когда похваливают Советский Союз. Как они похваливают! Ну, самые большие успехи надо было получать, конечно, от спортивных игр. Это не требует интеллекта. 

К.ЛАРИНА: Ну, постойте. Дело же не только в том, что они как бы себя предъявляли в качестве равноправных партнёров, извините за выражение. Они же хотели, чтобы и граждане, и советский народ тоже эту дружбу чувствовал, чтобы советский народ тоже понимал, что мы такие же, как в Европе, мы такие же, как в Америке. Вот вам Ив Монтан, вот вам Пол Скофилд. Мы такие же, у нас нет повода для вражды.

Ю.МАМИН: Да, это правда, они так считали, но при этом они считали, что они умнее, партийные деятели, потому что они глядят в будущее. У них есть представление о мире, о мире капитала, о том, как он развивается, что в результате революция победит во всем мире, что социализм победит, будет построено единственное справедливое общество. И они-то как раз этим владеют, они этим занимаются, они впереди планеты всей. Ну, какие-то недостатки, их надо привлекать, эти силы. Конечно, несварение было, несварение шло, потому что как-то не все получалось. 

Но я вам должен сказать другие примеры. Заметьте, что что-то они скрывали от народа. Не показывали, скажем, картину Тарковского, а на фестиваль ее посылали, потому что хотели понравиться. Да, это было. Вот этот комплекс неполноценности сопровождал новую Россию начиная с революции. Это начали еще большевики. Они хотели нравиться, они хотели присутствовать. Они устраивали какие-то фестивали, посылали артистов за рубеж. Заметьте, Маяковского посылали, Шаляпина и так далее. Они представляли Россию, они хотели выдать их за представителей России. Там очень сложно это шло, но им изначально это хотелось. Потом, когда они очистились от этой голытьбы, то есть она ушла где-то на второй план, появилась своя советская интеллигенция, своя элита. Они стали представлять их. Это известные музыканты, артисты, которых отбирали по принципу лояльности. Вот Рихтера не пускали, черт возьми, там немец или что-то такое. Долго не пускали его на зарубежные гастроли. Верных пускали. 

Вот они показывали эти картины на зарубежных фестивалях, а зрителям нельзя смотреть. В Доме кино можно на закрытых просмотрах, а народу нельзя. Но это была та система ещё цензуры, идеологии, которая доведена до крайности в путинское время, до абсолютной крайности, до такого абсурда, что нельзя было придумать даже и сатирику режиссёру. Но в то время она была развита, и они проявляли инициативу сами, эти цензоры. Это не то, что какой-нибудь там Брежнев или Суслов приказывали им, а они были верные собаки на этом пути. А сейчас этих псов развелось огромное количество. Когда Пушкину сказали в разговоре, какой молодец Николай I, как во все внедряется, справедливый, он сказал: да может, он, но дураков наплодил столько, что на наших правнуков хватит. Как он прав был! Вот эти дураки, которые стоят на страже интересов Путина прежде всего, им надо показать себя начальнику,  как он вообще прав, святее папы. И он поэтому стремится донести, показать, как он на него работает, ведь он же защищает государство, защищает его, путинскую, власть. Трудно его с этого пути сбить.

 Ну, видите, артистов на это тоже очень легко подвигнуть, потому что это особая статья, вот эти глашатые Кремля, которые выступают, авторитетные артисты, которые взяли на себя функцию просветителей и агитаторов. Это особая статья, лучше бы им этим не заниматься. 

Из ваших артистов был единственным исключением, может быть, я не права, может быть, кто-то ещё есть, это, конечно, Алексей Девотченко. Который не просто артист, а который человек. Гражданин со своей позицией, со своим пониманием мира. И он как бы не совсем артист в этом смысле. Можно сказать, что он исключение?

Ю.МАМИН: Да, конечно, он исключение. В этом отношении был исключение Басилашвили, я вам должен сказать. Человек, который очень горячо выступал, когда был депутатом Верховного совета еще в годы перестройки. Я с ним иногда сталкивался, не говоря о том, что я снимал его в картине. 

К.ЛАРИНА: Олег Валерьянович, кстати, жив-здоров и дай бог ему долгой жизни. Он молодец, не сдается.

Ю.МАМИН: Он очень старенький, конечно. Уже может только смотреть на это и горевать. Я вам должен сказать, что моя жена, моя дочь – непримиримые люди к этому режиму. Мы живем единым порывом и отношением ко всему, что происходит. Да, артистов мало. Да и вы выбились в люди известные, что называется, в агитаторы в хорошем смысле слова. Вы ведёте свою передачу, воздействуя на умы, вы по существу занимаетесь новой идеологией. Но это артистам далеко не всем дано. Во-первых, они не умеют разговаривать, скажем так. Во-вторых, у них совсем не для этого организм приспособлен у большинства. Они не для того, чтобы быть агитаторами и глашатаями, они не философы. У них должна быть очень подвижная внутренняя структура, которая позволяет им играть и Гитлера, и Ленина. 

