«Честно говоря»: Андрей Волна у Ксении Лариной

Ксения Ларинажурналист

Андрей Волнаврач

Украинцы ощущают себя человеком, который стоит на краю расстрельного рва и к голове приставлен пистолет, а россияне себя ощущают стоящим с этим пистолетом. Победили нквдшники.
И это дорога, которая развела нас и Украину…

Подписаться на канал The Insider
Поддержать канал The Insider

К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья! Или добрый день, или доброе утро, в зависимости от того, где вы находитесь. Это канал The Insider Live, меня зовут Ксения Ларина. И как обычно, каждую неделю мы встречаемся в эфире с гостями, с нашими уважаемыми гостями, чье мнение для вас важно и, надеемся, для вас тоже. Представляю вам нашего гостя сегодня. Это доктор, врач-ортопед, травматолог, хирург Андрей Волна. Андрей, приветствую вас, здравствуйте!

А. ВОЛНА: Здравствуйте, Ксения! Здравствуйте, зрители, слушатели! Спасибо за приглашение!

К. ЛАРИНА: Спасибо за то что, что согласились к нам прийти. Давайте я скажу так. Андрей не только профессионал высочайшего уровня, не только один из строителей знаменитой Ильинской больницы, но и гражданский активист. Безусловно, я думаю, что можно вас назвать так, поскольку все то, что касается политики и какого-то гражданского чувства, гражданского темперамента — все это не позволяло Андрею молчать, когда он видел несправедливость, когда в Москве, находясь еще в России, видел то, что происходит вокруг людей на площадях и на улицах, как издеваются над заключенными, как издеваются над Алексеем Навальным… Ну, что я перечисляю, все эти картины наверняка в памяти у каждого всплывают, когда мы про это говорим. Андрей Волна, конечно же, не мог спокойно реагировать на то, что Россия начала агрессивную захватническую войну против Украины, и в сентябре, если я правильно помню, 2022 года уехал из страны вместе с семьей, вместе с детьми и сейчас находится в городе Таллине уже, получается, полгода. Да, Андрей?

А. ВОЛНА: Да, это правда. Именно полгода назад, чуть больше, 5 сентября, под угрозой преследования, когда мне уже сказали, что дальше и дольше находиться в России мне нельзя, я собрал детей… У меня 3 несовершеннолетних. Вообще я многодетный отец, у меня 5 детей, но 3 маленькие девочки несовершеннолетние. Мы с женой сели в машину, пересекли российско-эстонскую границу, где я попросил убежища, международную защиту для себя и для своей семьи. Полиция и спецслужбы Эстонии провели расследование. Это продолжалось полгода. И по их заключению возвращаться в Россию мне нельзя, потому что это действительно реальная угроза. И в настоящее время я нахожусь под международной защитой здесь, в Эстонии, в Таллине.

К. ЛАРИНА: Как сложилась ваша жизнь за эти полгода? Удается ли вам заниматься своей профессиональной деятельностью?

А. ВОЛНА: Правила Евросоюза и подтверждение диплома очень сложное. Более того, даже приступать к этому без одобрения международной защиты, без получения вида на жительство невозможно. Вид на жительство, полиция приняла решение, мы получили 8 марта. Поэтому 8 марта сейчас праздник для всей моей семьи и для меня в том числе, потому что это тот день, когда мы уже и юридически оказались в безопасности. И вот сейчас мы только в начале пути, потому что моя супруга известный позвоночный хирург, нейрохирург. Мы в самом начале пути подтверждения наших дипломов.

К. ЛАРИНА: То есть планируете вернуться к профессии, и вы, и жена?

А. ВОЛНА: Да, планируем. Это сложно, это трудно, но планируем.

К. ЛАРИНА: Еще один вопрос по тому, как складывается ваша жизнь сейчас. Дети — как они перенесли вот эту перемену участи?

