«Честно говоря»: Астрофизик Сергей Попов у Ксении Лариной
Физик должен заниматься физикой, обо всём остальном подумает партия и правительство. Его никто трогать не будет. Это касается и людей с российским паспортом, и с другим любым паспортом, если они вписываются в эту картину. Если они не вписываются, тогда другой вопрос…
Подписаться на канал The Insider
Поддержать канал The Insider
К.ЛАРИНА: Конечно же, есть вопросы про конец света. Как же астрофизику не задать этот вопрос?
С.ПОПОВ: Физик должен сидеть заниматься физикой, обо всём остальном подумает партия и правительство.
К.ЛАРИНА: Эмиграция, санкции, выход из всех международных коллабораций.
С.ПОПОВ: Можно в метро что-то не то посмотреть на смартфоне, и на следующей станции тебя арестуют.
К.ЛАРИНА: А на вас доносили когда-нибудь?
С.ПОПОВ: Если у вас паранойя, это не значит, что за вами не следят.
========
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие наши зрители, дорогие подписчики канала. Это канал The Insider Live, меня зовут Ксения Ларина и, как обычно, каждую неделю мы в рамках вот этого эфира встречаемся с гостями, чьё мнение нам кажется важным и авторитетным, и, надеюсь, для вас тоже это будет составлять интерес. Сегодня наш гость – учёный, астрофизик Сергей Попов. Сергей, приветствую вас, здравствуйте.
С.ПОПОВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: И, конечно же, мы будем говорить о том, как война и всё, что вокруг неё, повлияла на научное сообщество, на науку российскую, каковы последствия этой войны. Сергей, уже год прошёл. Думаю, будет правильно задать вопрос, поскольку я буквально перед нашим эфиром, когда готовилась, обнаружила большую публикацию, по-моему, на «Медузе», ровно год назад, в апреле 22 года, где вы и ваши коллеги как раз прогнозировали ситуацию, каким образом война ударит по науке. И там были высказаны ряд очень тревожных вещей, не буду их повторять, хочу спросить, вот на сегодняшний момент, спустя год, что мы уже пожинаем, для российской науки прежде всего, какие последствия?
С.ПОПОВ: Ну на мой взгляд, спустя год ничего, я бы сказал, существенно нового, того, что нельзя было бы сказать год назад, может быть, и не появилось – то есть, самые большие проблемы, собственно, у социогуманитариев, и вот у них действительно совсем катастрофа, много проблем у больших международных проектов, в которых участвовала именно Россия на уровне каких-то институций. Ну и есть какое-то количество уехавших людей самого разного возраста, я бы сказал, и довольно большая тенденция к тому, что уезжала и уезжает, в первую очередь, молодёжь.
К.ЛАРИНА: Уезжает молодёжь, но уезжает не только молодёжь. Вот к слову сказать, откуда вообще появилась идея поговорить на эту тему подробнее: издание «Проект» выпустило исследование именно связанное с эмиграцией представителей научного сообщества, и это учёные. Это не только студенты и молодые научные сотрудники – это и учёные, в том числе учёные с именами, с репутацией, с биографией. Собственно говоря, кому я это рассказываю, один из них передо мной. Здесь давайте всё попробуем соединить – эмиграция, санкции, выход из всех международных коллабораций, если мы говорим о науке – это, наверное, важно. Крушение всех международных публикаций в международных журналах, выход из Болонской системы, думаю, можно тоже добавить сюда в качестве ещё одной приметы времени. Что сегодня, с чем остались?
С.ПОПОВ: Давайте я начну с того, с чем я не совсем согласен, это касается международных публикаций. Здесь ну никакой катастрофы уж нет точно. Довольно трудно, я бы сказал, даже находить какие-то примеры, когда люди сталкивались действительно с серьёзной проблемой с публикациями, кроме такой большой дискуссии, которая была относительно российских учёных, работающих в ЦЕРНе, но если мы говорим всё-таки об основной массе учёных – то они не входят в такие большие международные коллаборации, где возникают такие очень серьёзные трения, и поэтому с публикациями, в общем, каких-то грандиозных проблем не было – и я надеюсь, что не будет, потому что какие-то там санкции, бойкотирование на уровне запрета публикаций – это всё-таки такая запредельная вещь, и, наверное. думаю, что так делать не стоит, во-вторых,, думаю, что до этого дело не дойдёт. А так, смотрите, есть вещи, которые очень быстро предоставляются – действительно, когда в сентябре была объявлена частичная мобилизация, то молодёжь – это, конечно, не студенты, в первую очередь – ну студенты тоже, но это аспиранты, молодые сотрудники – довольно много людей действительно стали уезжать, и это, во-первых, понятно, во-вторых, молодёжи конечно гораздо проще искать себе место на новом месте. Делать это в каком-то возрасте трудно и, вообще говоря, обсуждая ситуацию с наукой в России, важно понимать, что 90% учёных просто по определению никуда не денутся, они останутся в России. И я даже не думаю, что там будет какое-то существенное изменение в пропорциях в зависимости от уровня учёных – ну то есть, например, там есть люди, которые считают, что, условно, 10% самых сильных уедут, потому что им проще найти себе место где-то, а там следующие 90% останутся. Нет, видно, что так тоже не происходит, и поэтому в общем любые обсуждения – безусловно, должны включать в себя понимание того, что основная масса учёных, подавляющее большинство учёных, в том числе и достаточно высокого уровня, самого высокого уровня, остаётся в России. И поэтому обсуждать текущую ситуацию и какую-то будущность стоит из этого, ну и второе важное утверждение – оно уже такое субъективное, я бы сказал, но предыдущий опыт показывает, что всё-таки какое-то там последующее возрождение, какие-то новые витки – они, всё-таки, в первую очередь, происходят благодаря тем, кто остался, а не тем, кто уехал. Бывает по-разному, мы знаем самые разные примеры, и в нашей стране, и в других странах – но в целом это всё-таки существенная такая вещь, и поэтому, на мой взгляд, такое упрощение ситуации, что вот на этом наука закончилась. Это особенно странно звучит от людей, которые как раз сами уехали, потому что создаётся такое впечатление, что он говорит: «Я уехал, поэтому наука закончилась». Это, конечно, не так, наука большая, она, кроме людей, включает ещё и институции, которые остаются, которые как-то функционируют.
