«Честно говоря»: «Путин приблизил меня к России»: Олег Радзинский о Сванидзе, закате интеллигенции и репрессиях
Пытаться всех уговорить, что теперь мы будем жить в прекрасной России будущего и она будет вот такой, – вот как раз с этого начинается автократия. И вы уже жили при автократии, вы знаете, как легко она становится тоталитаризмом в конце концов…
Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live
Купить книги Олега Радзинского на сайте «Эхо Книги»
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие наши зрители, дорогие подписчики. Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина. И как обычно каждую неделю мы встречаемся в нашей виртуальной студии с людьми,
нам близкими, что называется, по мировоззрению, по духу. Чужих не держим. Сегодня у нас в гостях Олег Родзинский. Олег, приветствую вас. Здравствуйте.
О.РАДЗИНСКИЙ: Спасибо большое за приглашение в программу.
К.ЛАРИНА:Олег Родзинский, напомню, писатель, диссидент ещё советского типа, можно так сказать. Один из последних, если не последний. Я помню, когда книжка выходила ещё в издательстве в московском, вас представляли ваши издатели как последнего советского политзаключенного. Ну, вполне возможно, что один из последних, да?
О.РАДЗИНСКИЙ: Один, один точно, не последний.
К.ЛАРИНА:Один, да. Олег, с вашего позволения, я не могу не сказать, поскольку мы выходим сегодня. Сегодня утром пришло очень скорбное известие о смерти, надеюсь нашего общего, товарища, замечательного историка, и журналиста, и правозащитника Николая Карловича Сванидзе. Это для меня абсолютно знаковый человек, с которым мы долгие годы проработали, что называется, бок о бок и на «Эхе Москвы». И вообще он был близким человеком. И для меня это такой образ настоящего русского интеллигента. Поэтому мне бы хотелось начать нашу передачу со слов соболезнования и скорби по поводу кончины Николая Карловича и соболезнований его близких.
О.РАДЗИНСКИЙ: Я присоединяюсь к вам, Ксения. Действительно большая потеря.
К.ЛАРИНА: Ну вот тогда, может быть, и поговорить немножечко для начала о судьбе русской интеллигенции, к которой, наверное, вы и себя тоже относите. Кто, как не вы. Как вы считаете, насколько этот вид вообще сегодня… Существует ли он? И воспроизводится ли он? Или вот уходят люди, и вместе с ними это понятие уходит навсегда, никоим образом не имея никакого продолжения?
О.РАДЗИНСКИЙ: Я думаю, что перед тем, как говорить о том, уходит ли вид, нам нужно определить, что такое русская интеллигенция. Поскольку иначе мы с вами заразимся такой общей бедой российского дискурса, мы будем говорить не определив термины, и непонятно, о чём мы будем говорить. Если под русской интеллигенцией мы подразумеваем русскую интеллигенцию в понимании её литературой XIX века, из которой мы все выросли, то есть это часть общества, которая объединена не образованием и знаниями, а определенным пониманием моральной ответственности перед обществом, то мне кажется, что это совершенно невымирающий вид. Это есть.
И как раз вот эта страшная война, которую начал Путин против Украины, мне лично, как человеку, который, как мы с вами говорили перед передачей, уже давно достаточно покинул страну, меня выслали в 87-м году из ещё Советского Союза. Но когда началась война, то я включился в общественную деятельность, став управляющим директором общественной организации британской «Настоящей России». И я был поражен количеством добровольцев, количеством волонтёрского движения, россиян, которые сами в это время оказались на Западе без всякой поддержки с ужасным отношением западных правительств к ним, хотя они, эти люди, которые были против Путина, против его войны, они уехали, чтобы не жить в стране-агрессоре. Но они прилагали все усилия, чтобы помочь украинцам и жертвам путинской агрессии. И, честно говоря, я просто не представлял силы этого морального заряда, который существовал и существует в российском обществе. И вот это, собственно, на мой взгляд, и есть интеллигенция. Неважно, если эти люди профессора университетов, они водители автобусов, работники метрополитена или кто-то ещё, но вот они, эти люди, которые… Это неравнодушные люди, для которых есть понимание моральной ответственности и общественной значимости. Вот это интеллигенция. Я считаю, это живёт.
К.ЛАРИНА: Ну а что касается так называемой интеллектуальной прослойки, которая двигает и движет философскую мысль российскую. Насколько она, на ваш взгляд, сегодня продуктивна? И кого мы, собственно говоря, причисляем к этому классу?
О.РАДЗИНСКИЙ: Ну, вы знаете, это же ведь не важно, где находится эта прослойка. Вчера, например, я встречался с таким замечательным моим другом Андреем Леонидовичем Зориным, который является профессором Оксфордского университета много лет, на протяжении последних 21 года. Он работает в Оксфорде, он знаменитый профессор Оксфорда. Менее ли от этого Андрей Леонидович стал двигателем российской интеллектуальной мысли? Да, конечно же, нет. Он издает монографии, пишет о российской истории. Так что это всё есть.
И как раз я его вчера спросил, я сказал: «Андрей, а что происходит в России как раз в вашей области, в области такого продвижения, осознания российской интеллектуальной истории и российского общества?». Он сказал, что да, там есть люди, которые работают, которые пишут, продолжают. И был как раз всплеск в конце 2010-х годов, были изданы очень интересные книги. Он сказал, что сейчас меньше, естественно, в связи с войной стало всё меньше и меньше, потому что люди просто многие уехали и занимаются, к сожалению, чисто бытовыми проблемами вместо бытийных проблем. Но это есть, это существует.
Мне трудно сказать, Ксения. Я, может быть, неправильный человек, которому нужно задать такие вопросы, поскольку, как вы правильно начали, страшно далеки они от народа. Я достаточно далёк от интеллектуальной жизни вообще и от интеллектуальной жизни в России, в частности.
К.ЛАРИНА: Но тем не менее, дорогой Олег, вы выпустили сейчас книжку, которая называется «Покаянные дни». Понятно, что это такой оммаж в сторону товарища Бунина, господина Бунина с его «Окаянными днями». Но тем не менее это же книга про нынешнюю Россию, про современную Россию, про современную, в том числе, интеллигенцию, как я понимаю. Значит, нет этого разрыва, значит, вы это чувствуете, несмотря на то что вы в 87-м году расстались, но вы не расстались.