К.ЛАРИНА: Это очень интересная тема, Юр. Всё равно, поскольку я не скрываю, что я тоже вот изнутри, что называется, я закончила актёрский факультет ГИТИСа и работала какое-то время артисткой. Я понимаю, что артист не просто слова произносит. Артист – это человек, с которым режиссер обсуждает смысл и тему спектакля, роли. И поэтому для меня это большая загадка, когда вдруг человек, который… Мой любимый персонаж в этом смысле –  Дмитрий Певцов, который играл роль Володина в экранизации Панфилова в «Круге первом». Вы помните этого персонажа.  Они же обсуждали это, он же понимал, про что это. Как можно быть таким дебилом вот сейчас, если ты прошёл через разбор этой роли? Ведь разбор роли – это не просто разбор роли, что я хочу, что я делаю. Это разбор про что? 

Ю.МАМИН: Ну и что?Эту роль он делал с  одним режиссёром. А в другом спектакле будет совершенно другая конструкция, абсолютно другая. Например, что Гитлер – это добро. Пришёл режиссёр и доказывает ему, он должен это сыграть. И играет. Но это всё почти по Станиславскому. Ты должен полностью погрузиться в роль. 

К.ЛАРИНА: То есть ничего не остаётся?

Ю.МАМИН: Ничего не остаётся. Чем в этом смысле артист более одарён от природы, тем больше от него ничего не остаётся. Мы уже говорили о Евстигнееве. Человек не обладающий культурой большой. Как говорили знакомые, не читал книги, отказывался от спектакля, если там была роль в стихах. Не умею, говорит, стихи, не хочу делать. Он говорил свои роли своими словами, своим текстом. Они получались убедительными. Когда с ним разговариваешь, он очень… Просто я не хочу обижать его родственников и говорить о нем, что он человек слишком простой и с очень с простыми идеями. Но когда он получал роль, он мог стать мудрецом, он мог стать кем угодно. И когда ты смотришь на такого артиста… Я подозреваю Смоктуновского в этом, потому что много случаев. Я с ним лично не был знаком, но знаю много случаев, где он проявлял свои особенности характера. Это человек, у которого интуиция не только заменяет мозг –  она гораздо богаче. Она полностью дополняет, она дает ему такую тонкость ощущений, позволяющую ему погрузиться и в характер, и в другую эпоху, и во все. Это удивительное свойство, загадочное и совершенно непонятно. Артист предназначен совсем для другого. 

Другой вопрос, что будучи человеком авторитетным из- за своих ролей, которые совсем не похожи на него (а зритель принимает его за героев), он становится очень выгодным рупором для государства. Вот тогда используют этих артистов. Ив другое время они никогда бы на это не пошли, их бы к этому не принуждали. Но всегда эти режимы их используют для того, чтобы быть пропагандистами, пропагандистами зла. Они будут за это расплачиваться, но, собственно говоря, я-то понимаю широко, что он не для этого предназначен был. Если там, скажем, Машков прекрасно играл роль в фильме «Ликвидация», то когда он совершает такие вот тексты, он почему-то не может себе представить, что даже хорошую его роль смотреть, она вызывает отвращение, потому что человек не может отдаться удовольствию восприятия этого типа, который только недавно призывал к войне и к кровавому месиву, который призывал к убийству.  То же самое касается и Михалкова и так далее. У них не хватает ума для того, чтобы мыслить перспективно. Но они мыслят ролью сегодняшней. Завтра будут расплачиваться и валить на кого-то, на кого угодно. На эпоху, на Путина, на того же.

К.ЛАРИНА: Но, Никита всё-таки не только, не просто исполнитель и артист, он всё-таки ещё и автор, он режиссёр. И его лучшие картины, которые мы часто вспоминаем, они про другое. И он понимал, про что он снимает. Или это тоже имитация, на ваш взгляд?

Ю.МАМИН: Ну, про Михалкова – это особая статья. Я вам приведу ещё более яркий пример. Владимир Бортко снял свою лучшую картину «Собачье сердце». Потом говорит: да я вообще, я бы и не стал её снимать, я бы и не стал, это мне написали, я вообще ничего, я не читал её, не знаю, что это такое вообще. Да, отрёкся от неё. И вы видите, что это пустое абсолютно существо. Пустое, пустое. У него есть одарённость, он одарённый режиссёр, у него есть интуиция. Он невежественный человек, я его знаю. Но у него есть интуиция, как у многих режиссёров, кстати. Очень многие невежественные абсолютно. Но если есть талант,  он может за счёт этого. Хотя режиссёру, конечно, образование было бы нужно. Он должен быть авторитетным, как вы сами понимаете,  в актёрском коллективе.

К.ЛАРИНА: Но вы не скажете, что Михалков дурак, правда же? Нет?