Это важная часть картины, не хочу, чтобы мы на неё однобоко смотрели, тенденций очень много, и они зависят от области исследований. Как мне казалось, мы с коллегами обсуждали, что всё-таки в естественных науках будет гораздо меньше процент тех, кто уезжает, по самым разным причинам – в первую очередь, потому что меньше отсутствует профессиональный прессинг, связанный с тем, что люди непосредственно делают на работе – это первое. Ну а второе – это, конечно, сложность поиска позиций, это правда очень большая проблема, потому что важно понимать, что мир не может принимать такое количество учёных, им просто нет места. И все вот эти программы, которые что-то помогают делать – это полгода-год, максимум два, и если это не молодые люди, для которых это естественная ситуация – то непонятна ситуация, неясно, что у людей будет складываться, особенно на фоне всяких там бюрократических сложностей, проблем, ну там условно говоря, человек получает контракт на год. Приезжает в Германию, но через год у него заканчивается не только контракт, но и виза – и ему всё равно надо куда-то деваться, а учёные всё равно по большей части устроены так, что с большей вероятностью учёный всё-таки вернётся в Россию в такой ситуации, хотя есть много разных случаев, с большой вероятностью, это не 99%, но тем не менее, чем он будет заниматься в какой-то безвизовой стране – чем-то там, частными уроками, например.
К.ЛАРИНА: Ну это же ситуация похожая с представителями самых разных направлений жизни – от искусства и журналистики до технологии и IT и научного сообщества и образования и медицины. Думаю, что вы наверняка знаете в своём окружении и докторов, которые вынуждены были покинуть страну и начинать с начала подтверждать свои дипломы, чтобы подтверждать свою лечебную практику, уже за пределами страны, но и многих-многих других представителей самых разных профессий. На ваш взгляд, по вашим ощущениям, эта волна эмиграции – она больше связана с какой-то позицией человека, с какой-то его гражданской позицией или с невозможностью понимания, что невозможно заниматься дальше своей деятельностью так, как это было раньше, опять же связано с санкциями, вот по вашим наблюдениям, какие причины?
С.ПОПОВ: Я не смогу выбрать доминирующую, ну кроме молодёжи, у которой основная причина – нежелание быть призванными, и это прямо очень существенно. Да, наверное, ещё можно сказать, что для людей .которые занимались многими социогуманитарными исследованиями, отъезд – следствие, я бы сказал, невозможности продолжать на соответствующем уровне заниматься своей профессиональной деятельностью в России. Вот здесь причину можно выделить. Если мы говорим об учёных-естественниках, даже математиках, неважно кого, не самого молодого возраста, то причин может быть очень много самых разных, вплоть до того, что когда там год назад обсуждали, просто размышляли, я, например, недооценил то, что какое-то количество людей будет уезжать не из-за себя, а из-за детей призывного возраста. И у меня есть такие знакомые, которым самим, я думаю, что в других обстоятельствах они бы не поехали. Другое обстоятельство – дочь, а не сын, я имею в виду. Относительно простая вещь, и ну вот есть и такая причина. Доминирующую мне правда трудно назвать. На мой взгляд, про гражданскую позицию – здесь есть два таких аспекта. Мне опять-таки, если мы не говорим о социогуманитариях, которым, чуть утрирую, в некоторых обстоятельствах пришлось бы самоцензурироваться колоссально, во время лекции, например, или были бы просто невозможны какие-то лекции социологов, антропологов, например. Если мы говорим об учёных, занимающихся другими областями – есть вот какая штука. Есть люди, которые, их, я думаю, меньшинство, которые уезжают, вот именно прямо уезжают, условно, в знак протеста. То есть, они уезжают, потому что, для учёного довольно странная позиция, что он не хочет платить налоги в России – потому что его зарплата идёт из налогов, ну вот есть такие люди. Думаю, что их меньшинство. Но вот есть другая вещь, которая, я, конечно, не знаю никакой статистики, у меня никакой даже субъективной нет, но конечно, людей пугает, тревожит, заботит ситуация, когда, условно говоря, можно в метро что-то не то посмотреть на смартфоне – и на следующей станции тебя арестуют. То есть, жить в ситуации, когда уровень самоцензуры спускается просто вот на всё, он, конечно, очень психологически некомфортен. Думаю, что многие люди уезжают именно из-за какой-то психологической какой-то невозможности оставаться здесь. То есть, они, может быть, и хотели, и даже считают, что неправильно уезжать, но просто уже невмоготу это всё видеть, какие-то плакаты на улицах, ещё что-то, постоянно работающий телевизор у вахтёров в институте, что-то не то льётся, и просто жить в этом мире оказывается психологически некомфортно. И поэтому, если у человека есть простая возможность, есть такое выражение, я дословно его не вспомню – но суть в том, что отъезд – это привилегия, не все могут себе его позволить, это понятно. Более того, я бы сказал, позволить себе его может меньшинство. И уж тем более чтоб учёный уехал заниматься тем, чем он занимается. Но если уж у человека есть такая привилегия, то вполне возможно, что для многих. Может быть, для небольшого большинства, причиной является такой колоссальный психологический дискомфорт, который люди переживают, оставаясь в России.
К.ЛАРИНА: Насколько вам кажется правильным утверждение, некая формула, что наука вне политики, собственно говоря, как искусство вне политики, спорт вне политики – ваше отношение к такой позиции?
