«Честно говоря»: «Политики всё понимают, но деньги важнее»: Мария Алёхина о сопротивлении Путину и войне
Главное зло, и то, что должно быть, по сути, уничтожено — это ФСБ. И та цепочка, которой они гордятся, цепочка преемственности от первого репрессивного органа — собственно ЧК, фигуры Дзержинского, далее НКВД, КГБ, ФСБ. То есть они гордятся той традицией убийств, пыток и репрессий, которая создавалась в течение века. И Путин в данном случае является просто функцией от этой машины…
Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live
Новый выпуск программы «честно говоря» с Ксенией Лариной. Гость — художница-акционистка, участница Pussy Riot Мария Алёхина.
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики канала нашего. Меня зовут Ксения Ларина и, как обычно, каждую неделю мы встречаемся в нашей виртуальной студии с хорошими, талантливыми, умными, честными, смелыми, порядочными людьми. Это все про нашу гостью я говорю сегодня — Маша Алехина, гражданский активист, акционист, участник Pussy Riot и вообще человек с большой буквы «Ч». Маша, привет!
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
М. АЛЕХИНА: Здравствуйте! Очень много комплиментов, мне кажется, даже too much.
К. ЛАРИНА: Правильно, надо говорить хорошие слова при жизни. Это очень важно. Давайте мы начнем. Чтобы не забыть, поскольку вы в Берлине находитесь, поговорим немножко про грядущее мероприятие под названием «Антивоенный марш», который пройдет 17 ноября, который затеяли три очень таких ярких человека, наши политические оппозиционеры, эмигранты, двое из них освободившиеся по обмену из ГУЛАГа путинского — это Владимир Кара-Мурза и Илья Яшин, — ну и Юлия Навальная. Я знаю, что вы пойдете.
М. АЛЕХИНА: Я пойду, да.
К. ЛАРИНА: Что для вас важно, Маша?
М. АЛЕХИНА: Для меня важно пойти, потому что мне кажется, что объединения — они важны. Вот, наверное, главная причина, почему я пойду. Я не так давно узнала про марш и да, вот решила остаться пойти. Еще, наверное, нужно добавить, что, мне кажется, Яшину было бы не очень приятно определение «эмигрант». И в целом, конечно, то, что произошло, то есть обмен, который произошел и в который попали он и Кара-Мурза, действительно как минимум Кара-Мурзе спас жизнь, потому что то, в каких условиях он находился, в каких условиях поместили тюремщики и в целом путинский режим — я думаю, что эти условия его близки к смертному приговору. Поэтому я была невероятно рада, когда я увидела новости про обмен. И да, мне кажется, и Кара-Муза, и Яшин дали максимально четко понять, что они делали все возможное, чтобы не уезжать из России. Они отказывались подписывать бумаги. То есть это единственное, что они могли сделать. И, по сути, то, что с ними произошло — это депортация, депортация из собственной страны.
К. ЛАРИНА: Да, это так. Но я так знаю, насколько я помню, вы тоже старались до последнего, что называется, держаться и не принимали этого решения об отъезде. А потом в итоге просто… Я думаю, что об этом когда-нибудь снимут фильм — о том, как вы браслет снимали, о том, как вы в форме курьера… «Яндекс.Еды», по-моему, да?
М. АЛЕХИНА: «Деливери-клаб».
К. ЛАРИНА: Да-да, точно, убегали оттуда. Но тогда мой вопрос. Считаете ли вы, что на сегодняшний день возможно в России заниматься политической деятельностью?
М. АЛЕХИНА: Возможно, если вы готовы сесть на срок от 8-ми где-то до пожизненного. Это зависит… Также, мне кажется, важно определиться, что мы имеем в виду, когда мы говорим «заниматься политической деятельностью». То есть очевидно, что Путин за 25 лет сделал… В следующем году будет ровно 25 лет с момента, когда он стал так называемым президентом. То есть он развернул нашу страну в….
К. ЛАРИНА: Ну что тут говорить? Фашистскую диктатуру установил в стране. Ну что тут подбирать слова?