А. ВОЛНА: Вы знаете, мы дома не скрывали от детей свою политическую позицию. Мы объясняли им, что происходит. Мы вместе смотрели «Настоящее время», когда шли прямые эфиры в начале уже большой войны. Поэтому дети восприняли с пониманием, особенно старшие девочки, Тоня и Поля, 14 и 10 лет. Они в эстонской школе. Тут есть и русскоязычные школы, и смешанные, но мы специально нашли эстонскую школу для того, чтобы девочки учили язык. Потому что мне кажется, что синусы и косинусы — это дело наживное, а вот язык в стране, которая предоставила тебе защиту, которой мы благодарны за это — это очень важно. Тем более, что язык — совершенно другая языковая группа, он очень необычный, очень интересный, но его трудно учить, он совершенно другой. А то, что касается Лены, младшей, ну да, тут сложнее. Сложнее в чем? Вот у нас на подоконнике в горшках цветы гиацинты. Дома их только один год можно держать. Тем не менее, она мне утром докладывает: «Папа, я уже полила цветы, я полила наши геноциды». Я говорю: «Что?». Ну вы понимаете, когда ребенок знает слово «геноцид» в 5 лет, это не очень хорошо. Это не то детство, которое мы хотели обеспечить своим детям. Но дело в том, что в России вообще не было бы никакого детства. Тем более, что и моя жена тоже антивоенный активист. Угроза того, что у нас просто забрали бы детей, была совершенно реальна, очевидно, в том числе очевидна и для полиции Эстонии.

К. ЛАРИНА: Все, что касается детей и войны, детей и арестов, и сопротивления — это, конечно, тема невероятно тяжелая. И я вижу по тому, как вы откликаетесь на любую несправедливость или нарушение прав детей… Сейчас я скажу. Мне кажется, это отдельная тема, сейчас мы на эту тему с вами поговорим. Вот то, что касается истории Маши Москалевой, девочки, которую насильно забрали от отца-одиночки. Я думаю, что наши зрители точно помнят эту историю. Она нарисовала флаг Украины в школе. Короче говоря, выяснилось потом, что и отец у нее тоже на подозрении, поскольку публиковал антивоенные посты чуть ли не в Одноклассниках. В итоге ему предъявили обвинение, девочку забрали в приют и не отдают, как я понимаю, до сих пор. Я когда читаю, я вижу, что для вас очень важно, что называется, назвать имена и фамилии, поскольку вы доктор, и большинство этих сюжетов так или иначе все равно проходит при участии ваших коллег. Как вы себе это объясняете, что люди идут на такое, по сути, преступление, на этот сговор и не чувствуют за собой вины? Особенно врачи.