О.РАДЗИНСКИЙ: Ну, вероятно, и не расстанусь, я думаю так. Вы правы, Ксения, потому что это… Но, вы знаете, я очень долго жил без России. Я очень долго жил без России после отъезда, после того как я переехал в Америку я совсем как бы отдалился, естественно географически, и внутренне. И много лет жил без этого. Но благодаря Владимиру Владимировичу Путину, он вернул меня, приблизил меня обратно к России, потому что что-то нужно было делать. И мы начали делать те вещи, которые мы делаем там с Григорием Чхартишвили, Михаилом Барышниковым, Сергеем Гуриевым. И я в это погрузился. Но кроме того, как я уже сказал, меня поразило вот это колоссальное волонтёрское движение, потому что когда наша организация… Ну в первую очередь, мы, естественно, помогаем украинцам, украинским беженцам и также жертвам путинской войны внутри Украины. Но в том числе мы давали много грантов российским волонтёрским организациям, которые помогали украинцам.
И я объездил места новой диаспоры, Ксения. Потому что вы это знаете лучше, вам это ближе, потому что вы не так давно покинули Россию. И я объездил от Берлина до Тбилиси, Стамбул и так далее. И я посмотрел на всех этих людей, меня вот это зарядило. Я понял, что я должен написать, что-то, чтобы осталась какая-то память, какой-то срез времени вот об этом. И должен написать, просто сесть и написать. Вот я сел и написал этот роман.
К.ЛАРИНА: Но всё равно вам же нужно было узнавать какие-то детали, поскольку всё-таки это, как я понимаю, это роман-роман. То есть это место действия (это Москва), это люди сегодняшнего дня самых разных поколений. Ну, я не читала ещё роман, надеюсь прочитать. Я прочитала всё, что было о нём написано. И представляю конструкцию, из чего он сделан. Он всё равно сделан из деталей сегодняшнего дня.
О.РАДЗИНСКИЙ: Он сделан, безусловно, из деталей сегодняшнего дня. Я, надеюсь, у вас будет возможность его прочитать. Пока он существует, он издан издательством «Бабук». Это библиотека Бориса Акунина. И как раз завтра у меня появится, наконец, бумажное издание. Пока он существует в электронной и аудиоверсии. Его можно приобрести на сайте издательства «Бабук».
Да, безусловно, это роман. Это роман. Есть разные виды литераторов. Кто-то может полностью придумать вымышленный мир и создать его, и жить в нём, и поселить в нём героев. А я писал в том числе и такие метафизические романы, где всё было достаточно фантастично. Мне необходимы детали. Мне необходимы детали, чтобы даже если (сейчас в порядке бреда) герой летает, то я должен знать, из чего состоят его крылья. Вот как это? Это должно быть реально.
И я помню, я писал какой-то рассказ один раз, и у меня героиня находится в якутском доме для умалишенных, и им дают таблетки. Это определенные таблетки, у них есть название, но я не знал, они бывают двух видов, белые и синие. Я помню, как я звонил в якутский Минздрав и выяснял, вот какие именно, какой вид таблеток они дают, чтобы всё было точно.
Да, вы совершенно правы, мне нужно было это изучить. Я говорил с людьми, которые выехали недавно, и таких, к нашему сожалению, множество сейчас, вынуждены люди которые вынуждены покинуть свою страну из-за путинского режима, из-за преследования режимом, из-за нежелания жить в стране при режиме-агрессоре. Я им очень благодарен, потому что они очень многое мне рассказали, я очень много узнал того, что я, конечно, не знал бы как человек, который уже очень-очень-очень-очень давно там не живет.
К.ЛАРИНА: Если отталкиваться от названия «Покаянные дни», правильно ли я понимаю, что это в том числе и о неком озарении, о том, как пелена сходит с глаз и когда человек вдруг понимает, что на самом деле происходило и что предшествовало этим дням покаянным, в которых мы сейчас оказались?
О.РАДЗИНСКИЙ: Мне сложно сейчас говорить, потому что вы ещё не прочли текст и мне не хочется его пересказывать. Но это о семье, такая московская сага во время вот этой ужасной войны. И это о семье творческой интеллигенции, которая на протяжении многих лет, ещё при Советском Союзе и позже, они создали себе свою собственную страну. Помните, был такой термин, вы, наверное, помните ещё в советское время, внутренняя эмиграция.
К.ЛАРИНА: Конечно, все так жили.
О.РАДЗИНСКИЙ: Да, вот они себе создали. И, в принципе, они жили в своей стране. Сначала они жили в Советском Союзе, в своей Москве, потом они жили… А где-то там, за окнами их квартиры на Воротниковском переулке, была другая страна, с которой они периодически сталкивались в метро, в магазинах, в автобусах. Но они все делают вид, что её нету, что той страны нету. И они живут абсолютно отдельно и автономно от неё. Поэтому вот тот, как сказать, тег, это вот то, что на обложке пишут, этой книги таков, что война началась в телевизоре, а потом танки скатились из голубого экрана в наши квартиры, и вместе с ними пришла война.
А как этот аквариум, в котором они жили, вот на обложке книги, вот этот стеклянный аквариум, а внутри него комната. Вот как этот аквариум пошёл трещинами, а потом просто разбился. И вдруг они поняли, что больше так жить нельзя, потому что вот действительность пришла. Ну и дальше разные выборы, которые делают разные герои. Кто-то решает, что он может приспособиться, кто-то решает, что не может приспособиться, кто-то решает что-то делать, а кто-то решает сделать свой собственный выбор. Вот, собственно, об этом книга.
К.ЛАРИНА: То есть можно сказать, что события, которые происходят сейчас, в этом есть некая расплата за вот это прекраснодушие и за эту попытку спрятаться в своём стеклянном доме? Я имею в виду и интеллигенцию, и такую либеральную часть общества, вообще большую часть маленького гражданского общества, которое успело вообще каким-то образом сформироваться за годы, до того как началась реакция. Да, можно сказать, что да, мы проигравшие полки, но это в какой-то степени наш выбор, это поражение.
О.РАДЗИНСКИЙ: Я боюсь, что так, Ксения. Потому что был момент, как я понимаю, и я приезжал в Россию, потому что меня, каждый раз после того как выходила какая-то очередная моя книга, издательство меня приглашало приехать в Россию с выступлениями. И я помню эти настроения, когда каждый жил своей жизнью, каждый занимался своими делами. И казалось, да, конечно, ужасно неприятно. Там вот Ходорковского посадили – ну какой кошмар, действительно жутко. Но НТВ отобрали, ещё что-то. Становится всё хуже и хуже, зажатее и зажатее. Но в принципе жизнь-то продолжается. Всё-таки разрешают делать какие-то проекты, идут спектакли. Вот посмотрите, что Кириллу Серебренникову разрешили поставить. Я помню, что это уже в 2012-2013 году после протестов появилось слово «разрешили», которого не было во время перестройки, потому что понятно, что уже разрешили всё. Это уже как бы подразумевалось. Это мы им разрешим или не разрешим.