М. АЛЕХИНА: Это так, да. На самом деле удивительно, что очень многие люди здесь — я имею в виду, в Европе и в Штатах, то есть на Западе, — не понимают, что происходит внутри России. То есть несмотря на то, что есть интернет, несмотря на то, что мы живем в глобальном мире, люди задают вопросы из серии «Почему россияне не идут и не берут Кремль?».
Ну вот, например, мы сделали выставку. Она называется «Бархатный террор». Название взято из цитаты Тихона Шевкунова. В тот момент, когда в 2012 году нас судили и сажали, разные официальные лица делали заявления про нас. И он сказал смешную достаточно фразу, что то, чем мы занимаемся — это бархатный терроризм. Вот мы взяли кусок из этой цитаты и превратили в название выставки.
Я решила сделать такую как бы дорогу в ад, показать через наши акции и контекст, который их окружал… То есть то, что, по сути, побудило нас делать акции — нарастающие репрессии. То есть, по сути, взят промежуток с конца 2011 года, когда появились Pussy Riot, до начала полномасштабной войны. И через эти акции и контекст показан разворот от авторитарного режима к фактически фашистскому тоталитарному режиму. С поправками на коррупцию, с поправками на то, что это мафиозное государство.
То есть это не произошло в один момент, это происходило на протяжении примерно 10 лет. Если мы не берем первые два путинских срока, в которые тоже происходили чудовищные вещи, то есть убийства журналистов, посадка Ходорковского и так далее, но вот за промежуток последних 10 лет вот этот разворот был достаточно очевидным.
То есть мы отсидели 2 года, вышли в 2014 году, поехали делать акцию в Сочи и сразу же получили в качестве, так сказать, ответа физическое насилие, то есть что-то, что не было регулярной практикой еще 2 года назад. И практически сразу произошла аннексия Крыма, началась война в Украине — фактическая аннексия не только Крыма, но и еще двух регионов Восточной Украины. И при всем при этом никаких серьезных санкций в отношении тех людей у власти, кто был ответственен за это, в том числе ответственен за сбитие «Боинга», в котором было практически 300 человек, никто не понес. Соответственно, все это нарастало и привело к тому, что через 8 лет Путин объявил войну Украине и начал полномасштабное вторжение.
К. ЛАРИНА: Вот я знаю по тому, что я слышала про ваши концерты… Этот тур, который уже сколько вы это делаете? Ваш тур, Pussy Riot — как называется?
М. АЛЕХИНА: Riot Days.
К. ЛАРИНА: Riot Days, да, по вашей книжке. Чтобы слушатели понимали, наши зрители, простите, это не только номера, что называется, концертные, но это обязательный рассказ о том, что происходит сегодня в России. И то, что вы уже сказали — мне кажется, что это очень важно, чтобы европейские зрители, европейские граждане поняли вообще серьезность происходящего.
Но смотрите, и это тоже повторяет историю ХХ века. Когда в 1933 году первые немцы стали уезжать из нацистской Германии в Европу, в соседние страны — Франция, Англия, Финляндия, — и стали рассказывать о том, что происходит в Германии, им все говорили: «Да ладно, бросьте! Сейчас XX век, такое невозможно. Да с ним можно договориться, да ничего не будет». И это все длилось, вот такое прекраснодушие, до 1 сентября 1939 года. Очень похоже. Можно ли сегодня, на ваш взгляд, действительно убедить аудиторию, публику, политиков, лидеров общественного мнения на Западе, что все серьезно в России, что этот человек — мировое зло?
М. АЛЕХИНА: Зависит от того, о ком мы говорим. То есть мне кажется, разговаривать с людьми просто необходимо. То есть это очень важно. И в то же самое время политики и какие-то ключевые бизнесмены — они прекрасно понимают, что происходит. Просто деньги важнее, чем человеческие жизни.
То есть если мы посмотрим, кто поставляет микрочипы, кто поставляет до сих пор полицейскую амуницию — это западные компании. Покупка нефти, покупка газа — это основа путинского бюджета, из которого берутся деньги на то, чтобы продолжать оккупацию Украины, для того, чтобы продолжать сажать, убивать, пытать людей внутри России. И сказать о том, что те люди, которые заключают эти контракты, не знают о том, что происходит внутри страны — это просто значит соврать. Они знают. Без должного какого-то общественного давления, естественно, они не прекратят это делать.