Ю.МАМИН: Нет, скажу.  Я скажу, что он ограниченный человек, да. Я пришёл к этому выводу. У него эта ограниченность прогрессирует, и он становится всё большим и большим дураком. Раньше я мог назвать его ограниченным человеком. Я вам должен сказать, это особая структура, в котором подлость родилась раньше таланта. Вот я помню, для меня всё стало ясно после статьи, связанной с юбилеем фильма «Я шагаю по Москве», где Георгий Данелия рассказал о том, как ему рекомендовали юного Михалкова, молодого. Он его стал снимать, а через 2 или 3 недели он говорит: так, если вы мне не увеличите зарплату до высших категорий, я не буду больше у вас сниматься. Данелия пишет об этом газете, это в «Известиях» было. Он говорит: «Я сразу понял ситуацию. Так, говорю ассистентке, кто у нас был назначен на на эту роль еще, кто пробовал, давайте. “Вы же меня уже снимаете месяц!”. Это не твое дело». И начал заниматься своими делами. Тот стоял у стены, Михалков,  вдруг бросился на колени, слезы текут, он говорит: это мой брат говорит, если ты не поставишь себя, никто уважать не будет. То есть он брата положил, еще и брат какая сволочь. Это же все тогда было ясно. Другой вопрос, что от природы он одаренный человек. Он одаренный. Мало того,  приходили люди, кинематографисты, культуры.

Там было две причины, по которой он стал действительно в 70-е годы и не больше первым режиссером страны. Это 70-е годы, не позже. Были 2 человека, которым мы тогда поклонялись: Михалков и Тарковский. Споры были, кто лучше. Я в этот момент учился на высших курсах. Какие у нас были дебаты со студентами. Мне преподавал Тарковский. И там преподавал Михалков. У нас были студенты Михалкова трое, в том числе Хотиненко. Ну, вы видели «Обломова»? Ну что, утер он нос вашему Тарковскому? А после этого показывают «Сталкера». Нет, я говорю, утер нос «Сталкер» «Обломову». Хотя «Обломов» тоже сильная картина, но она в подметки не годится. Она не цельная, она развалена. Там блестящие куски есть, там есть вещи, которыми можно восхищаться. Но, я вам должен сказать, это его блестящая интуиция, которая позволяла ему (это такой талант) хватать из мирового кинематографа всё самое яркое, интересное, связывать это и сложить в некую цепочку. Она была гораздо более подробна, чем, скажем, фильмы Рязанова. Более подробно разработана. Когда ты смотришь фильм Михалкова «Свой среди чужих» или «Раба любви», или особенно «Механические пианино», ты смотришь, как это сделано. Длинный кадр, подробности, которые доставляют тебе удовольствие. Ах! Ты смотришь, как он делает.  

К.ЛАРИНА: И это умное кино, согласитесь. Это умное кино.

Ю.МАМИН: Оно не тупое. Умное кино, оно по умному сценарию сделано. Сценарии прошли, авторы прошли, и кино умное прекратилось, потому что у самого него нет таких вещей. Это не Чехов, и это не то, что делалось тогда. Тогда были совсем другие авторы. Чем дальше, тем хуже. 

Вы в своей последней передаче говорили, что считаете последней картиной удачной Михалкова «Утомленное солнце». Мне она не нравится совсем. Надо сказать, я вам скажу, что и не только мне. Климов, который был председатель оскаровского комитета. И Михалков принес ему эту картину. Надо сказать, что она поступила туда на «Оскар» жульническим путем. Могу раскрыть сейчас эту ситуацию. Она не была готова. По правилам «Оскара» они принимают только картины, снятые в предыдущий год. Скажем, это 1994 год, она должна была быть выпущена в 1993-м. И были в прокате. Но он не успевал, у него не получалось. Что делать? И тогда Михалков делает авантюру. У него фильм ещё, так сказать, только на двух плёнках смонтирован, хочет ещё там что-то, я не знаю, в каком состоянии он был. Но он устраивает на Свердловской студии просмотр на двух плёнках. То есть одна плёнка – это идёт звук, другая – изображение, кое-как смонтировано, не отработано, и он печатает билеты. Эти билеты раздают там нескольким приглашённым зрителям. И этот билетик он отправляет туда как доказательство наивному американцу. Фильм у меня был в прокате. Ну ладно, бог с ним. Он принёс эту картину Климову, председателю оскаровского комитета. Он говорит: нет, это не поедет, эта картина фальшивая, она вся высосана из пальца, она никогда не… И тогда он привлекает этого самого председателя Госкино… Как его был? Соловьёв. И они вместе приходят, приводят туда ещё целую группу кинематографистов, и они начинают ругать этого Климова. Они ему такого наговорили, что он послал всех подальше. И, будучи, вообще говоря, любителем этого дела, уехал на дачу и запил там. Когда выясняется, что нет председателя оскаровского комитета… 