Да, и люди занимались собой, они занимались своими проектами. Проект был, собственно, их жизнь, как обычно у творческой интеллигенции. И при этом… Естественно, я никогда никого не осуждаю, это выбор каждого, я не имею права никого осуждать. Но, в принципе, просто прозанимались своей жизнью, пока… Вы знаете, там у меня есть герой один замечательный, это реальный человек, которого я встретил в Тбилиси. Это совершенно потрясающий парень. Вот представьте себе такого московского холёного красавца лет 40, который в Тбилиси мне объясняет следующее. Я ему говорю: «Слушайте, а вы кто вообще?». А он создал поразительную организацию, которая в Тбилиси сидит и кормит украинских беженцев и помогает им оформлять документы для дальнейшего путешествия в Европу. Он говорит: «Я вообще медиа-менеджер». Я говорю: «А как вы всем?» Он говорит: «Я никогда не занимался политикой, никогда. Всё, что я делал, мы были такая барная тусовка. И вот девочки, скутеры, путешествия в Африку. Вот это вот мы. И мы как думали? Мы думали: ну сейчас эти старые уроды передохнут, а их сыновья всё равно ничего делать не умеют, кроме того как пилить бабло. А мы у них перехватим инициативу и построим нормальную страну». И говорит, я, собственно, очень увлекался водным скутером, участвовал в гонках. И вот знаете, говорит, пока мы, Олег, гонялись на водных скутерах, они пришли первыми.
К.ЛАРИНА: Похоже на Борю Немцова, то что вы описываете, вот у него тоже такие были когда-то рассуждения.
О.РАДЗИНСКИЙ: Вот он содержал эту организацию, все. Он говорит: «Слушайте, а что я могу сделать? Моя страна убивает украинцев. Ну что-то я должен сделать? Я же не могу просто так сидеть». Причем, знаете, без всякого пафоса. Такой циничный московский парень, который заработал денег в свое время в медиа-агентстве. Но вот когда пришла пора, он сделал выбор.
К.ЛАРИНА: Кстати, таких много сегодня среди тех людей, которые уехали, среди релокантов. Тут тоже такое огромное поле, пространство для изучения вообще этого сегмента новых эмигрантов. Эмигрантов путинской поры, эмигрантов военной поры, уж не знаю как.
О.РАДЗИНСКИЙ: Вот, Ксения, я должен остановить. Я как-то на какой-то конференции сказал слово «эмигрант». И друг мой, Кирилл Рогов, буквально схватил за руку и сказал: «Олег, мы не вы. Мы не эмигранты». Я говорю: «Помилуйте, Кирилл, кто же вы?». «Мы релоканты. Мы не эмигрировали – мы релоцировались».
Конечно, когда мое поколение… У меня своя история. Но вообще, когда мое поколение уезжало и раньше, то наш самолет летел в один конец и билет у нас был в одну сторону. И никто никогда не думал, что снова увидит родную посадочную полосу аэродрома «Шереметьево». 99% людей, с которыми я говорил, которые уехали после войны, абсолютно твёрдо намерены вернуться. И даже существует такое движение First flight. Первым рейсом. Мне рассказали о нем люди из организации «Ковчег» в Стамбуле. Это организация, которая помогает выехавшим. Они им дают жилье, оказывают им помощь, юридическую поддержку и так далее. Вот в руководстве замечательная женщина Настя Буракова. Это Ходорковский создал. И они мне рассказали об этом. Это был апрель 22-го года. Извините, апрель 23-го года, когда они мне рассказали об этом.
К.ЛАРИНА: Но здесь тоже дискуссия на эту тему постоянно происходит в рядах релокантов-эмигрантов: надо ли распаковывать чемоданы. Естественно, все вспоминают первую волну эмиграции после революции, после переворота, точнее будет так сказать, после Гражданской войны. И как ошиблись те, которые сидели на чемоданах и тоже думали, что первым рейсом, первым рейсом, но все это затянулось на десятилетия.
Вот на ваш взгляд, вы вообще на эту тему говорите с новыми релокантами? Убеждаете их все-таки эту мысль отбросить наивную, о том, что завтра все кончится и я вернусь домой?
О.РАДЗИНСКИЙ: Я на эту тему Григорию Чхартишвили по написал эссе, которое было опубликовано в журнале нашей организации «Настоящая Россия» (у нас есть свой журнал электронный, и там она была опубликована), которая называется «Непричастность». Вот о как раз о разнице между нами, которые уезжали навсегда, и людях, которые уезжают, уехали сейчас, но они не уехали, как они мне продолжают объяснять, а релоцировались. Я считаю, что единственное, как можно жить, — это распаковав чемоданы и жить как будто ты здесь навсегда. Это не значит, что не надо хотеть вернуться, не надо стремиться вернуться, сделать всё для того, чтобы когда-либо вернуться. Но ощущение временности будет вас всегда держать и сдерживать от того, чтобы построить свою жизнь. Будет такой шизофренический раздрай. И вот это, к сожалению, есть. Вот это, к сожалению, есть среди нынешней релокации, на мой взгляд. Потому что когда я говорю с ними, то вот какое у меня впечатление. Вот представьте себе, Ксения, Атлантида затонула, да? Но есть часть атлантов, которым удалось выплыть на близлежащий берег, на материк. И вот они сидят на пляже и говорят о двух вещах. Они рассматривают два варианта. Первый: как бы нам поднять со дна затонувшую Атлантиду и снова туда переплыть и там жить. Второй вариант: как бы нам в отдельно взятой стране построить марксизм, как бы нам на этом отдельно взятом пляже заново построить Атлантиду. Нет.
Я воздержусь от того, чтобы давать советы россиянам, которые покинули свою страну, они намного лучше меня знают ситуацию, свои собственные интересы и чаяния, но мне кажется, просто намного легче взять и уйти с этого же пляжа вглубь материка, начать жить и устраивать свою жизнь, как будто ты здесь поселился навсегда. Но при этом, естественно, если вы собираетесь вернуться обратно, то когда-нибудь вы вернетесь обратно. И тому были примеры. Мы можем посмотреть на другие государства, на те же самые страны Балтии, куда через много-много лет вернулись эмигранты. Они, наверное, все-таки эмигранты. Но они повернулись. Послушайте, вот мой друг Томас Венцлова в Литве, которого в 1977 году выгнали из его родной Литвы. Ничего. Он, побыв профессором Йеля много-много лет, вернулся. Кстати, вчера у него был день рождения, я его поздравлял. И он является национальным героем в Литве у себя. Так что, да, но устраиваться надо. Знаете, временное — это самое долговременное, на самом деле.