То есть для нас Riot Days — это концерт по моей первой книжке. Он рассказывает, собственно, историю с моей первой акции с Pussy Riot о Красной площади с песней «Путин зассал» по последний день в колонии, но в эту историю включены моменты из настоящего времени. То есть, например, у нас есть целый блок, где мы показываем с таким достаточно сильным скрипично-электронным соло фотографии и имена политзаключенных, которые находятся в России в заключении сейчас. Еще у нас есть антивоенная песня в конце.
Мы его сделали вместе с Сашей Чепарухиным, музыкальным продюсером, который в 2015 году уехал из России, который не мог больше делать фестивали, потому что он поддержал Pussy Riot. На сцене разные участницы — Диана Буркот, Оля Борисова, Алина Петрова, Тасо Плетнер. Все с разной судьбой, все с разного момента являются участницами Pussy Riot. Смешно, что они возбудили уголовное дело сейчас как раз против пятерых участниц, которые находятся на сцене, по достаточно банальной статье — фейки о российской армии. Мы собираем деньги для украинской детской больницы «Охматдет». Вот с выставки, про которую я говорила до этого, и с концерта собрали около 200 тысяч евро.
Сейчас мы хотим переделать концерт. Мы хотим переделать контент, то, что внутри. Мы хотим больше рассказать о том, что происходило за последние несколько лет — собственно, о возможности/невозможности сопротивления внутри страны. Мы хотим больше показать и рассказать историю Алексея Навального, которого убили в этом феврале в российской колонии, и о том последнем митинге, на который вышли люди, когда он вернулся после отравления в Россию, и, собственно, из-за которого на меня возбудили вторую уголовку.
К. ЛАРИНА: То есть это такой все равно политический перформанс, получается.
М. АЛЕХИНА: Ну а как неполитический делать?
К. ЛАРИНА: Маша, я хочу сказать — и зрителям сказать, и вам, — что история Pussy Riot во многом моя личная история, поскольку я была как раз в составе инициативной группы, которая собирала первое письмо в вашу защиту.
Письмо, которое подписали 100 с лишним человек — таких абсолютных наших селебрити, известных актеров, режиссеров. Для меня это тоже очень важный этап в жизни, поскольку для меня это была такая первая моя личная политическая акция, политическое волонтерство. Поэтому я с особым чувством с вами сегодня разговариваю.
М. АЛЕХИНА: Спасибо.
К. ЛАРИНА: Но вот мой вопрос, мой вопрос к вам. Вот вы же тогда, в 2011 году — и «Путин зассал», и «Богородица, Путина прогони», — вы почувствовали этого человека, этого политического героя или антигероя. Каким образом вы поняли, что с ним связано и его образ страшен? Страшен для страны и для людей.
М. АЛЕХИНА: Мы про Путина говорим?
К. ЛАРИНА: Про Путина.
М. АЛЕХИНА: Я бы не называла его героем на самом деле.
К. ЛАРИНА: Персонажем.
М. АЛЕХИНА: Мне кажется, это как раз абсолютно обратная история. То есть это просто функция, это абсолютно серый чекист из ФСБ. И нужно понимать, что он абсолютно производная этой машины. И главное зло, и то, что должно быть, по сути, уничтожено — как минимум превращено в музей или уничтожено, — это ФСБ. И та цепочка, которой они гордятся, цепочка преемственности от первого репрессивного органа — собственно ЧК, фигуры Дзержинского, далее НКВД, КГБ, ФСБ. То есть они гордятся той традицией убийств, пыток и репрессий, которая создавалась в течение века. И Путин в данном случае является просто функцией от этой машины, на мой взгляд.