С.ПОПОВ: Вот что значит, спорт в хорошем смысле – любое выражение можно трактовать по-разному. Но они, как правило, появлялись по какому-то поводу. Что значит «спорт вне политики»? Как правило, если одна команда играет против другой команды или боксёр против другого боксёра, он не думает о том, как там в сталинские времена было, когда Югославии проиграли титовской. Спортсмены не должны думать о том, что с другой стороны находятся какие-то политические враги. Вот в этом смысле спорт – вне политики. И это нормально. Если мы говорим о науке, то это означает, что в научных исследованиях мы должны заниматься поиском истины, не ангажированной никаким образом политическими соображениями. Ну там, в моей астрофизике мне трудно там что-то про это придумать. Но ясно, что не только в социогуманитарных, у биологов, у людей, занимающихся физиологией человека, может быть много всего, что может быть прямо связано с политикой, с национальностями и ещё чем-то. В этом смысле действительно, спорт вне политики, наука вне политики. Но это, конечно же, невозможно распространять на выражение «учёные вне политики», «спортсмены вне политики», потому что это люди, у них есть какие-то свои политические взгляды, они могут их высказывать, отстаивать, не знаю там, участвовать в политике просто – необязательно баллотироваться куда-то, но быть членами политических партий, например. И в этом смысле, конечно, невозможно абсолютизировать такую фразу как «наука вне политики». У неё есть вот своя область применимости, точнее, так же, как у любой физической теории есть, как правило, своя область применимости за пределами её уже применять не надо. И точно так же и здесь, поэтому в этом смысле «наука вне политики» не касается того, что, безусловно, известные учёные могут быть такими известными фигурами, поэтому к ним как-то прислушиваются и в этом смысле есть такое как бы мнение забавное у Ортега-и-Гассет, он говорит, что не надо слушать великих физиков, когда они высказываются по политическим вопросам, потому что они ушли заниматься своей физикой как раз для того, чтобы не заниматься сложными вопросами, касающимися человеческого общества, а заниматься чем-то более простым и легко формализуемым. Такое тоже бывает, но, тем не менее, мы прекрасно понимаем, что, действительно, там известные учёные очень высокого уровня – действительно высокообразованные люди. И их мнение по самым разным вопросам может быть интересно, конечно, к любому частному мнению нужно относиться с щепоткой соли- но, конечно, не бывает того, что учёные бывают вне политики. Ну и конечно же, выводы каких-то наук, опять же, социогуманитарных в первую очередь, они, конечно же, просто влияют – и это нормально, на политические решения. А кого ещё слушать политикам – астрологов? Будет хорошо, если они будут слушать социальных антропологов, экономистов, ещё кого-то – и это как бы правильно.
К.ЛАРИНА: В нашей стране традиционно и учёные, и писатели, инженеры человеческих душ, всегда больше, чем специалисты в своей отдельной области. Я вот сейчас слушаю и, конечно, понимаю, что наука российская, отечественная переживала куда более страшные времена за всю историю советской власти, и борьба с космополитизмом, и лысенковщина, и многое-многое другое, генетика – продажная девка империализма, сажали, убивали, и Вавилов… Но при этом опять же вспомнила «Жизнь и судьбу» Гроссмана, наверняка вы помните этот роман, знаменитую сцену, когда Штрум принимал решение, поставить свою подпись под письмом об учёных-космополитах или нет – и в итоге решает поставить. Но этот его внутренний монолог – действительно классика времени. Мой вопрос, к чему я подвожу, сегодня, думаю, вы это тоже знаете, следите, какой-то невероятный бум доносительства. И сегодня студенты доносят на своих педагогов, школьники на учителей, директора на учителей, и учителя на школьников и так далее, и так далее. И преподавателей самых престижных вузов увольняют или предлагают самим уйти в отставку, чем вы это объясняете? Это же не связано с политикой, это какое-то другое заболевание, общественное, я, честно говоря, природу его понять не могу.
С.ПОПОВ: Ну наверное, я совсем не тот человек, к кому за экспертным мнением за таким вопросом стоит обращаться. Мне тоже трудно сказать, с чем это связано, с одной стороны, мне хочется сказать, что это какое-то наследие советского времени, но на самом деле я в этом до конца не уверен. В советской такой культуре существовала понятная традиция. Во-первых, врага надо добивать всегда. И его надо выискивать. Но, с другой стороны, это не только советская традиция, она вовсе не уникальна в этом смысле. Почему это сейчас приобрело такой действительно пугающий масштаб, сказать тяжело. В принципе, это. Не знаю, мне очень, наверное, кажется, что всегда такие действия связаны с такими психологическими проблемами человека. Человек при этом испытывает некое чувство своей собственной власти. Чужая судьба оказывается в его руках, он понимает, что он что-то делает с другим человеком. С чем связано такое желание, которое вообще говоря довольно ненормально, на мой, по крайней мере, взгляд, мне трудно сказать. Может быть, потому что люди, это какой-то комплекс, может быть, людям не хватает способности управлять своей судьбой и поэтому они хотят управлять чьей-то ещё. Может быть, им не хватает даже какого-то разумного участия в судьбах других людей, чего-то внешнего, общества, например. Поэтому я не уверен, что можно там чуть-чуть или там сильно поменять идеологию – и люди будут делать примерно то же самое, дело не в конкретных взглядах этих людей, а дело в том, что есть разрешение кого-то найти и что-то с ним сделать. Немногие, наверное, помнят, лет 20 назад было такое явление, есть социальная сеть «Одноклассники», и в какой-то момент владельцы сети решили побороться с частью изображений, не знаю почему. Идея была в том, что на странице человека могут быть его фотографии, и всё, фотографии с его родными, близкими, друзьями, но не кто-то третьи. Это отдельный вопрос, почему они так думали, я не знаю ответа, но интересно, как они пытались это урегулировать. Они предложили пользователям «Одноклассников» вступать в ряды таких дружинников, которые ходили и отмечали неправильные фотографии. И люди массово бросились это делать.
К.ЛАРИНА: Бесплатно.