А. ВОЛНА: Это действительно очень сложный моральный, этический вопрос. Для меня эта тема стала звучать очень громко в моей голове с момента отравления Алексея Навального. И тогда, когда я получил доступ к медицинским документам, я видел по записям — то есть я все-таки написал и прочитал множество медицинских карт, множество историй болезни — я видел, как врачи далеко не всегда выполняли то, что считается врачебным долгом. Можно говорить о том, что та деформация в российском обществе, которую мы наблюдаем сегодня, не могла оставить в стороне и врачебное сословие. Более того, в 2014 году, я помню, когда был оккупирован Крым и начались события для меня «в» Донбассе (потому что я сам из Кузбасса, поэтому для меня привычнее говорить «в Кузбассе», «в Донбассе»), меня поразило то, насколько много коллег рукоплескали всему этому. Сейчас мне трудно об этом говорить, потому что есть коллеги, которые идеологически являются, по сути дела, носителями, я не побоюсь этого слова, нацистской психологии. Коллеги мои участвуют в депортации детей из временно оккупированных территорий Украины. Это вот идеологическая часть. Значительная часть коллег просто считают, что нужно жить так же, как мы жили до войны. Тогда, когда война, большая война в прошлом году, 24 февраля, началась, я был уверен, что врачебное антивоенное движение все-таки состоится. Я в первый же день войны выступил с обращением к коллегам, которое широко разошлось, что война — это травматическая эпидемия, как Николай Иванович Пирогов, великий хирург, говорил. Мы же врачи, мы травматологи, ортопеды, мы должны быть против этой эпидемии, мы должны быть против войны. Я не нашел отклика. И вот сейчас, по прошествии больше чем года с начала войны, я вижу, что чем больше времени проходит с начала войны, тем менее охотно коллеги говорят вообще на эту тему. Чем дальше от войны живет конкретный доктор, с которым я общаюсь, с которым мы, может быть, знакомы 20-25 лет, чем дальше от Москвы, тем неохотнее обсуждает со мной тему войны. Но чем выше специализация конкретного человека, тем меньше он, действительно, говорит о войне. Я понимаю, что тяжелее найти работу. Допустим, кардиохирург в областном центре. Там одна кардиохирургическая клиника. Если его попросят оттуда, то он не устроится больше нигде и никогда по специальности. Но это такие смягчающие обстоятельства, которые я использую, объясняя, почему коллеги так относятся к этому всему. Но вообще для меня это такой шок, который я переживаю вплоть до настоящего времени. Я не понимаю все равно, как можно не замечать. Вот буквально сегодня, я прошу прощения, мне написал в мессенджер коллега из Москвы по поводу последнего ракетного удара по Запорожью, где множество раненых, где люди погибли. Он провел какую-то там геолокацию и говорит: «Я доказал, что ракета летела с юго-запада. На юго-западе от Запорожья нет российских войск. Это украинцы сами себя бомбят». Это врач! Это врач образованный. У него на странице много обзоров литературы, походы в театры, вот это все. То есть это человек образования как такового, общего образования, культуры общей — он явно выше среднего. Для него не просто «не все так однозначно» — он думает и считает, что украинцы сами себя бомбят. Я не могу этого понять.

К. ЛАРИНА: Ну вот смотрите, мы часто обсуждаем так называемые «превращения» в среде творческой интеллигенции, поскольку это люди, которые на виду — артисты, писатели, певцы, музыканты, художники. Я так понимаю, что в любой другой профессиональной среде превращений не меньше и разочарований не меньше, чем в публичной сфере. Если посмотреть со стороны и определить, большое ли количество людей из системы здравоохранения, из мира медицины заражены этой бациллой «священной войны», или все-таки нормальных людей больше? Как вы это видите?

А. ВОЛНА: Очень трудно сказать. Все-таки мне кажется… Естественно, это не репрезентативно, у меня круг общения коллег, которые учились на Западе, некоторые работали на Западе, то есть все-таки это немножко нетипичный срез, но я думаю, что где-то расклад такой: процентов 20 против войны, процентов 10-15 за войну, и остальное — это «мы молчим, не все так однозначно, наша задача лечить людей, мы лечим людей и в военное время, и в мирное время, у меня есть своя профессия, там все кончится и вообще я об этом не говорю». Я думаю, что где-то так среди моих знакомых. Общий срез может быть и другим, может быть похуже.

К. ЛАРИНА: Я не раз видела размышления ваших коллег, в том числе и молодых докторов, о том, как поступать, если тебя мобилизуют. Но мобилизуют не с оружием в руках, а как парамедика в эту фронтовую зону — лечить, спасать раненых российских солдат. И вот человек пишет: «Я не знаю, что мне делать, как мне поступить. Какой я должен сделать выбор? Я против войны. Я, конечно же, за победу Украины. Я это все ненавижу и проклинаю. Но мой врачебный долг говорит мне другое: что я должен ехать и спасать, лечить раненых бойцов». Но это как бы я вам пересказываю пост человека, который тогда, когда я его читала, еще находился в стадии принятия решения. Как часто вы сталкивались с таким и как бы вы поступили на месте такого человека? Это вообще серьезная дилемма?