Он ненавидит все яркое. Он завистливо ненавидит все яркое, поэтому он убивает. Он демонстративно убивает тех самых ярких лидеров оппозиции, которые пытаются с ним сражаться. Борис Немцов был убит выстрелом у Кремля по заказу Кадырова в 2015 году — самый яркий голос против аннексии Крыма, против войны в Украине, говоривший о том, что нам, России, это не нужно, мы не хотим «груз-200» в наших городах. Алексей Навальный — в течение трех лет они его пытали, содержали в нечеловеческих условиях, лишали всего, чего только возможно, до последнего оставался смешным. Он поддерживал людей из одиночной камеры, будучи лишенным вообще всего. Убийство накануне обмена. То есть можно назвать бесчисленное количество обычных людей, активистов, политиков, художников…
К. ЛАРИНА: Журналистов.
М. АЛЕХИНА: …журналистов, которые были либо посажены, либо выдавлены из страны по той же самой причине. Не нужны другие — нужны функции, которые будут просто безоговорочно, без вопросов выполнять то, что спускает им сверху власть.
Если раньше ценой, собственно, было просто незадавание вопросов, то есть такое достаточно тупое следование линии партии, то сейчас, конечно, ставки повышаются. Какие-то примеры из 2023 года — они достаточно четко показывают, что недостаточно молчать, недостаточно быть просто массой. Нужно поддерживать войну. Если ты этого не будешь делать, то будет плохо.
То есть, я не знаю, пример «голой вечеринки» — он показывает, что никакой статус вас не сбережет. Вы будете демонстративно выпороты, отправлены куда-нибудь — на оккупированные территории выступать, например, — лишены всех возможных плюшек и пряников, если вы не будете от сердца к солнцу поддерживать войну.
К. ЛАРИНА: Вернуться все сложнее сегодня от этого. От этого выбора публичного.
М. АЛЕХИНА: Это разрушение личности в масштабе страны в 140 миллионов. Разрушение личности. Потому что если человека принуждают к самоцензуре, к тому, что он либо должен писать донос, либо будет вынужден ждать доноса 24/7, если он просыпается и смотрит на часы: до 9-ти утра нет обыска — значит, можно как-то планировать день; если мы создаем, а точнее, они создают условия для так называемой жизни на протяжении многих лет, вот такие условия создают, то это разрушает человека изнутри.
То есть это прививка самоцензуры, которая на самом деле передается следующим поколениям. Мне кажется, в Советском Союзе люди за несколько поколений репрессий — «большого террора», красного террора, позднесоветского времени, — они выучили, что нужно молчать. Что ты маленький человек, что что бы ты ни делал, это все равно не изменит решений больших людей в Кремле. Поэтому нужно выживать. Нужно молчать и выживать.
Это достаточно опасная идея. Понятно, почему. Потому что люди передают следующим — получается, учат своих детей тому, что для того, чтобы выжить, нужно жить именно вот так и никак иначе выжить не получится.
К. ЛАРИНА: Алексей Навальный за короткое время, отведенное ему в его судьбе, политической в том числе, и в жизни — к тому, о чем вы говорите, — он как раз целое поколение открыл. Он целое поколение людей убедил в том, что они не винтики, что от них зависит многое — и настоящее, и будущее. Ну, собственно, что я перечисляю? Вы все это сами знаете. И сегодня как раз вот эти молодые люди, те оставшиеся, которые вынуждены молчать или не молчать и тогда садиться… И мы тоже знаем, таких судеб очень много, молодых людей совсем. Вон мальчик Арсений Турбин, 16 лет, сидит сейчас в тюрьме. И те, которые уехали.
А вопрос мой такой. Почему все-таки общество так легко согласилось с теми обстоятельствами и с той идеологией, которую последовательно, год за годом, месяц за месяцем строил в этой стране Владимир Путин? Почему оно выбрало все-таки Путина, а не Навального? Я говорю не с точки зрения выборов президентских, а выбора идеи, идеологии, построения будущего.
М. АЛЕХИНА: Мне кажется, это неправильно говорить, что люди выбрали Путина. Люди лишены выбора. В России нет возможности выбирать власть, нет демократии. Поэтому говорить о том, что кто-то кого-то выбирает на какой-то выборной платформе, достаточно… То есть это неправильно. В России нет никаких выборов.