А у меня история такая. Когда кино было закуплено, моё «Окно в Париж», в Соединённые Штаты, компанией Sony Pictures, то они вдруг обратились ко мне с письмом: мы показывали оскаровским академикам вашу картину, и они все, кому показали, сказали, что это наш «Оскар», это те комедии, которые мы любим, присылайте. Я говорю: ну, обращайтесь к председателю оскаровского комитета. Я выясняю, что Климова нету. Он ушел на дачу, уехал. Я звоню ему. Мы с ним знакомы были еще с момента, с Пятого съезда, на котором был показан «Праздник». Пошли вы подальше со своим «Оскаром», ничего не хочу, убирайтесь от меня, я все это послал. Я говорю: ну, хорошо. Нет председателя оскаровского комитета, есть у нас министр Армен Медведев, председатель Госкино. И я пишу американцам: посылайте ему письмо, объясните ситуацию. Они послали ему письмо, Армен Медведев, которому нравился очень фильм «Окно в Париж», подписывает мне бумагу, и я должен лететь на «Оскара». 

Я выхожу в коридор Госкино, и мне навстречу идёт Соловьёв. Говорит: Юра, позвольте познакомить вас с новым председателем оскаровского комитета –  Кончаловский. Я говорю, ну, ребята, это уже такая подставка. Брат будет вообще оценивать? Ну, я постараюсь быть объективным. Да я говорю: да ладно, ну, бросьте чепуху какую-то. Они решили сделать это таким образом. Организовали 15 академиков «Оскара», сразу избрали каких-то из своих друзей и сделали голосование между двумя фильмами. Получилось, что 12 человек проголосовали за картину Михалкова, трое – за мою. Они послали. Я сказал: если эта картина не получит «Оскара», я разоблачу Михалкова, будет скандал большой. Но победителя не судят. 

В постперестроечное время и открытые глаза на Россию любая российская картина получила бы «Оскара», я вам должен сказать. Любая. Михалкова могла получить, хотя она была им непонятна, и они её холодно довольно смотрели. Вообще она очень искусственная, поэтому она не получила главный приз и в Каннском фестивале. Но там оценили, там есть мастерство режиссёра, я не спорю.

Но там вот этот вот висящий портрет Сталина, который вы приводили, это очень грубая агитка. Это такое плохое кино. Это то, что опускает сразу на несколько порядков фильм. 

К.ЛАРИНА: Ну, не знаю. Давайте так. Я сужу как зритель, безусловный. Скажу больше, Юра. Я это говорила и не отрекаюсь от твоих слов. Я во многом как личность, сформированная фильмами в том числе и Никиты, и когда я была совсем девочкой, подростком, фильм «Свой среди чужих», который мы упоминали, «Раба любви», «Неоконченная пьеса»…

 Ю.МАМИН: «Утомлённые солнцем» совсем в другом ряду фильм. Вот он показывает нам пример того, когда у человека другие сильные страсти внутри –  стяжательство и жажда власти –  они подавляют его способности к искусству. Это возникло сразу 80-е годы уже. 

К.ЛАРИНА: А он это понимает, как вам кажется? 

Ю.МАМИН: Понимает. Я помню его беседу с Дудем. И, когда тот ему сказал, что же вы такие плохие фильмы снимаете. Э, вы недооцениваете, посмотрите их лет через пять, – вот так говорит Михалков ему. Нет, я давно понял, что он человек, который мыслит от времени. Вы заметьте, вы говорили даже в своей программе. Вот он снимал фильм «Раба любви», где коммунисты были хорошими, где был Нахапетов коммунист. А какие были плохие, вот эти белогвардейцы. 

К.ЛАРИНА: Господа, вы звери, – кому говорит она? Давайте вспомним этот финал. Ю.МАМИН: А в фильме «Утомленные солнцем» все наоборот уже. Эпоха меняется, меняется мировоззрение Михалкова. Он флюгер. И я должен сказать,

что в каждую эпоху верит, как артист верит в свою роль.

К.ЛАРИНА: Но он искренен, получается.

Ю.МАМИН: Я думаю, что он искренен. Да, но у него есть несколько страстей, которые… Он стяжатель, у него угодие, он помещик. Вы понимаете, он присвоил себе авторские права, он присвоил себе фонд культуры. То есть все, до чего догребает он, он это берет. Поэтому его уважает Путин, считает его своим собратом. Они оба так же жестоки и так же подлы. И такие же вруны оба, абсолютно без зазрения совести. Ну, вранье. Врун полный, когда он говорит, что он не знает ничего про Беркович, я вспоминаю Седьмой съезд. Я приехал на Седьмой съезд, узнав очень много от председателя тогда уже петербургского Союза кинематографистов Жени Татарского. Он говорит: я поеду. Он про Михалкова рассказал, что, во-первых, тот задержал бумагу о новом законе. Государственная дума подготовила бумагу, которая даёт возможность режиссёрам и авторам получать, как это за рубежом делается, получать гонорары, отчисления за каждый просмотр. Эту бумагу отправили Михалкову как председателю Союза. И, мне сказал Татарский, она лежит у него в столе уже полтора года. Он не даёт ей движения, потому что если он даст ей, тогда он потеряет. Благодаря этой бумаге, благодаря тому, что он её с сдерживает у него есть особое отношение с телевидением. Он ей грозит. Вы знаете, ведь эту бумагу пущу, и с вас режиссеры штаны спустят, –  говорит он режиссером телевидения, Эрнсту какому-нибудь. Не, не надо, давай только твои картины. Вот так он всегда работал.