К.ЛАРИНА: Конечно. Ну, собственно, как возвращались и советские инакомыслящие. Слушайте, мы разговариваем с человеком, которого в 87-м году выслали, по сути, в Соединённые Штаты Америки. В это время уже бушевала перестройка, уже было совсем другое время. И наоборот, люди-то уже стали возвращаться потихонечку. Я помню, в чуть ли не в 1987 году было знаменитое «Письмо 20» , опубликованное в московских новостях: «Пусть Горбачёв предоставит нам гарантии». Это обращение советских инакомыслящих, я их именно так называю, поскольку это не столько диссиденты, сколько именно инакомыслящие, лишённые советского гражданства: Аксёнов, Юрий Петрович Любимов и многие другие. И Войнович, по-моему. И кто-то вернулся, кто-то не вернулся, кто-то не поверил. Вы уехали тогда, в 87-м. Но вы возвращались ведь тоже?
О.РАДЗИНСКИЙ: Я вернулся первый раз в 94-м по приглашению российского Министерства финансов, поскольку я уже в это время стал инвестиционным банкиром. И началось строительство фондовых рынков в России, и они создали комиссию такую из американских в основном специалистов. И меня пригласили в эту комиссию. В 1994 году я первый раз посетил.
К.ЛАРИНА: В 1994 году уже война началась в Чечне, уже было все как бы для многих людей… Ну, во всяком случае для меня точно, это был какой-то поворотный момент, когда ты вдруг понимаешь, что это совсем не то, о чем грезил и куда думал, что в это движется прекрасная Россия будущего. Это я говорю дорогим детям. Прекрасная Россия будущего у нас уже была.
О.РАДЗИНСКИЙ: Да. Это очень пессимистично, Ксения.
К.ЛАРИНА: Но я бы хотела, конечно же, обратиться к вашему опыту. Вы уже несколько раз упомянули «Настоящую Россию» как такая действительно организацию, движение общественное, которое помогает и новым эмигрантам, новым релокантам. А помогает ли оно новым и старым политзаключённым, которые находятся сейчас в тюрьмах в России?
О.РАДЗИНСКИЙ: Нет. Как организация — нет. Почему? Потому что мы регулируемся – глупая бюрократия, глупая британская бюрократия, – мы регулируемся Королевской комиссией по благотворительности. Королевская комиссия по благотворительности (это я вам могу сказать как человек, который провел какое-то время в тесном общении с комитетом государственной безопасности)… Ну, КГБ – дети по сравнению с британской королевской комиссией. К.ЛАРИНА: В смысле, по бюрократии или почему?
О.РАДЗИНСКИЙ: По мере надзора.
К.ЛАРИНА: Боже мой, что это?
О.РАДЗИНСКИЙ: То есть они… Послушайте, значит, дело в том, что когда вы регистрируетесь с этой британской комиссией по благотворительности, вы должны им предоставить колоссальное количество документов. В том числе вы должны писать свою миссию. И наша миссия была, естественно, это гуманитарная помощь гражданскому населению Украины, жертвам путинской агрессии как в самой Украине, так и за её пределами, и беженцам. В частности, мы начали 1 марта 2022 года. И как только мы заикнулись о том, чтобы помочь каким-то российским политзаключённым или вообще российской оппозиции, нам женщина с удивительно нестандартной для Британии фамилией Джонс, миссис Джонс, прислала мне колоссальное письмо как управляющему директору, что ни в коем случае мы не должны делать этого, потому что нас лишат статуса тут же, в Британии, потому что это не входит в рамки нашей миссии. Мы должны действовать строго в рамках заявленной миссии. Поэтому вот есть вещи, которые мы не можем делать как организация, но это никак не останавливает каждого из нас, из создателей и руководителей этого движения, оказывать помощь тем, кому мы хотим оказывать её как частные лица.
К.ЛАРИНА: Конечно же, вы следили за обменом, который происходил. Как вы оцениваете вообще это событие, насколько оно значимо для сегодняшнего дня?
О.РАДЗИНСКИЙ: Слушайте, я счастлив, что люди, которые реально, особенно Владимир Владимирович Кара-Мурза, у которого, как мы знаем все, не очень вовсе здоровья и которого уже до этого пытались отравить. Я счастлив, что эти люди в безопасности, что эти люди со своими семьями, со своими родными и близкими. Это просто действительно замечательно, что были вытащены 16 человек, которые иначе могли бы никогда не выйти.
К.ЛАРИНА: Похоже на судьбу вашу, в том смысле, я имею в виду методы? Да, вы сидели, по-моему, год тюрьмы, потом была ссылка.
О.РАДЗИНСКИЙ: Да, пять лет ссылки.
К.ЛАРИНА: Про этот опыт я тоже хотела спросить вас отдельно. Но дальше, когда вас помиловали, насколько я знаю, там тоже вся эта была процедура, когда это помилование, что нужно было то ли писать прошение, то ли не писать прошение. Потом намек или настоятельная рекомендация уехать, по сути высылка. Похоже на то, что сегодня происходило?
О.РАДЗИНСКИЙ: Я не знаю деталей. Я думаю, и да, и нет. Потому что я, собственно, узнал о том, что я помилован, когда меня вызвали и просто мне дали подписать акт о помиловании Верховным Советом. Я говорю: я же не просил, я не дал прошения. На что мне было сказано, что президиум Верховного Совета имеет прерогативу помиловать без всякого прошения, если они хотят делать. И тогда куча людей, осужденных по 70-й статье «Антисоветская агитация и пропаганда», просто они были помилованы. 36-й лагерь был практически распущенный в Пермской области. В Мордовии многих освободили.
Но этих-то ребят просто посадили в самолёт и отправили. Со мной, конечно, ничего подобного не было. Мне просто сказали, что если вы хотите остаться здесь, что мы вам настоятельно не рекомендуем, гражданин Радзинский, то мы хотели, чтобы вы подписали бумагу, что вы не будете заниматься противоправной деятельностью.
К.ЛАРИНА: То есть политической, по сути, да?
О.РАДЗИНСКИЙ: Было написано «противоправной». Мне дали эту бумагу. Я говорю: «Я ничего подобного подписывать не могу, потому что если я решу чем-то заниматься, а сейчас подпишу, то получится, что я обманул и вас, и себя». Они говорят: «Ну, тогда вам лучше эмигрировать, потому что мы никогда вас не пустим в Москву, не дадим заниматься профессией». Сразу было ясно. Но они-то, бедняги, не знали, что это им через какое-то время ничего не даст. Да, такие были времена.
Нет, ну, конечно, с этими людьми было по-другому. Насколько я понял из сообщений, потому что я только из прессы ознакомился с этим, их просто взяли, посадили в самолёт в сопровождение ФСБ и отправили в Берлин.
К.ЛАРИНА: Про опыт тюремный и вообще вот этой вот жизни в неволе. Знаем мы все про знаменитый спор Солженицына и Шаламова: полезен ли опыт тюремный. Знаем эту разницу, что Солженицын говорил, да, безусловно, коротко отвечая. А Шаламов – категорическое нет, что ничего, кроме расчеловечивания, этот опыт не даёт. Как вы на этот вопрос отвечаете?