О’кей, в целом я думаю вот что. Что с момента коллапса Советского Союза до того момента, как Путин пришел к власти, прошло очень мало времени. За это время, за 10 лет невозможно осознать себя заново. Россия имела очень маленький шанс понять, что она за страна. Советский Союз развалился. Те страны, которые были оккупированы — например, балтийские страны, или мы можем говорить и про Украину также, про Беларусь, — выстроили себя на основе национальной идентичности. То есть мы страна, у нас есть нация, мы были оккупированы — были оккупированы гитлеровским режимом, были оккупированы Советским Союзом. Сейчас мы освободились и мы будем строить свое будущее в соответствии с тем, кто мы есть. А кто мы есть? Кто есть Россия?
Для того, чтобы это понять, нужно как минимум посмотреть на прошлое, посмотреть на все то, что произошло на протяжении века. То есть нужно назвать жертв жертвами, палачей палачами. Нужно, чтобы это было видимо. Нужно, чтобы память об этих жертвах была видимой, чтобы люди — и на уровне образования, и на уровне культуры, чтобы это было в медиа, — говорили об этом.
Такого не было сделано. Уже через 3 года началась первая чеченская война. То есть Грозный был признан ЮНЕСКО самым разрушенным городом на протяжении вообще всей истории. То есть говорить о том, что Россия даже до того, как Ельцин привел Путина к власти, как-то смогла понять, что она за страна, нельзя. Соответственно, люди не поняли, что произошло.
То есть это, по сути, тот же Советский Союз, только меньше. Из-за этого сделать вот этот ресентиментный реванш, привить обиду на национальном уровне… Потому что там какие-то, я не знаю, прохановы, дугины, вот это все — в начале 2000-х это были просто какие-то маргинальные деды, которые вопили о том, что вот у нас там все украли, мы все вернем назад, мы самые великие, мы тут всем еще покажем. Это были какие-то жалкие проценты. То есть не было никакого большинства.
Потрясающие эфиры из 90-х и начала нулевых. Когда ты смотришь эфир, не знаю, телевидения после взрыва домов, то, как люди говорят, то, как они задают вопросы, с какой яростью они пытаются найти правду — это что-то абсолютно невероятное, что-то абсолютно отличающееся от того, что сейчас. И первое, что сделал Путин — он взял информационную власть. То есть он построил журналистов по стойке «смирно» и сказал: «Писать будем так. Делать эфир будем так. Если так не будем делать, уходим. Или садимся. Или вообще вас не будет в живых». То есть пример Политковской, Эстемировой и так далее.
То есть если мы возвращаемся в прошлое, то, мне кажется, ключевая… Ну, это даже не ошибка. Разумеется, первая чеченская — это чудовищная ошибка. Это, кстати, одна из ключевых ошибок. Если мы возвращаемся в прошлое, то мне кажется, что корень всего в этом. А если мы говорим о том, почему сейчас, в 2024 году люди не выбрали Навального, как-то, мне кажется, это бессовестно так говорить. Мы все видели видео людей, которые несли цветы.
К. ЛАРИНА: Похорон.
М. АЛЕХИНА: Не только похорон — люди несли цветы, когда они отдавали НРЗБ, к Соловецкому камню на Лубянке каждый день. Их винтили, их сбрасывали в снег. Там одному человеку приставили вообще — ну, не в Москве, — пистолет к голове, допрашивали, чей Крым и не гей ли он.
Это смелые люди, и они есть. Они вышли без всякой надежды, без даже малейшей надежды, что когда-нибудь, не знаю, власть будет в их руках. Они вышли, потому что так сказало им сердце. Потому что они увидели, что Навальный умер. То есть положил единственное, что у него есть, свою жизнь, на то, чтобы показать, что есть другая возможность для всех нас на будущее.
И это выбор. То есть это такой выбор в условиях, где люди лишены выбора полностью. Но также, не знаю, по всему миру люди приходили. Просто акции памяти — они были совсем разные. Преимущественно люди приходили к мемориалам жертв политических репрессий, но и к посольствам приходили с цветами.
То есть да, говорить о том, что есть какое-то гомогенное общество, которое выбрало Путина и не выбрало Навального — это, мне кажется, неправильно, потому что реальность немножко другая.