А. ВОЛНА: Это очень тяжелый выбор для тех людей, которые против войны. Если ты из группы «не все так однозначно» или за войну, тут вообще никаких размышлений нет. Я знаю множество людей, врачей, которые, ориентируясь на достаточно высокую заработную плату, совершенно спокойно отправились на временно оккупированные Россией территории Украины для того, чтобы работать там в больницах. Для людей, настроенных антивоенно, это тяжелейший выбор. Да, когда к тебе привозят в клинику раненого, для тебя абсолютно все равно, потому что мы врачи, он русский, он украинец, какого он вероисповедания, что за ним стоит и так далее. Ты лечишь, ты должен применять все свое врачебное искусство для того, чтобы вылечить или поправить здоровье этого человека. Но когда для того же ты должен ехать на оккупированные территории — вот здесь уже для врача с антивоенной позицией тяжелейший выбор. Я не готов осуждать тех коллег, которые вынуждены были поехать под угрозой того, что их уволят и так далее. Не готов осуждать почему? Потому что я не в России. Я бы лично не поехал. Но это мой выбор. Но это выбор такой, который приведет и приводит к серьезным последствиям. Требовать какого-то мужества от других людей, граничащего с подвигом, с отказом поездки на оккупированные территории — это неправильно, так не делается. Но для врача это тяжелейший выбор.

К. ЛАРИНА: В этой связи я, конечно, думаю, что вы… Вот я слежу за работой парамедиков украинских — просто какое-то восхищение вызывает их работа. Мне кажется, что об этом когда-нибудь снимут просто отдельный фильм. Хотя вот я знаю, что как раз Виталий Манский с Евгением Титаренко, который известный в Украине врач, парамедик, у него целая команда своя — они сняли как раз фильм в том числе и на эту тему, называется «Восточный фронт».

А. ВОЛНА: Я прошу прощения, Ксения, я поправлю. Может быть, это моя хирургическая претенциозность такая, но нужно быть точным в терминах. Парамедики — те, которые оказывают первую помощь, иногда решающую помощь на поле боя, эвакуируют с поля боя — это далеко не всегда люди с медицинским образованием. И мы знаем великолепных парамедиков, которые руководили целыми бригадами: наш американский коллега, который погиб в Украине, парамедик из Чехии погиб в Украине. Это те люди, которые реально рискуют жизнью на передовой. И как правило, это не врачи, потому что там врачебная квалификация не нужна. Они действуют по алгоритму. Там нужна физическая сила, там нужно знание этапов медицинской эвакуации. А врачи уже встречают раненого пациента на дальнейших этапах. То есть парамедик — это не врач. Но это не отменяет того, что у человека может быть медицинское образование и что этот человек в любом случае герой, потому что парамедики работают под огнем врага. Вот просто я делаю такое дополнение. Конечно, это героическая работа.

К. ЛАРИНА: Вы в Таллине. И там, когда была годовщина войны, тоже, как и во многих других городах Европы, появился российский танк, который был уничтожен украинскими войсками. Какие чувства вы испытали, когда смотрели на этот танк?

А. ВОЛНА: Я чуть-чуть расширю свой ответ. Дело в том, что 24 февраля в Таллине — это далеко не только годовщина войны. Это День обретения независимости Эстонии, которая обрела независимость в 1918 году. Поэтому это большой праздник для эстонцев. В этом году просто, наверное, этот праздник был более милитаризированным (или милитаризованным, как правильно сказать?). Был военный парад. На военном параде была представлена боевая техника НАТО, в том числе и та техника, которая готовилась к отправке в Украину. В том числе и «леопарды» датские там были. В общем, вот такой был праздник, который, с одной стороны, праздник, с другой стороны, напоминание о войне. Тут все напоминает о войне в Эстонии. Ну да, потом появился этот подбитый танк. Многие люди приходили туда, на площадь Свободы. Я не видел проявлений… Мне кажется, потому что здесь десятки тысяч украинцев, беженцев. Никто не плевал, я не видел такого. Но вы знаете, мне кажется, что главное, что я мог прочитать на лицах и в глазах людей, которые на это все смотрели — это недоумение. Вот как такое может быть? Зачем этот танк поехал туда, в Украину? Зачем это было? Чего не хватало тем людям, которые оказались там внутри? Которые убиты в итоге, потому что он там разрушен и восстановлен. Зачем это все? Зачем он убивал украинцев? То есть скорее до сих пор существует непонимание этого, причин этого глобального кошмара. Да, там были какие-то идиоты, которые туда подкладывали красные гвоздики. Но это не мейнстрим. Это именно то, что характеризует то, что в каждом обществе есть: есть и неадекватные люди. Вот то, что мне увиделось и показалось. Может быть, как любую картину, я ее интерпретирую через свое ощущение, через свои чувства. Но это я видел. Мы, врачи, можем читать многое на лицах людей, но это особенность профессии. Каждый врач немножко психолог. Мне показалось, что это я увидел.