О.РАДЗИНСКИЙ: Вы знаете, это всё зависит от самого человека. Мне лично это было очень полезно. Я помню, как меня какие-то даже диссиденты осуждали, когда я сказал, что я благодарен КГБ за этот опыт. Слушайте, я был очень молод, мне было 22 года. Я был такой московский шалопай, как тогда говорили, из семьи творческой интеллигенции. Я никакого народа в своей жизни не видел, кроме нашего садовника Павла Николаевича. У нас на даче был садовник, вот я помню. Вот это был единственный народ, и я собрался его спасать, вот этот народ, ничего о нём не зная, никогда с ним не общаясь. Поэтому для меня это был, конечно, безусловно, очень полезный опыт. Я сидел сначала на строгом режиме, потом я был в ссылке на лесоповале в Сибири. Я как бы вот это повидал, посмотрел. Для меня это было очень полезно. Ну, послушайте, я был молод, я ни за кого не отвечал. Но я понимаю, что люди, которые старше, которые как-то уже построили свою жизнь, у которых есть семьи и так далее, безусловно для них это может быть очень болезненным, трагическим моментом. Потому что я это воспринимал как командировку, куда меня отправили собрать творческий материал, что я смотрю большое кино, в котором я же сам играю главную роль. Плюс, конечно, понимаете, всё-таки последние годы советской власти такие. Меня посадили в 1982-м и в 1987-м освободили, но всё-таки это были сравнительно вегетарианские времена по сравнению с тем, когда сидели Шаламов и Солженицын. И особенно Шаламов, который на Колыме сидел, страшный лагерь был.
Но опять-таки, знаете, сейчас, как мне говорят мои друзья, правозащитники, которые находятся внутри России, люди, которые помогают политзаключенным, всё намного жёстче, чем даже было в последние времена Советского Союза, и хуже. Так что, конечно, я думаю, что это зависит от человека, кому-то… Вы знаете, Ксения, всё опыт, поход в поликлинику — это тоже опыт, который может быть и болезненным, и приятным, и так далее. Это зависит от человека.
Я помню, в каком-то интервью после выхода моей автобиографии «Случайной жизни» меня спросила журналистка. Сказала: «Олег, скажите, а вот правда, говорит, что тюрьма — это школа жизни?». Я говорю: «Знаете, всё школа жизни. Поездка в метро — это школа жизни, потому что сама жизнь — это школа жизни». Так что если кому-то нужны эти уроки, для них это хорошо. Если кому-то эти уроки не нужны, ну что ж, тогда это трагедия.
К.ЛАРИНА: То есть таких мучений, которые испытывал Алексей Навальный, которые испытывали и продолжают испытывать многие наши политзаключённые, мучения со стороны правоохранительных органов, со стороны системы ФСИН, со стороны ФСБ, в конце концов, – таких не было в вашем тюремном опыте.
О.РАДЗИНСКИЙ: Нет, ну, послушайте, мучения — это то, что вы воспринимаете как мучения. Когда меня в свердловской переселке посадили на пост для приговорённых к смертной казни, поскольку у них были там одиночки, где они решили меня держать в одиночке. И там был бунт, и они прислали ОМОН, который решил нас усмирить. Но, конечно, с одной стороны, это не очень приятно. Стоят люди с этими дубинками каучуковыми, на которых написано «Анальгин». И ты понимаешь, что сейчас тебя будут забивать. К счастью, этого не случилось. Пришёл прокурор по надзору, и как-то всё это остановилось.
Но, в принципе, если вы это воспринимаете как опыт… Я же говорю, у меня было ощущение, что меня отправили в творческую командировку. Потому что я был глуп, наивен и молод, и мне всё было безумно интересно. Потому что я же был очень книжный мальчик, я обо всем читал в книгах, а тут вдруг жизнь. Я все время сравнивал это все: ах, вот как, значит правильно об этом писали, так вот как это происходит, вот как гуляют люди в дворике тюремном и так далее. Так что да. Мне это по молодости, наивности, любопытству было всё крайне интересно.
Но, конечно, ничего хорошего там нет. Вот если у кого-то есть какая-то романтика, что там вы сможете закалить характер… Сможете закалить, вероятно, но вы сможете закалить где угодно, если захотите. Пойдите с палаткой в поход, закалите там. Ничего хорошего там нет. Если это можно избежать, то лучше избежать. Но опять-таки, я не знаю, я лишён трагического мироощущения, столь свойственного русскому литературе. У меня его нет. Я воспринимаю жизнь как опыт до сих пор. До сих пор глупо и наивен, хотя уже не молод.
К.ЛАРИНА: Не знаю, может быть это ещё и связано, вот такое восприятие мира, не только с тем, что вы книжки читали, что вы в такой семье жили. Я сейчас вас слушаю, вспоминаю, но не совсем похожие, потому что всё-таки в тюрьму не посадили Виктора Ерофеева, но за участие в «Метрополе» он получил такой вообще удар. И его семья, и его отец, который был очень значительным человеком, дипломатом, известным, благополучным, и карьера его была завершена вместе с сыном-диссидентом. У вас такого, слава богу, не случилось. У вас такой вины… Я почему вспомнила про Виктора, потому что он до сих пор, уже будучи сам человеком, прямо скажем, пожилым, у него до сих пор это чувство вины перед отцом, я его чувствую, оно есть. Оно есть, то, что он его карьеру поставил под удар своим поведением. Ему тоже было 20+, когда всё это случилось.
А у вас как в этом смысле? Извините, что я этот вопрос задаю, но тем не менее. Успешный драматург. Тоже, что называется, цвет советской-антисоветской интеллигенции. Конечно, Радзинский не был певцом социалистического реализма. Это совсем другой автор, параллельный совку. И в этом его, конечно, невероятная слава.
О.РАДЗИНСКИЙ: У папы в этот момент запретили все пьесы. У него сняли все пьесы. У него шло шесть пьес, их тут же сняли. Спектакли, извините, не пьесы. Пьесы, естественно, никто запретить не может, они написаны. Сняли спектакли. И он должен был ехать на какой-то фестиваль в Британии, по-моему, где была поставлена его пьеса каким-то британским театром, я уже не помню каким. Ему сказали, что никуда вы не поедете. И он первые три года, пока я сидел, он никуда не выезжал и у него ничего не шло. А потом вдруг неожиданно ему сказали: «Ой, вы знает, езжайте, вот как хорошо, мы будем очень рады». И он понял, что на самом деле они хотят чтобы он… А поскольку он все время ходил по кабинетам и говорил: ну что, он болен, мой сын, у него язва желудка, у него то, у него сё. Это, правда, всё было. И он понял, что они хотят, чтобы он уехал и остался. И он говорит: что, знаете, наверное, сейчас у меня творческие планы, я должен книгу писать и так далее. И он сидел и не ездил пока, уже до самого конца, пока не неожиданно ни для кого советская власть решила всех помиловать и упразднить вообще статью 70-ю. Но это было чуть позже, они упразднили, но пока в 1987-м году они выпустили всех.