К. ЛАРИНА: Ну вот вы говорили об уроках, что называется, прошлого. Вот мы с вами говорим — вчера буквально уже закрыли, по-моему, последний бастион, посвященный исторической памяти. Это музей истории Гулага. Судя по всему, его закрыли навсегда. Нет Сахаровского центра, нет «Мемориала» — все уничтожено, все, что касается исторической памяти. Судьбу Юрия Дмитриева мы тоже знаем, за что. Мы знаем судьбу знаменитого музея Гулага «Пермь-36», который в итоге превратился в музей истории ФСБ, ВОХР.
Но, тем не менее, Маша, он же дружил с Солженицыным, заигрывал с правозащитниками, целовал руки Людмиле Михайловне Алексеевой. У него до сих пор его школьники путинские изучают, если я правильно помню, «Архипелаг Гулаг» в школах. И Наталья Дмитриевна Солженицына прекрасно себя чувствует как великая вдова великого человека. И Стена скорби стоит. Ну, Соловецкий камень закрыт навсегда, судя по всему. Со дня на день ждем, когда там появится на этом месте опять тот самый Феликс Эдмундович Дзержинский. Как это совместить? Значит, он врал — Путин, я имею в виду, — обществу, когда он демонстрировал нам свое уважение к истории, к жертвам, что это не должно повториться? Или прикидывался?
М. АЛЕХИНА: Просто демократия лучше продается. И пока ее можно было продавать на Запад, этот образ того, что в России демократия, то вот они прекрасно это делали. То есть до начала полномасштабной войны Путин и, собственно, все приближенные играли в демократию, играли в то, что вот у нас есть выборы, вот, пожалуйста, можете приехать посмотреть. Не нужно как-то усиленно смотреть. Вот если вы будете усиленно смотреть, лучше учите своих жен варить — что он там послал их? — щи варить учить.
То есть демократия, образ того, что в России демократия, продавался на Запад. За счет этого до какого-то момента они прекрасно сюда ездили, отправляли своих детей сюда учиться, покупали здесь виллы, яхты, открывали счета и так далее. Кстати, многие продолжают это делать. Вот в чем, мне кажется, самый цинизм ситуации.
Параллельно да, они звали на открытие вот этого чудовищного памятника Владимиру у Кремля Солженицыну. Да, не закрывали, не знаю, в каком-то 2017 году музей Гулага. Не нужно все делать в один момент, это же достаточно глупо. Поступательно, шаг за шагом, свобода за свободой все это отбиралось. Люди выдавливались, их травили, сажали, и создавались условия для того, чтобы на Западе этого предпочитали не замечать. То есть 2018 год, чемпионат мира по футболу. В 2018 году Дмитриев уже сидит, несколько десятков политзаключенных, аннексирован Крым, уже сбит «Боинг», оккупирована часть Украины.
К. ЛАРИНА: И война идет уже. Идет война.
М. АЛЕХИНА: Да, война уже идет. На тот момент в замороженном состоянии находится, но территории оккупированы. И соответственно, весь пакет, следующий за оккупацией — он в наличии. То есть это пытки, убийства, подвалы. Проводится ключевой всемирно известный ивент в Москве. Как это возможно? Взятки и равнодушие.
К. ЛАРИНА: Ну видите, мы сегодня видим такое малодушное, скажем так, поведение многих представителей западного мира. Я уж не говорю про международные организации типа Организации Объединенных Наций. И ничего, все прекрасно приезжают даже, обнимаются и целуются. А уж фотографии господина Гутерриша из Казани, с этого форума — это вот просто… Только ленивый не назвал это позором. Для меня это тоже очень важная тема. Я все-таки хочу понять, это что — опять же, близорукость, слепота или лицемерие. Или это люди завербованные, купленные? Как вам кажется?