С.ПОПОВ: Абсолютно бесплатно, здесь абсолютно не было никакой идеологии, правило было очень общее. Я помню по себе, у меня там, помню, обложки моих книг были выставлены, которые начали банить. Что в голове должно быть у человека, чтобы он банил обложки книги её автора? Ясно, что это не идеология, ничего – желание не просто сделать гадость, а почувствовать власть. Вот ты хочешь это – а я возьму и отберу. Мне кажется, за доносительством стоит какое-то такое же желание, где человек хочет чувствовать такую собственную власть что-то делать. Думаю, что, конечно, это означает, что людям чего-то такого в разумных пределах не хватает в жизни. Это какое-то такое извращение, но основанное на нехватке чего-то, что может быть вполне нормальным каким-то чувством, нормально реализуемым в социальной жизни, а вот проявляется вот таким образом.
К.ЛАРИНА: А на вас доносили когда-нибудь?
С.ПОПОВ: По крайней мере, я не знаю последствий. Если у вас паранойя, это не значит, что за вами не следят. Максимум, в «Одноклассниках». В соцсетях периодически, меня несколько раз банили в Facebook, и всегда, думаю, что это был конкретный стук.
К.ЛАРИНА: Сигнал.
С.ПОПОВ: А не то чтобы там искусственный интеллект что-то у меня не то нашёл, потому что причины были за гранью искусственного интеллекта, пока только простой человеческий интеллект на это способен. Более серьёзных я не знаю.
К.ЛАРИНА: 24 февраля – такой рубеж, такой вопрос хочу вам задать. До этого дня вы своё будущее связывали с Россией? Или у вас были какие-то исключения?
С.ПОПОВ: Никаких исключений. Поэтому это как бы вдвойне проблематично, и я, кстати, вот отдельная вещь. Я знаю, у многих коллег, кто активно занимался популяризацией таким преподаванием дополнительным, скажем так, многое из происходящего вызывает дополнительную депрессию – потому что казалось, старались же хорошее что-то рассказать, а у людей возникает ощущение какой-то такой… дополнительного крушения надежд, иллюзий, наверное, это всё-таки иллюзия, потому что всё-таки хотя популяризация стала очень популярна последние лет 15 в России, но тем не мене, аудитория всё-таки очень маленькая в масштабах страны. Да, видео хороших популяризаторов могут собирать по миллиону просмотров, несколько миллионов просмотров, но в масштабах страны это всё равно не какая-то безумная цифра, не очень большая. Тем не менее, люди, вращаясь в этом кругу, приобретали иллюзию, я это чувствую по себе, того, что ты постоянно общаешься с большим количеством разных нормальных людей. А потом, когда это всё вдруг рассыпается, это всё вызывает какие-то дополнительные стрессы, дополнительный дискомфорт психологический.
К.ЛАРИНА: Что случилось? Я знаю, что вы подписали письмо, осуждающее вторжение, прямо сразу, 24 числа, то есть, как бы я из этого делаю вывод, что вы не раздумывали «как я к этому отношусь» – я отношусь к этому так, и всё. Ну и потом, всё-таки, надо принять решение.
С.ПОПОВ: Про себя, я не думаю, что я достаточно типичный случай, у меня были свои личные причины, совершенно не связанные с общей ситуацией, очень серьёзные для того, чтобы уехать из России, поэтому в связи с новыми обстоятельствами для меня, если говорить о том, что связано с происходящим, для меня самым серьёзным был такой постоянный психологический дискомфорт. И ну вот эта ложная ситуация, когда с одной стороны кажется естественным что-то говорить, а с другой стороны, делать это просто страшно банально, и это психологически очень некомфортная ситуация, то есть, нужно всё время делать этот выбор, и ну действительно, я много говорю, поскольку очень много спрашивают. И это очень болезненная ситуация – постоянно решать, постоянно где-то проводить границы, потому что какая-то самоцензура постоянно включается. Для меня это психологически очень некомфортное ощущение, поэтому, если говорить о причинах, которые меня как бы подталкивали, наверное, это основные – плюс личные обстоятельства, ну они просто за рамками, поэтому нет смысла говорить.
К.ЛАРИНА: Ну вы продолжаете в YouTube вести свои лекции, то, что вы делали и в России. Или пока нет?
С.ПОПОВ: Да, я продолжаю, не только в YouTube, если люди проводят какое-то мероприятие, в котором я могу поучаствовать, прочесть лекцию онлайн, что-то ещё такое сделать – то да, я никогда не отказываю. Периодически журналисты пишут, просят какие-то комментарии, если это можно сделать онлайн, то почему бы и нет. И в этом смысле такие драматические изменения связаны с тем, что совсем нет научных проектов, за эти несколько месяцев ни одной такой очной лекции с аудиторией я не провёл, ну и, наверное, можно специально искать где-то в Европе, но по ряду причин как бы я, по крайней мере, активно это не делаю, не ищу. Если оно как-то сваливается само и как-то вписывается в мой график, который, естественно, стал гораздо более плотным, то тогда как раз почему бы нет ну, конечно, популяризаторская активность становится намного меньше, зато намного больше научной.
К.ЛАРИНА: Есть ли у вас информация о том, как себя чувствуют зарубежные профессора, которые работают в российских университетах, научно-исследовательских институтах, лабораториях, если они ещё остались – я имею в виду людей из так называемых недружественных стран. Есть ли такая вообще тенденция, что они тоже будут подвергаться такому выдавливанию, что называется, из страны, и контракты будут с ними завершаться?