На съезд приехал Масленников, а Татарский не приехал. И никто не задает вопросы. Я пошел жаловаться на то, что мне не дают деньги дополнительные на своих «Обезьян». Мне урезали смету, я не могу доснять эту картину, это абсолютное безобразие. Этот способ гораздо хуже советского. Почему они решают, урезают и  лишают возможности людей делать произведения. Тут сидел Голутва, он был тогда еще предатель Госкино. И Михалков: «Ну, мы спросим у него. Вы как, Александр Евгеньевич, дадите деньги дополнительные?» – «А сколько надо?». Я говорю: миллион, потому что у меня 1,5 млн смета, а вы мне дали 600 тысяч. Ну и так далее. Как я мог снять картину на эти деньги? Короче говоря, он говорит: дадим, дадим. Мне дали. На самом деле не дали, я нашёл в другом. Но дело не в этом. 

Что у вас всё нет? Я говорю: Никита, вот у меня сведения, что вы держите в своём столе бумагу, которая даёт уже решённое или проект от Госдумы, которая дает возможность нам получать отчисления, режиссерам всем. «Откуда вы это знаете?» – «Мне сказал Евгений Татарский» –  «А он-то откуда это знает?» – «Он знает от вашего заместителя Игоря Масленникова, который сидит здесь в зале». Масленников в этот момент хватается за голову и так опускается. То есть трус, мелкий поганый трус, который боится с Михалковым испортить отношения, я его выдал, опозорил. Вот я его выдал. На это он мне говорит: «Да что вы, Юра, кто я такой, чтобы давать свои советы Государственной думе?» Я говорю: «Ой, не прибедняйтесь, Никита, новый текст вашего папаши, гимна, кто только на нем не прогулялся, но вы пробили его, убедили и Думу, и Путина, и так далее. Теперь все встают и стоя его исполняют». Все в зале засмеялись. Он тоже захохотал, даже приобнял меня. Он фальшивый насквозь человек, абсолютно. Он не рекомендовал давать деньги. Моя жена, продюсер, обращалась в банки московские. И была договоренность, что дадут деньги на «Обезьян», но, когда она пришла в последний раз, ей сказали: нет, нам наш советник советник по искусству Никита Сергеевич Михалков не рекомендовал давать.

К.ЛАРИНА: Давайте я назову фильм про обезьян, а то люди люди-то молодые не поймут, про что речь. Это фильм «Не думай про белых обезьян». 

Ю.МАМИН: Я получил, кстати говоря, несколько престижных призов на фестивалях авторского фильма, авторской режиссуры, в Рабате, в Лондоне. И выиграл, кстати говоря, конкурс телевизионный зрительских симпатий и тому подобное. В общем, это не важно. Короче говоря, рекомендую смотреть его.

К.ЛАРИНА: Прекрасный фильм, замечательный, там Лёша Девотченко, и там есть парень Тарабукин. Замечательный.

Ю.МАМИН: Но просто мне обидно, когда я его вижу в этих маленьких подлых ролях, каких-то абсолютно жалких. 

К.ЛАРИНА: То есть он опять там в сериалах вот в этих вот сейчас снимается. 

Ю.МАМИН: Нет режиссуры, нет человека, который дал бы. Ну а как Сухоруков мой, путинист, как он стал играть? 

К.ЛАРИНА: Слушайте, это вообще боль моя, боль моя. Сухоруков. 

Ю.МАМИН: Как он стал играть! Плоско, неинтересно, потому что режиссуры нет. Ему не могут дать режиссуры. Не может артист один создавать роль, он становится плоским. Он работает на собственном темпераменте, он себя сжигает, как паршивый мотор, который уже пришёл в негодность. Нет, тут нужна режиссура, а такой нет. 

К.ЛАРИНА: Нет, там помимо режиссуры нужна ещё и какая-то голова. Я тоже не понимаю. Вы говорите про Сухорукова. Виктор Сухоруков, давайте так, это выдающийся артист нашего времени. Выдающийся. Который играл, в том числе, и в фильмах Юрия Мамина, в «Бакенбардах». 

Ю.МАМИН: Я его открыл. Его выгоняли за пьянство  из театра. А он бросил пить, надо сказать. На моей картине он бросил пить, что доказывает, что пьющие деятели искусства и артисты не всегда алкоголики дремучие и хронические. Они это делают потому, что неудовлетворенность творческая у них есть.