М. АЛЕХИНА: Нет, ну разумеется, путинский режим не существует в каком-то вакууме. Они покупают, то есть коррумпируют, налаживают связи с преимущественно ультраправыми политиками на Западе. Это продолжается до сих пор. Это так. Но говорить о том, что это только путинский режим всех купил, достаточно… Ну да, это неправильно, потому что… Ну да, это большая тема — то, как это устроено. Нужно понимать, что… То есть, во-первых, я пытаюсь, насколько это возможно, здесь объяснить, что Путину не нужен Европейский Союз. То есть ему не нужна сильная независимая Европа, процветающая. Это не требуется. Нужно расколоть, нужно сделать так, чтобы желательно все воевали со всеми, а он продолжал оккупировать страны бывшего Советского Союза. Потому что его как бы crazy idea заключается в том, чтобы вернуть все назад и сделать Советский Союз заново с помощью танков, с помощью армии, с помощью всех инструментов репрессивных, которые у него находятся в наличии.
Перестраивать экономику, ставить экономику на военные рельсы — это не самое популярное решение для демократов. То есть объяснять людям, почему там на фоне их нормальной жизни, на фоне того, что есть какие-то достаточно серьезные проблемы в каждой стране, мы сейчас должны достаточно жирную часть бюджета класть на то, чтобы производить оружие — это не самое популярное решение. Поэтому страны, которые поняли, что происходит — преимущественно это страны, которые граничат с Россией. То есть это балтийские страны, которые уже переживали оккупацию, это Финляндия…
К. ЛАРИНА: Те, которые знают, что такое советский сапог на твоей спине, конечно.
М. АЛЕХИНА: Да, то есть они это решение приняли: вкладывать средства в то, чтобы при нападении была возможность попробовать защитить себя. Несмотря на НАТО, самостоятельно. Например, если мы говорим про Германию, то есть здесь такой ситуации нет. Ну, самые, мне кажется, достойные какие-то вещи, которые я сейчас слышу, самые смелые и дающие надежду — это вот заявления Великобритании. То есть, например, несколько дней назад было такое, что они сказали, что если Трамп урежет военный бюджет для Украины, мы пошлем войска. Единственная страна, кто осмелился это сделать. Просто респект. Если бы так сказало пять крупнейших экономик Европы, мне кажется, ситуация бы поменялась.
Но я думаю, это постепенно начнут понимать, потому что Путин не собирается останавливаться. И если в Украину было совершено военное вторжение, то какие-то страны он оккупирует без бомбежек «шахедов». То есть Беларусь, соседняя диктатура…
К. ЛАРИНА: Грузия, между прочим.
М. АЛЕХИНА: Грузия, о которой я сейчас хотела сказать. Грузия, где сейчас штампуются абсолютно по кальке законы, штамповавшиеся в России, то есть иностранные агенты, запрет ЛГБТК… Ну да, то есть это все страны, уже бывшие под оккупацией. Вот как-то так.
К. ЛАРИНА: К финалу близимся. Один из моих любимых сюжетов из вашей биографии и фотография, которую я сохранила, она у меня есть в компьютере — это когда вы с Энтео стоите в очереди у Соловецкого камня с зажженными свечами.
М. АЛЕХИНА: На «Возвращении имен»?
К. ЛАРИНА: «Возвращение имен», да. Это просто для меня какая-то фантастическая история. Мой вопрос: возможно ли вообще переубедить? Вот вы одного отдельно взятого человека, что называется, перевели через дорогу. Имеет ли смысл вступать в контакт с людьми, которые ослеплены любовью к Путину? Которые являются певцами этой войны, соучастниками этой войны. Или те, кто его поддерживает — таких ведь тоже немало. Мы же видим, как семьи разрушаются, люди бегут друг от друга, занимая разные позиции. На ваш взгляд, стоит ли говорить с теми, у кого в голове буква Z?
М. АЛЕХИНА: Ну, насчет Димы надо сказать, что, во-первых, он, я думаю, сам хотел перейти дорогу. Просто, наверное, не было человека, кто как-то, типа, осмелился бы встать рядом, учитывая его, так сказать, факты биографии. Да, когда вы задали этот вопрос, я вспомнила фильм Андрея Лошака «Разрыв связи», который на меня произвел огромное впечатление. Я знаю, кстати, одну из героинь этого фильма, Алису Горшенину, с которой мы, кстати, делали клип вместе. Она делала нам весь арт для клипа Swan Lake. Потрясающая художница, оставшаяся в России.