Во-первых, было соглашение между Горбачёвым и Рейганом после саммита в Рейкьявике, который был в ноябре 1986 года. Ну и, конечно, уже в декабре 1986 года Андрея Дмитриевича Сахарова Горбачёв пригласил вернуться в Москву. Ну а главное, конечно, что произошло в этот момент, – это умер, погиб Анатолий Марченко в тюрьме во время голодовки. Раньше-то советская власть: ну погиб, ну что ж, нас сколько погибает, чем мы будем? А тут уже строили другой образ. И вот тут они испугались за Сахарова. Тут они предложили Сахарова вернуться, потому что, не приведи господь, с ним что случится. Человек он не молодой. И непонятно, что там Арзамасе-16 будет. Вот его пригласили обратно. И решили, что начнут освобождать диссидентов. И вот так вот мы все и поехали кто куда. Кто-то остался.
К.ЛАРИНА: Как вы отвечаете на вопрос, почему не случилось прекрасной России будущего? Почему этот проект под названием «Демократическая Россия» провалился?
О.РАДЗИНСКИЙ: Мне больно говорить об этом, потому что я сейчас обижу кого-то, а конечно обижу, он, к сожалению, провалился из-за того, что было очень много людей таких, как описанная мною семья в романе «Покаянные дни». Люди, которые решили, что они по-прежнему могут заниматься своей жизнью. Ну, интересная же жизнь на самом деле, подумайте. Книги можно писать, можно ставить спектакли, снимать фильмы. Какие-то невероятные… Россия в этот момент, театр российский, вырвался далеко вперёд, ушёл от европейского и американского театра по мере смелости эксперимента, который в нём существовал. И все писали и издавали те книги, которые хотели, потому что, в принципе, на это власти было наплевать. Власть решила, что нужно контролировать телевизор. Потому что все остальные пусть пишут, что хотят. Потому что ну кто это читает? Они же сами себя и читают.
И в этот момент вот это произошло, вот эта внутренняя эмиграция, отдаление самой высокоинтеллектуальной, самой морально ответственной части общества от самого общества. Ну вот как бы вот есть, опять-таки есть. Мы создаём свою замечательную, очень удобную, очень комфортную параллельную страну, где все думают, как мы, и говорят то же самое, что говорим мы. И в ней удобно, хорошо и приятно. Фёдор Михайлович Достоевский, разговор русских мальчиков на кухне. Вот все уселись по кухням, таким метафорическим, сидели во всех этих замечательных, прекрасных ресторанах, которые открылись в Москве, в прекрасных клубах, на всех этих мероприятиях, которые там были. Я, когда приезжал, меня иногда приглашали куда-то, я думал: как красиво, посмотрите. «Винзавод», какие там замечательные вещи идут. Всё было очень хорошо.
Но дело в том, что у российской интеллигенции и у российской оппозиции либеральной всегда были прекрасные идеи, Ксения. Она всегда точно знала, что делать со страной. Начиная с князя Голицына и его друзей, которые предоставили еще Анне Иоанновне план, как надо переформатировать страну. И мы знаем, как она быстро это порвала все. Но что они не хотели делать, к сожалению, вот эта российская интеллигенция. Они не хотели пойти и это делать, потому что для того, чтобы что-то изменить, вы должны построить институты и ими управлять. А это как-то не очень. Ну что, я буду бюрократом? Ну что, я буду сидеть где-то в министерствах и заниматься тем вот претворением своих прекрасных идей?
К.ЛАРИНА: Ну пошли же, они же пошли как раз во время перестройки. Пошли! И в Верховный Совет пошла интеллигенция, и во власть пошла интеллигенция.
О.РАДЗИНСКИЙ: А потом, когда вдруг оказалось, что это не очень приятное занятие, быстро все ушли обратно и стали заниматься своими приятными проектами и своей приятной интеллектуальной духовной жизнью. А в это время бюрократия, которая, как обычно, по определению ретроградна, потому что она хочет сохранить статус-клуб, сначала она заняла реперные точки, она саботировала все эти замечательные либеральные проекты. А потом началась контрреформация, как это обычно и случается. Они решили, что вот теперь вот эти поговорили, они отошли, мы саботировали, остановили их проекты, а дальше мы всё вернём на круги своя.
Дело в том, что демократия не осуществима без бюрократии. Поэтому что, что было бы замечательно, и это то, что я всё время говорю, когда я выступаю перед релокантами, я говорю, что нужно было бы сделать такие курсы практической демократии, где бы людей учили быть бюрократами. Вот эта вся замечательная, прекрасная молодёжь, которая сейчас уехала, они замечательные, прекрасные люди, им не хватает технократических навыков. Мало из них, кто знает, как построить институт. Мы же помним Макса Вебера, да? Что же такое демократия? Это процедуральная бюрократия. Она существует в повторяемых процедурах, в институциях. Без этого ничего не будет. Пока эти люди не будут, не овладеют тем, что по-английски называется institution building, institution maintenance. То есть строительство институтов и управление ими.
Вот это, наверное, то, на что нужно обратить внимание, то, во что нужно вкладывать силы. Потому что когда-то эти люди вернутся с первым полётом, со вторым рейсом, с третьим – неважно. И они должны вернуться с навыками. Они должны вернуться с технократическими, бюрократическими навыками построить демократические институты и ими управлять, чтобы больше никому не отдавать. Чтобы, как мои герои, которые сидят у себя в комнате, как в аквариуме, чтобы не было этих аквариумов, чтобы они знали, что это одна страна, а не много-много-много разных мирков.
К.ЛАРИНА: Вот по поводу много-много разных мирков и одна страна. Когда мы, или вы, или ваши товарищи, рассуждая о том, что происходит и что произойдёт в России, понятно, что каждый раз оговариваемся, что это выбор россиян, они сами должны это сделать. А вот кого мы имеем в виду, каких россиян? Потому что у одних россиян такой выбор, который мы сейчас видим, это тоже выбор россиян. А у других совсем другой выбор, а у третьих, может быть, еще какой-то выбор. Задаю наивный вопрос, но мне кажется очень важно это проговорить.
О.РАДЗИНСКИЙ: Это не наивный. Это самый важный вопрос. Это самый важный вопрос, который вы задали. Да, безусловно. Но я вообще не имею права никому давать советы. Я не россиянин, я никогда не был россиянином. И уже, наверное, никогда не буду россиянином.