К.ЛАРИНА: Я вам скажу больше. На этом примере хочу вам сказать, что, может быть, и не стоило бросать пить. Потому что когда он пил, он был честным. 

Ю.МАМИН: Когда вы его видели, когда он пил? Он не пил, начиная сниматься в кино с моей картины, он не пил ни разу. Никогда он не пил. Он пил только до этого в театре. Нет, не пил. Не пил. Он не пил. Никогда он не пил.

К.ЛАРИНА: И что? И стал абсолютным путиноидом, абсолютным защитником. 

Ю.МАМИН: Это уже много позже. Это много позже, когда Путин появился. А ведь он играл… Простите меня, «Бакенбарды» снят в 2000 году. В 90-х он играл много ролей. У него там был и Павел. «Комедия строгого режима». Это мои режиссёры-ассистенты сняли этот фильм по горячим следам. Сразу после «Бакенбардов». Но дальше он играл несколько очень приличных ролей. А дальше пошёл путь иной. Это уже новый период. Это 2000-е годы. Но это естественно, это артист, мы с вами об этом говорили.

Я говорил про Михалкова. Когда я сказал ему, что вы не велели давать деньги. «И вы в это верите, Юра?». Я говорю: моя жена мне не соврет. «Да как я могу так говорить, я вашу картину “Праздник нептуна” смотрел 18 раз». Я говорю: «Никита, вы и женаты были много раз, но это не значит, что вы так любите первую жену, как последнюю». Ну, там зал тоже смеялся. Короче говоря, когда я получил обещание получить свои деньги, я ушёл довольный с этого фестиваля. Получил немного, ну удалось снять её, слава тебе господи. Нет, он врун потрясающий, потрясающий врун.

Ну, а помните знаменитую историю с Меньшовым? Меньшов получает в 81-м своего «Оскара». Михалков, как мне говорят, говорит: а вы видели, как в бане я разговаривал? Да никто не может это увидеть. Но я буду писать свою «Люди, гады, жизнь», основываясь на сплетнях, на слухах от людей, которые работали с ними. Я знаю столько удивительных вещей про этих людей. Это говорят их сотрудники. Они не стесняясь ведут себя кое-как. Так ведут себя, что просто, ох ты, боже мой, ну ни стыда ни совести никакой нет у людей, потому что это бары. Они считают обслугу тех, кто окружает их, просто смердами, холопами. Поэтому они их абсолютно не уважают, не стесняются. Они могут пукнуть, например, при них. Это особая история. Ну и так далее. 

Так вот, когда он говорит о том, что вы держали ли вы эту самую штуку и видели ли вы, как я разговаривал? Нет, конечно, не видел. Но я знаю такие удивительные вещи про того же Михалкова и про его брата Кончаловского, что как раз я сейчас об этом говорить не буду, это будет выглядеть как сплетня. Но в своей книге я подробно расскажу, чтобы можно было понять, что такое художник и как к нему в данном случае относиться. Как можно отделить его творчество от его характера, от его человека. Как можно найти момент, когда в нём всё это гнусное побеждает, и он перестаёт быть художником. И он не единственный в этом ряду, просто он на наших глазах, поэтому это очень интересный опыт, очень интересный. Мы видим, как это происходило.

К.ЛАРИНА: Тут самое время напомнить. «Дом культуры» Юрия Мамина функционирует и живет. Вот буквально совсем на днях вышел новый 90-й уже выпуск. Поэтому, дорогие друзья, призываю вас всех, кто нас сейчас смотрит, подписываться на канал  Юрия Мамина. Вы получите много важной информации, о которой, может быть, вы раньше и не подозревали.

Ю.МАМИН: Кстати говоря, в этом последнем номере одна из страниц посвящена, целый час с лишним, Рязанову. И я там поднимаю тему Михалкова, которую вы тоже подняли в своей программе предыдущей передачи, по поводу того, что Михалков не считает его произведения кино. 

К.ЛАРИНА: Это вообще кошмар.

Ю.МАМИН: Нет, это не кошмар. Он считает, что его кино – это настоящее кино, а Рязанов –  нет. Вот это и есть ограниченность. Он в этом смысле глуп. Я знаю таких людей. Среди деятелей искусства их было меньше гораздо. Ну вот у меня был художник, который играл в «Бакенбардах». Он мне говорил: «Юра, ну ты же понимаешь, ты режиссер способный, но ты же не Тарковский».  В каком смысле? «Ну, ты же не можешь снять фильм, как Тарковский». Говорю:« Не могу. Но ведь и Тарковский не может снять, как я. Он же не может снять “Окно в Париж”. И «Фонтан» не может снять он». Это поэтому абсолютная глупость сравнивать нас. Я благодарный зритель Тарковского. Никогда не сниму его фильм. И счастлив, что есть такие режиссеры. Но мой дар, который я ценю, дар сатирика, дар комедиографа, это то, что очень редко, это то, что у нас было до меня у троицы только: у Рязанова, Данелии и Гайдая. Но не было больше, несмотря на отдельные удачные какие-то фильмы, не было другого. 