С.ПОПОВ: У меня детальной информации нет, я не слышал о проблемах, которые создавала бы сама ситуация. Я знаю, что довольно много людей, которые были на таких контрактах, они просто уезжали или говорили, что не будут продлевать контракты и уезжали по окончании – такое, естественно, происходит. Что касается выдавливания – не думаю, что такое будет происходить в отношении людей, которые очень ярко себя не позиционируют таким вот оппозиционным образом, потому что вот пока это как бы не вписывается в общую картину, потому что картина, скорее, такая, что условно «наука вне политики» мы абсолютизируем. Физик должен заниматься физикой, обо всём остальном подумает партия и правительство. Если физик сидит и занимается физикой, то как бы его никто трогать не будет. И это касается, я думаю, это естественным образом будет касаться и людей с российским паспортом, и людей с другим любым паспортом, если они вписываются в эту картину. Если они не вписываются, тогда другой вопрос. Опять-таки я не думаю, что тут будет какая-то очень большая разница в зависимости от того, какой паспорт у человека. Она может быть, но она очень ситуативная, то есть, в короткой перспективе тенденции не видно, что людей из каких-то стран будут преимущественно пытаться выдавить из страны, если они не проявляют ненужной активности.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас видим очередное дело о госизмене, сегодня это наряду с модной статьёй о дискредитации российской армии, так называемой статьёй о фейках. Сегодня это тоже, что называется, можно назвать это «явление» очень мощно, которое оседлала сегодняшняя власть, вернее, спецслужбы. Обвинить в госизмене, в шпионстве, шпионской деятельности можно кого угодно. Мы с вами стали говорить и говорим про рубеж 24 февраля. Но ведь и до этого уже достаточное количество лет, думаю, вы не будете отрицать, в том числе и наука и научное сообщество чувствовало себя хреновато, прямо скажем. Я начала смотреть на этот список учёных, изменников родины, и этот список у меня не кончался. Перед тем, как я села с вами говорить, в качестве примера, чтобы люди тоже узнали – когда это всё концентрируется в одном списке, это всё производит впечатление ужаса. Учёные шпионы – Дмитрий Холкин, физик, Новосибирский государственный университет, умер от рака после того, как был помещён в СИЗО. Анатолий Маслов, профессор Новосибирского факультета, передача данных Китаю, госизмена. Валерий Голубкин и Анатолий Губанов, профессора МФТИ. Виктор Кудрявцев, ведущий специалист ЦНИИ машиностроения, умер после года в СИЗО. Роман Ковалёв, извините, что я всё читаю, наверняка все фамилии вам знакомы, мне важно, чтобы зрители услышали, профессор МФТИ, тоже умер от рака, получил 7 лет строгого режима как госизменник. Александр Шиплюк, директор института прикладной механики Новосибирского университета, Алексей Воробьёв, доцент МАИ получил 20 лет. Виктор Королёв, гидроакустик из Владивостока, получил 12 лет. Валерий Митько, президент оптической академии наук Санкт-Петербурга, получил 20 лет по обвинению в госизмене после поездки в Китай, где он там читал лекции студентам. Это было всё до 24 февраля – почти, большинство. На это вы обращали внимание – вы, ваши коллеги?
С.ПОПОВ: Коллеги обращали внимание, был ряд публикаций, особенно по каким-то отдельным особенно вопиющим эпизодам – но здесь есть одна интересная особенность практически у всех этих дел – что практически все эти люди занимались прикладной наукой, причём прикладной наукой или прямо военной, или двойного применения. Сотрудничали, как правило, с Китаем. Это довольно по-своему, я сейчас циничную вещь скажу, но это сейчас немножко иронично выглядит, поскольку тенденция в том, чтобы люди вообще активно занимались оборонной тематикой и Китай, судя по всему, будет становиться нашим главным партнёром, вот недавно был такой большой не скандал, но заметная дискуссия про обязательный китайский язык в МФТИ, который пока, по крайней мере, не вводят. И все практически пострадавшие – люди, занимавшиеся оборонными исследованиями, и так или иначе сотрудничавшими с китайскими товарищами – поэтому это довольно специфическая ситуация. Там большое количество учёных, занимающихся фундаментальной наукой, условно говоря, не воспринимают этих людей как своих. То есть, понятие «учёный» оно такое очень широкое.
К.ЛАРИНА: Ты работаешь на военное ведомство, на оборонку, ты всё равно за чертой, что называется.
С.ПОПОВ: Ну нельзя так сказать, это всё-таки что-то другое. И поэтому ясно, что у этих людей какая-то своя специфическая жизнь, какие-то свои специфические проблемы, своё специфическое всё, поэтому действительно, я в таком широком смысле не воспринимаю их как коллег. Это опять-таки не значит, что не надо заниматься прикладными тематиками или ещё чем-то, я ничего такого не хочу сказать жёсткого, просто там для меня учёный – человек, который ищет новые истины про законы природы, то этот занимается чем-то вот таким – это какая-то другая область деятельности, которая и называется «прикладная наука». Поэтому в этом смысле мне кажется, что такая отдельная немного дискуссия – она не касается вот того, что я как первое значение воспринимаю науку и учёных. Я вот помню, довольно давно российские издатели научно-популярной литературы общались с немецкими издателями, а я присутствовал. Просто люди одним и тем же термином обозначают совершенно разное. То есть, например, для немцев книга «как правильно заплатить налоги» – это научно-популярная литература, а для русских, естественно, научно-популярная литература – это про Бозон Хиггса, и всё, и сложный вопрос, а биографии Фридриха Второго или Екатерины Первой – это научно-популярная литература или нет? Наши сомневаются, а у немцев всё туда попадает. Так вот и с учёными, так что тут вот это такой сложный вопрос. Все эти дела, повторюсь, касались тематики, связанной с допусками, ещё с чем-то, ещё с чем-то таким, что для большей части фундаментальной науки нетипично.
К.ЛАРИНА: То есть, люди, которые выбирают вот такую специализацию, они должны понимать риски, что в любую секунду ты можешь, что называется, получить. Я не очень понимаю, мой вопрос в том, в чём смысл этого массового явления, это было устрашение кого? Ну то, что вы обратили внимание совершенно правильно, что так или иначе почти все связаны с Китаем, а у нас сейчас легенда поменялась, Китай – это наши братья, даже больше, наши старшие братья, которым мы кланяться готовы, всё руководство Российской федерации и, я так предполагаю, вы тоже об этом говорили год назад, что, скорее всего, повернётся всё развитие научной деятельности в сторону Китая, и сказали там очень точную вещь, что это будет не просто потому что Китай очень сильно развивается, на порядок выше, чем в этом смысле Россия, и что российские представители, российские учёные будут всё равно на вторых ролях, кто называется, не будут на равных. Это правильно я эту мысль вашу перевожу?