Знаете, у меня есть такое эссе, называется «Советы потустороннего». Вот я могу только высказывать мнение. Это дело россиян и только россиян, какую страну они хотят, какое общество они хотят и какую власть они хотят. Но демократия – это же не означает единомыслие, что вот как бы все теперь либералы. Совершенно нет. Демократия означает возможность высказывать и отстаивать свою точку зрения легальным путём без угрозы возмездия за эту деятельность. Поэтому если будет возможность высказывать свою точку зрения, проводить свою повестку дня легальным путём и либеральную повестку дня и попытаться образовать людей, тех, кто думает не так, как вы, но донести до них эту точку зрения, вот с этого всё и начнётся. Потому что, вы знаете, Бисмарк как-то сказал замечательно. Он сказал, что войны выигрывают не генералы, войны выигрывает школьный учитель. Потому что то, как вы образуете людей, вот такими они у вас и будут. Поэтому вот это очень важно сделать.
Пытаться как бы всех уговорить, что теперь мы будем жить в прекрасной России будущего и она будет вот такой, – вот это как раз с этого начинается автократия. И вы уже жили при автократии, вы знаете, как легко она становится тоталитаризмом в конце концов.
К.ЛАРИНА: Ну, как у Галича, да: «Бойся того, кто скажет: я знаю, как надо».
О.РАДЗИНСКИЙ: Как надо, да.
К.ЛАРИНА: Но тем не менее, пожалуйста, опять привожу пример. Вот мой любимый исторический период, свидетелем участником которого я была: это вот то самое время гласности и перестройки. Сколько чего узнали мы, и узнали мы как страна, как общество, воспитанное в в советской тьме, что называется, тьме мысли, брали только то, что разрешено. И огромная страница истории и правды истории была просто искоренена из нашего сознания, из нескольких поколений. И вот для меня лично (мой вопрос, я подхожу к вопросу), для меня это было вот точно это ощущение, когда мы знаем наконец-то всю правду, когда всё открыли, эту пелену сбросили, и мы увидели весь ад и ужас советского проекта, ну точно, это гарантия, что этого больше не повторится никогда, говорила я себе. Наконец-то мы это сделали. Этого не случилось: всё вернулось взад, извините за грубость, со скоростью мысли. Даже ещё какое-то жуткое воплощение самого худшего, что можно придумать, вспомнить из Советского Союза. Вот это вот то, что мы сегодня имеем под названием «путинская Россия».
О.РАДЗИНСКИЙ: С очень важным отличием. В чём была идея Путина после 2004, я думаю, года? Вот у него произошло, после того, как он напугал Украину, когда выборы, помните…
К.ЛАРИНА: Первый Майдан.
О.РАДЗИНСКИЙ: Да, первый Майдан. Вдруг не Янукович, а Ющенко. Совершенно не так всё пошло. И вот тут до этого, я думаю, мне кажется, он смотрел на мир по-другому. Вот это его напугало. И тогда он решил, что он сохранит либеральную экономическую модель, капиталистическую, чего не было в Советском Союзе, при сильной автократии и курсе на изоляцию России от тлетворного, ужасного Запада. Для того, естественно, чтобы сохранить свою собственную власть, власть своего режима. Потому что он видел, как легко это может произойти, как легко эта власть, даже если вас поддерживает государственный аппарат Украины, как легко вдруг это волеизъявление народа может всё это перевернуть. И никакого волеизъявления народа больше он допустить не мог.
Но в Советском Союзе что произошло? Это был тоталитарный режим. Путин же начал как автократ, не как тоталитарный правитель. Проблема тоталитаризма в том, что тоталитаризм не знает пределов своей компетенции. Он как газ. Он распространяется везде. Почему? Потому что тоталитаризм не знает, что есть общественное поле. Он думает всегда, что есть только политическое поле. И любое проявление общественной инициативы в Советском Союзе воспринималось как политическое выступление. Журнал «Метрополь». Ну подумайте. Ну что там было такого страшного?
К.ЛАРИНА: Сам факт неподцензурного альманаха — это уже…
О.РАДЗИНСКИЙ: Абсолютно верно. Я, когда сидел в тюрьме, я помню, когда пересылка и меня в Лефортово отправили, я встретил каких-то кришнаитов, которых посадили, потому что они были кришнаиты. Преподаватель йоги из Иркутска, я помню, мне попался. Какой-то человек, который отстаивал озеро Байкал.
К.ЛАРИНА: А по каким статьям, интересно, их сажали?
О.РАДЗИНСКИЙ: Сажали по самым разным. Кого-то сажали, кстати, по 190-й – такая облегченная 70 -я: клевета, это клеветнические измышления, порочившие советский общественный государственный строй. Там было до 3 лет. Это люди, которые абсолютно не то что были не лояльны советской власти совершенно, они были абсолютно лояльны, но они просто выступали с какими-то общительными инициативами, которые выражали их интересы. Но власть, зачистив общественное поле, она стала только политической. И тем самым она оттолкнула от себя население. Население стало удалено от неё, потому что она поняла, что никого никуда не допустят, и всем надо сидеть по своим кухням. Поэтому, когда пала советская власть, никто ее совершенно не вышел защищать. То же самое, кстати, было и с Российской империей, как мы помним, что особенно никто, кроме несчастных кадетов-женщин, защищать Зимний дворец не пришел.
Я думаю, что Путин совершил большую ошибку, перейдя от авторитарного строя к тоталитарному. Потому что авторитарный строй может существовать достаточно долго. Мы видели Франка, мы видели Салазара и других авторитарных правителей. Некоторых видим до сих пор. Потому что он подкреплён чем? Он подкреплён экономикой, в которой есть участие элит, свои интересы. Но когда тоталитарный строй, он в конце концов доберётся до экономики, и там тоже будет полное государство. И тогда не останется никого, кроме кучки вот этих сидящих в бункере людей, кому этот режим будет дорог. И я надеюсь, что… Ну, я, может, и не увижу, но вы увидите как женщина более молодая…
К.ЛАРИНА: Я вас умоляю.
О.РАДЗИНСКИЙ: Ксения, послушайте, когда в 1982 году мне мой следователь Круглов говорил, что, Олег Эдуардович, вы же кучка отщепенцев, которых никто не поддерживает, а нас поддерживают миллионы советских людей.
К.ЛАРИНА: Он прав. Да, он прав.
О.РАДЗИНСКИЙ: Он был прав, конечно. А я ему говорил, что Сергей Борисович, да не будет через 20 лет никакой советской власти. Он говорил: вы ошибаетесь, Олег Эдуардович. И он был прав, я ошибся. Не стало через 9! Так что, знаете, это на такой духоподъемной ноте.