И я там говорю о том, что по существу многие начинают мучиться после Михалкова или так далее. У них такие вот заблуждения неуверенности в себе. Как же оценивать, что такое кино, что не кино? Кино – это всё. Тарковский, когда нам преподавал, на первом же занятии сказал, ну Чаплин – это не кино, ну это какой-то театр, что это за кино и так далее. Феллини – это грузинский режиссер. А потом прошло время, месяца полтора-два он преподает. Хотиненко ему говорит: ну, Чаплин – это же не кино. Что вы? Чаплин – это целый киномир. И начал говорить, там, полчаса лекцию читал. Так что это, я вам должен сказать, это такие невыношенные, это незрелые идеи. На самом деле вопрос стиля. Вот это стиль, который свойственен художнику. Он так рассказывает. Но попробуйте представить себе, чтобы Рязанов рассказывал бы стилем Тарковского или Михалкова свои комедии. 

К.ЛАРИНА: Но он пытался. Вы, кстати, называли там картины Эльдара Рязанова в своём последнем выпуске, его последние по времени, которые вы считаете не слишком удачными, и я тут склонна согласиться с вами. Но это были попытки быть Тарковским. Помните, был у него ещё фильм «Предсказание», по-моему, назывался, где он там… Тоже там была такая мистическая картина, где он  пытался снять про себя. Да, вот это было всё очень наивно, очень. 

Ю.МАМИН: Это картон, это картон, Ксения. Мы видим, когда человек не владеет этим, он так не мыслит. Это картон. Это сразу можно сбросить и говорить. Это стыдно. Вот я не смотрю такие фильмы. Мне жалко Рязанова того, которого я любил. Поэтому я не смотрел их. Я понимал просто, что без этого он не может жить. И говорю, слава богу, пусть снимает, у него есть своя зрительская аудитория. Но надо сказать, что, конечно, люди теряют потенцию. Но не у всех. Вот я должен сказать, двух режиссеров должен назвать, я не в счет, люди, которые не потеряли со старостью лет своей творческой потенции, потому что у них был все-таки мощно развит интеллект. Если он не развит, если человек не способен себя анализировать постоянно, меняться, то у него срабатывают чувство. А это требует потенции такой же, как и при произведении детей. Художник, теряющий потенцию, потенцию творческую, он как мужчина, который потерял вот эту активность половую. И у него становится все хуже и хуже. И мы видим это на почти на всех режиссерах. Но вот какие примеры были исключением. Михаил Ромм, который в самые последние годы жизни снял лучшие свои фильмы. Это «Девять дней одного года» и «Обыкновенный фашизм». Ничего лучше он в жизни своей не сделал. И то же самое Бунюэль. Самые последние фильмы у него на порядок выше, чем его вся кинематография многочисленная, которой он занимался в течение жизни. Вот это люди, которые научились распоряжаться своими способностями угасающими с точки зрения своего отбора. У него работают мозги, он понимает, что он может использовать свой опыт и свои, что называется, наработки, то, что он понимает в себе, свои сильные стороны.  А когда человек перестает их понимать, не хватает для этого ума, он пытается их воспроизвести. Каким образом? Взять тех же артистов, с которыми получил славу когда-то. Давай ещё сниму. Там же хорошо получалось. Это у Рязанова, у Данелия. Это бывало такое.

Ю.МАМИН: Я хочу последнюю тему затронуть в нашем разговоре. Вы этого коснулись в своём последнем выпуске «Дома культуры», когда говорили про Рязанова, Данелию и Гайдая. И эта тема невероятно важна для меня. Этот вопрос, на который я не могу ответить. Может быть, вы поможете? Почему эти люди, которые всю жизнь боролись с цензурой и каждую свою картину с боем, с сердечными приступами, с невероятной борьбой с цензорами, эту картину отвоёвывали. Почему, когда настала свобода, у них ничего не получилось? Почему они перестали говорить? Как вы это объясняете?

Ю.МАМИН: Ну, представьте себе мускулистого спортсмена, который борется со своим мускулистым противником. Или со стеной, или с грушей, или с этой огромной… Он борется с этим препятствием. Он вкладывает, он свои мышцы воспитывает. И вдруг она падает. И мышцы отмирают. У него нет врага, а он привык. Мышцы для этих режиссеров были необходимостью. Они боролись с цензурой, боролись с системой, разбивали лбы. Что-то удавалось отстоять. Очень 

многое теряли. Но – удавалось. Вот это пропало. Вот без этого они потеряли…

К.ЛАРИНА: Они же бились за свободу, они хотели, чтобы была свобода творчества. Они её получили – и всё.

Ю.МАМИН: Но у них были поэтому и сюжеты рождались. Вы заметьте, дело в том, что фильм – это прежде всего идея. Это прежде всего сценарий. Без этого кина нету. Каких бы ты артистов ни приглашал. Вот оно сложилось у тебя в голове.