С.ПОПОВ: Да-да.
К.ЛАРИНА: Тогда мой вопрос сразу про Китай – как тогда, на чём будут строиться вот эти отношения, на ваш взгляд, и будут ли они развиваться именно в науке?
С.ПОПОВ: Ну отношения, я думаю, будут развиваться, причём важно, что кроме того, что есть наука, сильно зависящая от государства, скажем так, ну вот прямо напрямую зависящая – то есть, если делать большой проект стоимостью миллиард долларов, то, естественно, это большие государственные деньги. Другая вещь – то, что просто отдельные учёные делают, естественно, огромное количество работ делается в коллаборациях, это нормально, и поэтому люди ищут себе соавторов, они там встречаются, общаются, и это даже без дополнительных специальных государственных программ, которые наверняка будут по российско-китайскому сотрудничеству – просто будет ситуация, когда там человек смотрит, на какую конференцию по своей тематике он может поехать. И если окажется, что если раньше из Москвы в Китай было дорого, было проще и интереснее поехать на конференцию в Мюнхен – а теперь в эту Европу визу не получишь, во-вторых, там лететь через Стамбул как-нибудь на перекладных – в итоге в Китай становится просто проще поехать. А для людей, живущих за Уралом, всегда было проще поехать в Китай, соответственно, люди будут чаще ездить, будет больше контактов, они будут более понятные и открытые, и поэтому на всех уровнях будет поворачиваться в сторону Китая, может быть, в сторону Индии, ну потому что тоже большая страна с достаточно развитой наукой, и ну достаточно открытая к сотрудничеству с Россией, на самых разных уровнях, поэтому я думаю, что да, это будет происходить, безусловно, ну и конечно же, это тоже очень важно – если люди раньше могли закупать какое-то оборудование, комплектующие, расходные материалы где угодно, то сейчас китайские производители становятся единственным вариантом, и это тоже способствует развитию самых разных контактов, потому что люди просто оказываются завязаны через цепочки поставок, общее оборудование, общее программное обеспечение и так дальше.
К.ЛАРИНА: Я хочу сказать, что я собирала вопросы для вас у себя в сообществе, и сейчас уже финальная часть нашего разговора, я хотела несколько вопросов от наших зрителей вам задать. Здесь какие-то вещи повторяются, о которых мы уже успели поговорить. Ну давайте всё равно спрошу – ударила ли война по международным научным кооперациям России, насколько сейчас свободны российские учёные в своих коммуникациях с зарубежными коллегами?
С.ПОПОВ: Безусловно ударила. Насколько свободны – если говорить о коллаборациях на уровне институтов, то совсем не свободны. Если на уровне агентств, институтов, университетов – они с рядом стран абсолютно прекращены. Если говорить на индивидуальном уровне – всё зависит от деталей, и по большей части все коллаборации в силе, могут быть какие-то единичные примеры, могут быть довольно единичные примеры, но они есть, когда, ну я с этим столкнулся, когда возникают запреты на какую-то форму государственной поддержки. Например, давайте уже я про свой случай, коллеги, которые меня хотели пригласить, деньги Еврокомиссии, это не деньги национального научного фонда, ещё чего-то, деньги Еврокомиссии – оказалось ,что их нельзя потратить для того, чтобы пригласить человека из МГУ. Наверное, люди сталкиваются с чем-то таким, когда есть желание коллег продолжать сотрудничество, но на каком-то бюрократическом уровне это не срабатывает. Так что да, на международном уровне коллаборация стала меньше, повторюсь, стало гораздо труднее ездить, а в некоторых случаях – просто невозможно ездить, потому что в некоторых странах просто не выдают визы, в какие-то страны надо лететь так, что, в общем-то, никаких денег на гранте не хватит, чтобы слетать туда-обратно пару раз, поэтому это всё очень сильно влияют на международные контакты. А если контакты на уровне два теоретика работают по Скайпу или Зуму или чему-то ещё – они все, как правило, как были, так и остались.
К.ЛАРИНА: В 21 году был принят закон о просветительской деятельности, против которого вы выступали, стал ли он этапом изоляции российской науки от внешнего мира, насколько он усилил монополию государства на просвещение?
С.ПОПОВ: Хороший вопрос. Ну во-первых, что называется, у нас теперь две проблемы. Во-вторых, на самом деле, там история закончилась ну, как бы, почти хорошо, лучше, чем можно было бы ожидать. Потому что история состояла собственно из собственно поправок в Закон об образовании, которые прошли, но поправки сводились к тому, что говорилось, что есть такая деятельность, популяризаторская, просветительская, и её можно регулировать. Точка. А также были подзаконные акты, как её можно регулировать. Вот на уровне обсуждения подзаконных актов уже удалось во многом убедить Министерство просвещения, которое это курировало, и, повторяю, я был принципиальным противником регулирования, поэтому я не могу сказать, что подзаконный акт разумный. Разумный – если бы его не было, если бы там был чистый белый лист. Но из того, что можно было ожидать, он такой самый беззубый что ли, по сути, самое главное, что там вводилось, что если просветительская деятельность осуществляется за бюджетные средства и осуществляется в отношении несовершеннолетних лиц – то там появляется некая дополнительная бюрократическая нагрузка, и всё. Но поскольку большая часть хорошей просветительской деятельности делалась без бюджетных средств, то такого основного сегмента, хороших лекториев, журналов, издательств многих это просто не коснулось, к счастью – это удалось отстоять, спасибо журналистам, всем, кто подписывал петиции, как-то обсуждал, писал письма депутатам – был пример, когда это реально сработало, создавало иллюзию того, что что-то хорошее возможно – это не явилось важной вехой, более того, могло по-своему, если бы не последующие проблемы, с этим уже не связанные, является вехой, когда общественность если не добилась своего, то, по крайней мере, существенно повлияла на ситуацию в позитивном направлении.