К. ЛАРИНА: А что символизирует вообще этот образ разбитой российской военной техники?

А. ВОЛНА: Будущую победу Украины, однозначно.

К. ЛАРИНА: Я повторю, что эту акцию именно в дни годовщины войны провели во многих европейских городах. Это было и в Берлине, это было и в Риге, это было и в Вильнюсе. По-моему, очень точно. Я, кстати, вспоминаю — по-моему, то ли это был какой-то День Победы, уже во время войны, когда Владимир Зеленский свое видеообращение записывал как раз на Крещатике, на центральной улице Киева, которая была вся уставлена вот этой разбитой российской военной техникой.

А. ВОЛНА: Я видел это. Это кошмарное и очень впечатляющее зрелище, которое в украинцах вызывает гордость, а во мне чувство глубокого, пронзительного стыда.

К. ЛАРИНА: Вот про это я тоже хотела поговорить. Я тут еще собирала вопросы от зрителей перед тем, как мы начали наш разговор, и, конечно же, многие у вас спрашивают ваше отношение к теме вины и ответственности. Как вы это разделяете, если разделяете, и что вы сами чувствуете?

А. ВОЛНА: На эту тему уже многое сказано. Но я не устану повторять, наверное, и, может быть, мы тут с вами сойдемся мнениями, скорее всего: конечно, нужно разделять вину и ответственность. Вина всегда индивидуальна. Вину признает суд и наказывает человека за конкретные деяния. Вот мы сейчас знаем, что Международный криминальный суд в Гааге выдал ордер на арест человека, называющего себя президентом России, и его подельницы, так называемого детского омбудсмена, по подозрению в совершении военных преступлений. Я думаю, что таких дел будет много, потому что когда закончится война победой Украины, военных преступников будет определять суд. Их будут судить. Вот это вина. А ответственность… Я, как врач, люблю классификации, и я бы тоже ее разделил на две подкатегории: ответственность объективная и ответственность субъективная. Кто-то говорит, что объективную ответственность за это несут все россияне, она как масло на хлебе размазана одинаково. Я не совсем с этим согласен. Но ответственность — это действительно такая штука, которая не выбирает конкретного человека. Более того, вот моя семья — отвечаем ли мы за то, что мы россияне? Конечно, да. Если бы мы за это не отвечали, я бы работал в Москве, мои дети спокойно ходили бы в школу, младшая дочь ходила бы в садик. Мы бы не бежали из своей страны. Нам не было бы так сложно на первых порах в Эстонии, поскольку санкции и рестрикции действуют в отношении всех россиян, многие санкции. Поэтому я испытываю эту ответственность. В смысле, объективная ответственность — это то, чем моя семья уже отвечает за эту войну. Я не думаю, что такое же мерило ответственности у человека из депрессивного региона — допустим, из небольшого городка в моем родном Кузбассе, который никогда не имел заграничного паспорта, у которого доход, условно говоря, 15 тысяч рублей в месяц, из них 5 тысяч он отдает за квартиру. Да, цены выросли, ЖКХ растет. Это тоже ответственность, но вот он ее не увязывает с войной. Тем не менее, ответственность не выбирает конкретное лицо. Действительно, это ответственность не в равной степени, но лежит на всех россиянах. Это объективный фактор. А есть и субъективный фактор, то есть ощущение твоей ответственности за то, что происходит. Вот это уже рядом с таким понятием, как совесть, это уже рядом