Насчет вопроса, надо ли говорить — говорить, конечно, надо. То есть, конечно, говорить лучше, чем заблокировать. Это, мне кажется, очевидно. Вопрос в том, что, наверное, нужно быть готовым к тому, что вы, конечно, будете говорить, но вас, вероятно, не будут слушать. Но это, во-первых, не значит, что нужно прекращать это делать. И если мы говорим про родных людей, если мы говорим про родственников, то, наверное, нужно помнить, что другой мамы, другого папы у вас как бы не будет. Мама и папа — они одни. Поэтому если что-то произошло с родителями, то, мне кажется, нужно держать как-то эту мысль в голове.
К. ЛАРИНА: А с друзьями, с близкими?
М. АЛЕХИНА: Это так, да. Невозможно сейчас, в современных условиях создать альтернативу кремлевской пропагандистской машине, но можно спасти или хотя бы не то что… Мне не нравится слово «спасти», но можно попробовать изменить что-то в жизни одного или нескольких конкретных людей. Мне кажется, это некоторый максимум, который сейчас возможен.
И я, наверное, хотела бы сказать, что есть все-таки подпольные сети партизанские, которые действуют сейчас в России. Есть люди, кто осмеливается, не знаю, подрывать нефтебазы, кто делает все возможное, чтобы поезда с военной техникой не доходили до фронта. Это смелые люди. Это люди действующие, рискующие, по сути, своей жизнью. Они тоже есть.
Да, еще есть… Я помню этот момент, когда в 2021 году на мне был электронный браслет, и еще нас постоянно сажали на 15 суток. Мы это называли «арестной каруселью», потому что непонятно, в какой момент, так сказать, ты запрыгнешь на эту карусель, и непонятно, когда ты с нее слезешь. 15 суток, ты выходишь из приемника — следующие 15 суток, следующие… Вот в одни из этих 15 суток я услышала, что Путин объявляет полномасштабную войну. Что удивительно, потому что обычно они, когда, собственно, все это дело раскручивали, они писали в рапортах «сопротивление полиции» или «мелкое хулиганство». А в конце 2021 года, совсем за месяц-два до полномасштабного вторжения, они стали писать «пропаганда нацизма». Что удивило, обидело. Несмотря на то, что это как бы 15 суток, но все равно ты не можешь просто закрыть глаза. Да, было обидно за нацизм.
И я прочитала книжку, которая называется «Каждый умирает в одиночку. Один в Берлине» про пожилую пару. Книга художественная, но написана она по реальным событиям. Пожилая пара в нацистской Германии получает похоронку, получает извещение о том, что их сын погиб в рядах нацистской армии. И они начинают делать антивоенные открытки, немного, дома их писать, о том, что это никому не нужная война, и раскладывать их по подъездам и на остановках. Вот они сделали несколько десятков таких открыток. Из материалов дела понятно, что эти открытки ни на кого не повлияли. То есть их либо не нашли, либо выкинули в мусорку, либо просто не последовали, так сказать, рекомендации, там написанной. Но они их продолжали делать, пока их не поймали. Их поймали, их казнили, а потом нацистский режим рухнул.
Вот я очень много думала про эту историю. Пожилая пара, им там 50 — не 50, больше 60, по-моему, лет было. И они вот это вот делали. Потрясающие люди. Там в конце фотография есть их реальная. Вот я много думала про такую борьбу: чему может научить эта история — мне кажется, одна из самых таких невероятных, пронзительных, которые я читала. Ну вот сейчас сопротивление в России — оно чем-то это напоминает. Но они остались. И то, что они сделали, тоже осталось. А соответственно, если они остались, то это одна из таких светлых точек, которые показывают, что нет никакой массовой поддержки. Что люди просто запуганы и все.
К. ЛАРИНА: Прекрасная кода для нашего сегодняшнего разговора. Спасибо за то, что вспомнили эту книжку. Маша, огромное вам спасибо! Желаю удачи, чтобы все получилось и чтобы мы дожили до рассвета. Чтобы этих точек светлых было как можно больше в нашей жизни. Спасибо вам!
М. АЛЕХИНА: Вам тоже!