К.ЛАРИНА: Просто решили сделать по-другому, поскольку помимо войны у нас есть ещё система присвоения статуса иноагента, которым запрещено заниматься просветительской деятельностью…
С.ПОПОВ: Нет, в изначальном проекте это было, а в конечном этого нет – я это и не предсказывал, я был уверен, что иноагенты все останутся в последнем варианте документа – нет, они тоже исчезли, в этом смысле правда, финальный принятый этот регламент сделал, повторюсь…
К.ЛАРИНА: Иноагентам можно заниматься преподавательской деятельностью или вести просвещение?
С.ПОПОВ: Если они не используют бюджетных средств – да. Просто лекторий – да, пожалуйста, ну о должен написать дальше все эти странные штуки, на афише должно быть написано…
К.ЛАРИНА: Честно говоря, не знаю таких случаев, чтобы иноагент читал лекцию или преподавал. У нас концерты-то отменяют, а уж лекции – вообще не контролируемое вообще всё, мало ли что он там скажет.
С.ПОПОВ: Я знаю примеры, но не буду, на всякий случай, говорить.
К.ЛАРИНА: Не надо. Правильно, ни в коем случае.
С.ПОПОВ: Ну я правда знаю примеры.
К.ЛАРИНА: А ещё есть статус нежелательных организаций.
С.ПОПОВ: Вот это совсем тяжело, гораздо более серьёзные вещи.
К.ЛАРИНА: Как вот «Свободный университет», который сегодня вынужден вообще прекратить деятельность в России, потому что является нежелательной организацией.
С.ПОПОВ: Там есть хорошее интервью Кирилла Мартынова для «Тнвариант», наверное, оно появилось раньше, я увидел его сегодня. Они ищут новые формы работы, скажем так. Довольно интересное интервью, можно почитать. Но это, конечно, удивительное решение по-своему, ни о чём хорошем не говорит, конечно.
К.ЛАРИНА: Каким областям научного знания сейчас тяжелее всего?
С.ПОПОВ: Социогуманитарным – тем, которые касаются непосредственно того, что происходит. Чем, естественно, дальше, у людей, которые занимаются теорией чисел или топологией – будет меньше проблем при любой политической ситуации, в профессиональном смысле, чем у людей, который занимаются социальной антропологией – там проблем всегда много, потому что они могут или сказать что-то не то, или узнать, открыть в обществе то, что по мнению властей не должно соответствовать.
К.ЛАРИНА: Красивый вопрос. Исследования космоса начались с романтики, всеобщего интереса к неизведанному и почти благоговейного отношения к самим учёным. Сейчас в России дело идёт к милитаризации космоса, в самих исследователях всё больше видят потенциальных предателей и западных шпионов. Это общемировая тенденция или только российская?
С.ПОПОВ: Я бы тут со многими тезисами поспорил, с одной стороны, два года моего советского детства очень любили в начале каких-нибудь научно-популярных книжек цитировать Энгельса о том, что астрономия – древнейшая из наук, возникающая из практических надобностей, необходимости иметь календарь и навигацию. Так что астрономия-то корнями уходит в очень практические вещи. Что касается милитаризации – например, советская наука была очень сильно милитаризована в целом. Иногда люди даже не понимают, не представляют масштаба проблемы. Была огромная советская космическая программа с большими успехами, но вот для астрономии, не для исследования там тел Солнечной системы, она не сделала практически почти ничего. Гораздо меньшая европейская космическая программа давала гораздо больше для астрофизики, вот. Но это не означает, что в Советском союзе люди не занимались астрофизикой, астрономией из познавательных побуждений, то есть, жизнь – она всё-таки как правило не чёрно-белая. Иногда может казаться, в частных случаях может оказываться, но часто она богаче оттенками, а иногда даже цветами, и в этом смысле ситуации будут разными. Но, в принципе, тенденция, на мой взгляд, будет да, такая. Ресурсы конечны, ресурсов будет меньше, и соответственно, научные исследования, которые не предполагают непосредственной отдачи или в смысле двойных применений, или в смысле отдачи в народном хозяйстве – они будут хуже финансироваться, чем это было 10 лет назад. Так что в этом смысле тенденция есть, но надо понимать, что это тенденция – это не значит, что нормальная астрофизика совсем исчезнет в России. Её станет меньше, ей станет трудней заниматься, нельзя будет наблюдать на американских ПЗС-матрицах, а нужно будет наблюдать на китайских ПЗС-матрицах, ещё вот будут какие-то проблемы, будет трудно или невозможно слетать на конференцию в Лондон, можно будет слетать на конференцию в Нью-Дели, но люди будут в этом смысле заниматься наукой, не нужно всё красить в один цвет.
К.ЛАРИНА: Конечно, есть вопрос про конец света, как же астрофизику его не задать. Если Земля погибнет в глобальной катастрофе – она придёт извне или человечество само поможет уничтожить себя, скажем, в результате ядерной войны?