с теми в фейсбучными баталиями, когда кто-то из нас пытается показать и объяснить… Вы знаете, призывы к самому себе и к другим людям почувствовать свою ответственность — я ее чувствую, я ее понимаю. Я думаю, что мы были слишком спокойны. Мы с начала нулевых с каждым годом жили все лучше и лучше. Оценивая себя самого, для меня первый срок Ходорковского — ну как бы посадили, я не был в это вовлечен. Я стал обращать внимание — это был 2006, по-моему или 2005 год, когда здесь в Таллине происходили какие-то события вокруг памятника солдату. Даже был погибший человек. Я был уверен, что это не может исходить из Эстонии, поскольку я до этого здесь бывал с лекциями, что это как бы спровоцировано. Потом грузинская война 2008 года — это уже был какой-то перелом. Потом наши знаменитые события 2011-2012 года. Но я все равно нахожу, что где-то мы недоговорили, где-то мы… Мы проиграли. Политически мы проиграли. Мы проиграли страну. Но проиграли-то ее мы — я имею в виду, граждане этой страны. Поэтому за то, что происходит сейчас, за эти ужасные бомбардировки субъективно я чувствую и свою моральную ответственность. Я знаю, что многие известные люди обращаются к россиянам с попытками разбудить вот это чувство ответственности. За это навешиваются ярлыки, вас и нас обвиняют в ханжестве, вот это «белое пальто» — расхожий мем. Но это есть в каждом человеке. Это не значит, что надо смириться. Вот говорят, что это на пользу Путину. Нет, если мы говорим о том, что когда-то на месте России появится нормальное государство или государства, все равно эти государства, эти люди, которые живут там — мы должны проходить через процесс денацификации. И вот этот процесс денацификации — не надо думать, что это будет как в гитлеровской Германии. Нет, он, с моей точки зрения, должен лежать где-то внутри. Совесть надо пробуждать. Надо понимать, что все, что творится, творится в том числе и потому, что мы — вы, Ксения, я, Андрей Волна — мы что-то не сделали, может быть. Но тут надо смотреть в глубину себя все время. То есть вот эта субъективная ответственность, это субъективное чувство ответственности — это, мне кажется, то, чего сейчас не хватает многим из нас, не хватает многим нашим соотечественникам. Но без этого чувства невозможно возрождение, которое должно прийти после победы Украины. Может быть, я слишком многословен, но я примерно так вижу то, что происходит, и то, что есть.

К. ЛАРИНА: Тогда в чем вам видится причина этой эмоциональной глухоты, слепоты? Как эти три обезьянки: ничего не вижу, ничего не слышу. Это что, это так выстроена стратегия управления страной, скажем так, чтобы приучить к этому общество? Потому что давайте так уж скажем, друзья: трупов уже 200 тысяч как минимум. Это цифра, которую называет и генштаб Украины, и многие независимые источники, зарубежные наблюдатели. Тогда если только трупов столько, то сколько уже раненых, сколько так называемых «300-х» — калек без рук, без ног, посттравмированных уже этой войной. Это огромное количество людей. Вот вы говорите про Кузбасс, про маленькие городки. Именно там это все, оттуда же пока берут людей на убой, именно оттуда. Пока из Москвы, из Петербурга, из больших городов боятся делать такие массовые облавы. Почему не замечают эту войну? Грубо говоря, почему она до сих пор не пришла в каждый дом в том или ином виде?