Эта идея, конструкция, эта история, которую ты придумываешь. И вот она является портретом общества, портретом твоего представления об этом. Там обязательно должен быть конфликт. Ты с чем-то борешься обязательно. А с чем бороться? Перестройка. За что бороться? За гласность? Она открыта уже. За старые вещи?  Вот эта беспомощность и возникла, да. Я это вижу, я это предвижу. Понимаете, вот это как раз свидетельство того, что мышцы были выработаны в другую эпоху, которая очень резко, резко пала. 

К.ЛАРИНА: Если бы сегодня была возможность вам снимать про Россию, про что бы вы сняли?

Ю.МАМИН: Ой, у меня здесь есть несколько сценариев, которые я привёз сюда. Мало того, я надеялся, что приму участие в этих картинах и как сценарист, и как соучастник. Может быть, меня по возрасту не доверят целую картину. Ну, человек старый, они же не знают, что я живчик в этом смысле. Я привез их, которые могут заинтересовать. Ведь самая большая беда у американского кино –  это отсутствие хороших сценариев, я так считаю. У них нет хороших идей. Фильмы в этом смысле грешат. Но нет такого, который бы действительно мог бы как-то поразить. Они могут обладать мастерством, могут иметь хороший уровень. А вот этой истории не хватает новой, свежей.

У меня была одна из историй,  сделанная нами ещё в России. С Аркадием Тягаем мы написали «Плывём на Гавайи». Это картина про то, как плавучая тюрьма российская, в которой работают женщины, разделывают рыбу. Там политические заключённые всякие, там иностранцы, одна героиня, очень убеждённая в своей вере, правде, так сказать, с добром и злом. Ортодоксальная немножко вообще героиня такая, молодая, комсомолка, можно сказать. Они плывут. А поскольку невыносимые условия устроила им команда, то у них происходит бунт, как на броненосце «Потемкине». Они выкидывают около острова мужчин в воду. Тропический остров, те добираются и там устраивают очень хорошо свою жизнь. Эти плывут дальше. Плывем на Гавайи. Им показывали все время фильмы из гавайской жизни. Они выбрали себе: это мой, это твой, это так далее. Мужиков выбрали. И они плывут. И когда они к какому-то пристали острову, находящемуся под эгидой Соединенных Штатов, их не пускают туда. Но представительница говорит: нет, вы не имеете возможности выйти на американскую землю. Единственная возможность, если бы вы родили здесь ребенка. Он получил бы американское гражданство, а вы – вид на жительство  как его мамаша. Все, у них необходимость найти папашу для этого ребёнка. Что делать? А в это время из американской гавани, из Сан-Франциско, выходит яхта «Одинокий скиталец», на которой разочарованный молодой миллиардер, который разочаровался в своей невесте, пытается в одиночное плавание, чтобы как-то себя успокоить. А к нему тайно проникает многоженец, человек, который бегает от алиментов, возможно

афроамериканец, возможно итальянец. И вот они встречаются в океане, эти два корабля. И тут начинается. Их женщины берут на абордаж, берут их в плен, заставляют их быть их мужьями. Этот благородный американец отказывается, они его выбрасывают за борт. Но поскольку женщины там стирали белье, и хвостом его отпускали в воду по морскому способу, то он уцепился, остался жив. И дальше он входит. У них возникает любовь. Постоянная ругань, ругань о представлениях о добре и зле. У неё российская всё-таки, хотя она и не путинистка, но вот те представления об Америке, о том, что они вообще расисты и тому подобное. Он про Россию. Ругаются напропалую, потом оказываются в океане. В общем, очень интересная штука. Смешная необычайно. И вот ее хотели американцы делать совместно с  Россией. Но тогда отношения ухудшились. Это были начало 2000-х годов. И этот проект тогда не состоялся. Я подумал, что я его переделал, что он сейчас будет очень к месту. Но вот ковид начался, и вместо этого, вместо кино я стал делать «Дом культуры».

К.ЛАРИНА: Зря вы рассказали, сейчас кто-нибудь украдёт. 

Ю.МАМИН: Да пусть. 

К.ЛАРИНА: Да я вас умоляю, нельзя рассказывать, надо снимать. Дорогой Юрий Борисович, дорогой Юра, я так рада, что мы с вами сегодня увиделись. Спасибо вам большое. Я в финале нашего разговора. Я желаю, чтобы ваш экран не гас, чтобы вы продолжали работать для нас, для всех, для всех, чтобы «Дом культуры»  выходил. И чтобы у нас была возможность вас видеть, слышать и с вами говорить.

Спасибо вам большое.

Ю.МАМИН: Спасибо, Ксения, за приглашение. Давно мы с вами не виделись. Я получил тоже удовольствие от общения с вами, хотя я получаю его, когда вижу ваши передачи.