К.ЛАРИНА: Ничего подобного. Вот кучка отщепенцев так и осталась. Вы посмотрите. Это тоже очень важный момент, как мне кажется, что как в советское время, вот он вам сказал, вы кучка отщепенцев, а народ за нас. Так оно и было. Я всё время вспоминаю тексты Натальи Горбаневской, где она рассказывала подробно о том, как их брали с этой Красной площади. И когда их брали, как там народ праздногуляющий, советский народ, подходил к ним и спрашивал: а что это, а кто это такие? Да говорят они против вторжения наших войск в Чехословакию. Да какое вторжение? Да мы их спасаем, да это наш братский народ, да это вообще… Их надо всех посадить в тюрьму. И вот вам, пожалуйста.
Вы, если вас объединять вместе со всей этой социальной группой под названием «советские инакомыслящие диссиденты», так и остались отщепенцами и в сегодняшний день. И сегодня так и осталось. «Диссиденты» — это ругательное слово. Они всегда были против власти, против народа, против государства. Простите, что так долго говорю.
О.РАДЗИНСКИЙ: Я с вами совершенно согласен. Но где были все эти люди, когда, вы знаете, когда пала советская власть? Где они? Почему же никто не вышел на улицы защищать родной советский режим, а также праздно они смотрели, гуляя вокруг по площадям, скверам и паркам, и говорили: да ну, нет больше советской власти, ой как интересно. И вы знаете, где были все эти люди, которые должны были выбежать на улицы и дороги и защищать любимого правителя, Владимира Владимировича Путина, когда Евгений Викторович Пригожин явился из Ростова. Где они все были?
К.ЛАРИНА: Они приветствовали Пригожина, кстати.
О.РАДЗИНСКИЙ: Кто-то приветствовал Пригожина, а кто-то просто стоял. Интересно же. Запаслись попкорном. Так что, я думаю, что вот этот расползающийся тоталитаризм – это будет очередная ошибка российского правителя и режима. И вот это то, что приведёт к постепенному отталкиванию. Эти люди будут говорить, что есть царь, он же сам по себе, окружённый своими дворовыми, своими холопами, а мы сами по себе. Вертикальной мобильности никакой нет для нас. Единственное, что мы можем сделать, мы можем пойти на войну, повоевать, вдовы получат деньги. Вот. Всё.
Но это не к вопросу об интеллигенции. Интеллигенция всегда останется чужой. Вот это вот сразу важно понять. Интеллигенция, либерально ли она настроена, консервативно ли она настроена, как угодно настроена – она никогда по определению не будет частью большего общества, потому что интересы интеллигенции не то что чуждые – они бытийные. А интересы общества бытовые. Вот в этом вот разница. Вот есть бытовые интересы, есть бытийные интересы. Но это не значит совершенно, что интеллигенция не должна продолжать… Интеллигенция не в смысле, как говорил Александр Исаевич «образованщина», а интеллигенция в том смысле, о котором мы говорили в начале программы, что интеллигенция не должна продолжать говорить, не должна продолжать делать и, главное – строить институции, которые бы смогли ту самую прекрасную Россию, счастливую Россию будущего воплотить, причем для всех, не только для себя.
К.ЛАРИНА: Последний, наверное, вопрос задам вам. Все-таки, на ваш взгляд, закольцовывая, что называется, наш разговор. Уехавшая Россия, есть ли у нее какие-то шансы на какое-то на продолжение, на какое-то воспроизведение?
О.РАДЗИНСКИЙ: Ну что значит «воспроизведение»? В смысле построить Атлантиду на отдельно взятом пляже?
К.ЛАРИНА: Тайвань, как говорит Каспаров. Тайвань построить русский.
О.РАДЗИНСКИЙ: Смотрите, только если это сделать… Знаете, как Цукерберг, метавселенная. Есть такой проект, я в нём участвую, построить такую метастрану. Этот проект существует, мы нашли людей, которые технологически готовы.
К.ЛАРИНА: Настоящую Россию, собственно говоря, построили.
О.РАДЗИНСКИЙ: Я хочу сразу сказать, потому что нас всегда спрашивают: ну какая вы «Настоящая Россия». Вы, Олег, вообще не россиянин. Григорий Шалвович и Гуриев уехали в 2012 году, Барышников – в 1974-м. Ну какая вы «Настоящая Россия»? Ну настоящая Россия не потому, что те, кто остались, не настоящая, упаси господь. Мы не это имеем в виду. Мы имеем в виду, что это та Россия, которая, нам кажется, должна быть настоящей. Это Россия не тоталитарная, не автократичная, не агрессивная. Не та Россия, которая нападает на своих соседей, а та Россия, которая помогает своим соседям. Вот в этом отношении «Настоящая Россия». Не приведи господи, мы не говорим, что вот мы настоящие, а вы, те, кто остались, ненастоящие, совершенно нет. Мы не делим в отличие от других представителей оппозиции, к которой мы не принадлежим, на хороших и плохих русских никого.
Но можно попытаться построить такое метаобщество. По моему опыту как очень старого эмигранта, все-таки, знаете, уже почти 40 лет я живу, беда в том что есть у людей дети. И дети ходят в школы, они ходят в университеты. И в какой-то момент ваши интересы перестают быть им интересными. Те точки общие, точки массовой культуры… Знаете, я вам сейчас скажу, Ксения, вы мне сразу скажете: короче, Склифосовский – и мы сразу знаем, что это. Вот мои дети, которые родились в Америке, они по-русски так понимают, но плохо говорят .а уж читать совсем не могут. Они воспитаны на сказках матушки-гусыни, а не Иванушке-дурачке. Для них это настолько все чужое. И они как бы говорят: ну что тебе, папа, надо, почему тебя всё время туда тянет, что ты туда смотришь, в эту сторону? И даже дети, которых вывезли сейчас, через какой-то момент они, как все дети, захотят быть такими же, вы знаете, как все. Они захотят быть такими же, как все. То есть они захотят говорить на тех языках, на которых говорят вокруг. И вот поэтому я боюсь, что этот проект «Создать метароссию» — это проект на одно поколение. Это проект на поколение тех релокантов, о которых говорил Кирилл Рогов, которые вот сейчас уехали. А если они и вернутся, то их дети уже не вернутся. Им некуда возвращаться, это не их страна будет. Их страна будет Грузия, Германия, Франция, Киргизия – там, где они поселились.
К.ЛАРИНА: Наверное, так и должно быть. Тут очень реалистичный взгляд на будущее. Что тут говорить? Опять же, возвращаясь к выбору: выбор тех, кто остаётся. Выбор тех, кто остаётся, прежде всего.
О.РАДЗИНСКИЙ: И об этом как раз, завершая, могу сказать: собственно, роман о тех выборах, которые должны были сделать люди, роман «Покаянные дни». Как эти выборы разрывают эту семью.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое, Олег Радзинский.
О.РАДЗИНСКИЙ: Спасибо вам.