А. ВОЛНА: Ксения, у меня нет однозначного ответа. Я сам задаю себе этот вопрос постоянно. Вот возвращаясь к моей малой Родине, Кузбассу. Ведь мы с вами помним знаменитое забастовочное движение ранней перестройки. По-моему, это был 1988-1989 год, когда десятки тысяч шахтеров вышли на площади кузбасских городов. Знаменитые митинги — Междуреченск, Новокузнецк, Березовский, Кемерово. Это все не сходило со страниц газет (тогда они были бумажными), это все не сходило с телевидения, это все показывали. Кузбасс был символом свободы, зарождающейся свободы на тот момент. И вот на примере Кузбасса можно смотреть и наблюдать то, что произошло со страной в целом. Ведь Тулеев, который был губернатором Кузбасса — многим он известен, потому что он участвовал в выборах президента, когда это еще были более-менее выборы — ведь он начал проводить политику удушения местных средств массовой информации, централизации бизнеса, отъема малого и среднего бизнеса с передачей этих всех бизнесов людям, сопряженным с властью, скажем так. Это происходило раньше прихода Путина к власти. То есть Путин во многом повторял то, что делал Тулеев. Это с одной стороны. А с другой стороны, это бесконечное огосударствление всего, что возможно, это бесконечная опора на пенсионеров, это бесконечное пробуждение патерналистских настроений. Кузбасс — это первый регион, где был так называемый «губернаторский рынок», «губернаторские скамейки», вы будете смеяться, как будто он из своего кармана их оплачивал, какие-то «губернаторские» высаженные деревья. И все это только потому, что у нас такой губернатор. Параллельно все элементы какого-то свободомыслия, возможности людей общаться друг с другом были под прессингом, под прессингом. И в итоге Путин тоже самое сделал на уровне страны. Да, эта удавка затягивалась медленно. В чем я уверен… Вот сейчас много говорят, что русские — это генетический народ-уродец, которые склонны к тому, чтобы над русскими было какое-то насилие, без барина они жить не могут и так далее. Вот это абсолютная неправда. Много примеров, те же две Кореи, когда с одним и тем же народом, с одной и той же кровью, уж простите меня за это слово, можно сделать две совершенно разные нации. То, что проделали с нами — это какое-то… Говорят, что они не очень умные, те чекисты, которые находятся у власти в России. Я не знаю, они это планировали или просто это развивалось само собой. Но где-то в России с приходом Путина к власти, естественно, этот процесс подавления инициативы и параллельно развращения людей — все это шло одно за другим. То, что нельзя было делать вчера, осуждалось сегодня, но это уже можно было делать завтра. И вот так, шаг за шагом, какое-то фантастическое развращение человека как такового. Кого-то через деньги, кого-то через вседозволенность, кого-то просто под прессингом, под прессом. Но это получилось, к сожалению.

К. ЛАРИНА: Если мы проиграли, кто победил, кто выиграл? Кто бенефициар сегодняшней России и той России, в каком виде она сегодня предстает перед миром?

А. ВОЛНА: Ну как, вертухаи, конечно. То есть мне, как человеку, который, ну, детство провел в Украине, это ладно, но ездил в Украину на курсы повышения квалификации докторов, начиная с 2008 года, очень показательно то, что я наблюдал. Вот этот голодомор, воспоминания о сталинских репрессиях — вы знаете, это привело к тому, что в общем и целом украинцы стали ощущать себя жертвами репрессий. А в России с точностью до наоборот: возведение снова личности Сталина. Мы с вами помним: от «эффективного менеджера» до героя-победителя Второй мировой войны, до всего этого культа победы. Мы, россияне, стали — в массе своей, естественно, говорю — больше себя ощущать по другую сторону. Украинцы ощущают себя человеком, который стоит на краю расстрельного рва и которому к голове приставлен пистолет, а россияне себя ощущают стоящим с этим пистолетом. Победили нквдшники, победили вертухаи самом натуральным образом. Более того: вертухаи — здесь я не говорю о работниках ФСИН как таковых. Я говорю о психологии. Психологии насилия над тем, кто слабее, с одной стороны, и психологии глубокого подчинения тому, кто находится чуть выше тебя, вне зависимости от того, что этот человек говорит и делает. И вот это дорога, которая развела нас и Украину. Это продолжалось где-то в течение последних 20 лет на наших с вами глазах.