С.ПОПОВ: Тоже хороший вопрос. Конечно же, мы не знаем, и проблема в том, что мы просто пока знаем единственный пример обитаемой планеты – это наша планета. И как бы с ней пока всё в порядке, поэтому неизвестно пока, что произойдёт. Я бы сказал, что внешняя глобальная катастрофа – это всё-таки крайне редкая вещь. Простой пример – человечество, довольно большой период времени, и мы знаем, что никаких глобальных катастроф за это время не происходило. Поэтому глобально уничтожить цивилизацию и уж тем более жизнь на земле – во-первых, довольно сложно, во-вторых, такие глобальные события происходят очень редко. И как правило, они, кстати, не появляются совсем из голубого неба – об этом известно слегка заранее и с этим можно что-то делать. К счастью, сейчас у нас есть довольно большой технологический потенциал, у землян – даже если на Землю падает гигантский астероид, который мы не можем повернуть, что-то сделать, потому что он реально какой-то большой – про это мы будем знать довольно заранее. Людей всё равно жалко, да, но при этом можно успеть придумать и сделать много всего для сохранения знаний, технологий, какого-то старта не с нуля цивилизации. Внутренние проблемы, конечно, более сложны, но опять-таки они не глобальные. То есть, они могут затормаживать развитие, могут отбрасывать назад, но трудно себе представить ситуацию, что что-то придуманное, реалистичное, не в рамках научно-фантастического романа, человеком прямо вот уничтожило цивилизацию и всё живое на Земле. Поэтому апокалиптические такие сценарии – их полезно обсуждать, но для того, чтобы понять, как их избежать, и кажется, что избежать их возможно, и внешних, и внутренних.
К.ЛАРИНА: Конечно же, мне интересно спросить у вас, почему вы выбрали именно эту специальность, именно это направление науки? Как это происходило в вашей жизни?
С.ПОПОВ: Я много раз рассказывал, но повторю. Это был очень честный выбор, я в детстве болел чем-то типа скарлатины, в общем, короче, долго сидел дома – причём уже на карантине, когда уже чувствовал себя нормально, просто сидел дома. Я просто прочёл детскую энциклопедию, более-менее всё. Тогда я был ещё маленький, мне было потенциально интересно всё – но вот, прочитав про математику, биологию, физику, химию, динозавров, биологию, что-то ещё там, какие-то науки о человеке, мне больше всего понравилась астрономия – и так оно и пошло. Так что это не результат какой-то там одной случайности, пошёл дождь и случайно забежал в планетарий. Да, такое бывает, наверное, у людей, но у меня было почти результатом научного эксперимента, было перепробовано много всего в равных условиях в короткое время.
К.ЛАРИНА: А это как-то влияет вообще на мировоззрение, восприятие событий и явлений – поскольку любая профессия накладывает отпечаток на характер человека? Как у вас?
С.ПОПОВ: С одной стороны, наверное, влияет, с другой, наверное, наоборот. Стивен Пинкер учит нас, что на уровне трёхлетних детей можно проделать очень простой тест, который занимает очень немного времени, и предположить, будет ли человек в будущем голосовать за Трампа или за Хиллари Клинтон. Люди это проводили, это не умозрительная гипотеза, результаты реальных исследований. Детям предлагают игрушки, если ребёнок всё время играет с одной – если он выбрал, что ему нравится, и играет – такой ребёнок будет скорее более консервативным и голосовать за республиканцев вообще и за Трампа в частности. А если всё время хватается за разные игрушки, играет то с тем, то с тем – скорее, он будет голосовать за демократов, в конкретном примере – за Хиллари. Я думаю, что многое в характере когда-то гораздо раньше заложилось. И если бы в этой энциклопедии был написан чуть интереснее раздел про химию, физику или биологию – думаю, характер остался бы примерно тот же. Я думаю, что здесь накладывает, но уже каким-то вторым слоем – как вот есть форма предмета, накладывая слой краски, её можно изменить, эту форму, но сильно изменить, сделать из шарика кубик уже довольно тяжело.
К.ЛАРИНА: Последнее – отпущу вас. Ваши любимые научно-фантастические фильмы, и вообще смотрите вы их, поскольку да, вот, вам, наверное, трудно их воспринимать так, как воспринимает их обычный человек, поскольку вы знаете всю правду о том, из чего это состоит?
С.ПОПОВ: Я не сторонник того, что нужно выискивать какие-то ляпы в фильмах, и в этом смысле мне этот подход не очень близок, но я действительно просто мало смотрю. Поэтому любимые фильмы мне будет тяжело назвать, с любимыми книгами научно-фантастическими будет, пожалуй, попроще, но и опять-таки в научно-фантастических книгах существенно, что хорошая фантастика, ну, на мой взгляд, это не придумывание технических устройств будущего, это всё равно про людей. Поэтому есть это обсуждение вечно идущее – а вот умер ли жанр научной фантастики? Но при этом, как правило, 99% обсуждающих не считает Владимира Сорокина писателем-фантастом. А на мой взгляд, он писатель-фантаст, и там как раз всё хорошо. Один из пяти величайших живущих русских писателей, вообще говоря, фантаст, и в этом смысле мне всегда фантастика нравилась – Брэдбери, Лем, Стругацкие, где на самом деле люди больше обсуждают социальные проблемы, социологические проблемы, просто их очень удобно поместить в такой антураж и полностью уйти от такого мешающего шума сиюминутности. Какие-то такие условно вечные проблемы – их проще обсуждать там. Другой пример – перенести их в прошлое. И много исторических романов, на самом деле, конечно, не исторические в том смысле, что они не призваны воспроизводить историю, как-то её художественно рассказывать, просто они помещают художественную проблематику в тот антураж, где, кажется, проще развить эти мысли. А кто-то – вперёд, поэтому какое-нибудь «Вино из одуванчиков» – любимая научно-фантастическая книга.
К.ЛАРИНА: Буду вас отпускать, мне было очень приятно с вами познакомиться. Большое вам спасибо за этот разговор, простите, если мои вопросы были в какой-то степени наивны, поскольку для меня то, чем занимаетесь вы – просто космос во всех смыслах этого слова. Спасибо, будем надеяться, что ужасные времена кончатся, и мы всё-таки будем жить в мире гармонии и согласия. Я бы этого очень хотела, чтобы мы до этого дожили, освободились от всего и вернулись к человеческому облику, я имею в виду прежде всего нашу страну, нашу с вами родину. Спасибо вам, Сергей, за этот разговор.
С.ПОПОВ: Спасибо, всего доброго.