К. ЛАРИНА: Насилие и унижение — это, что называется, главная национальная скрепа. А казалась, когда мы прощались с советской властью, начиная с перестроечных времен (благодаря Михаилу Сергеевича Горбачеву это уже было прощание с советской системой), мы, казалось бы, всё уже, простились со всем. Мы часто вспоминаем о том, что не провели люстрацию, о том, что не было суда над КПСС. Но мне уже кажется, что даже это неважно, потому что главная, корневая система — она вот в этом, о чем вы сейчас говорили. Вот как ее было искоренить, как от нее избавиться? Пропитано все именно этим. Вся иерархическая система, лестница: унижение, насилие, унижение, насилие — с детского сада, школа, армия я уж не говорю, и далее, далее…. Мой вопрос такой: на ваш взгляд, это порождение советской власти или это что-то еще более глубокое, что остается в генетической памяти нашего народа?

А. ВОЛНА: Я думаю, что все-таки не надо уходить во времена Ивана Грозного и даже, может быть, не надо уходить в XIX век. ХХ века вполне достаточно для этого. То есть отрицательная селекция, страшная трагедия Первой мировой войны, которая до сих пор в России недооценена. Мы никогда так не скорбели по поводу жертв Первой мировой и того ужаса, который она принесла Европе. Как-то советская историография старалась обходить эту тему. Потом высылки, эмиграция, наверное, далеко не худших людей, а лучших людей из страны. Затем сталинские репрессии. Потом Вторая мировая война с громадным количеством жертв. Потом опять сталинские репрессии. Вот что случилось. Но все-таки Советский Союз жил благодаря тому, что какие-никакие, но лифты существовали. То есть рождаясь в Советском Союзе, даже в самой простой семье — и мы знаем множество таких примеров — ты не было обречен на увядание и прозябание. Это не была кастовая система в широком смысле этого слова. Путин же создал еще одно. По сути дела, это уже не дикий капитализм — это феодализм какой-то. Это какая-то кастовая система, когда ты, если ты родился где-то в каком-то месте и, условно говоря, не в богатой, не в обеспеченной семье, в семье, не приближенной к власти, ты обречен там жить, страдать, умирать, и ничего ты не создашь, ничего тебе не дадут сделать. И вот сейчас на том знаменитом послании к Федеральному Собранию, по сути дела, еще одна страшная вещь случилась. Ведь нам сказали, что война — это теперь образ жизни и война является тем социальным лифтом. Иди на фронт, и если тебя там не убьют, дальше тебе открыты двери в бизнес, тебе открыты двери к политической и карьерной лестнице. Так не будет на самом деле. По большому счету, так не будет. Исключения, которые будут демонстрировать — они уже есть, их демонстрируют для пропаганды. Но страшно то, что война стала единственным лифтом. Это не только пропаганда, это ведь так и есть. Вот эти женщины, которые провожают своих мужчин как на охоту, покупая им термобелье, приборы ночного видения, вот они заботятся о том, чтобы там берцы у них были хорошие, белье чтобы грело хорошо — они даже не обсуждают, что они же экипируют убийц. Эти люди идут на чужую землю убивать. Почему? Потому что для них это единственная возможность в том числе и вырваться из какой-то нищеты. Получит хорошие деньги. А убьют — так и пес с ним, компенсация будет нормальная. Это вот такое разложение небывалое. Я не думал, что это увижу своими глазами, мне и в голову это прийти не могло. Но вот вижу.

К. ЛАРИНА: Это война открыла? Да, я с вами соглашусь, в этом смысле просто хочется вас обнять, потому что я думаю только об этом. Для меня это самое главное и самое страшное открытие — то, что мы узнали про нас, вот эти черные бездны. Раньше, может быть, не было повода их увидеть. Вот война это все высветила. Она не только конкретных людей расчехлила или, наоборот, открыла как людей с совершенно другой прекрасной стороны, но и общество. Мы вдруг увидели вот эту настоящую, как принято говорить, глубинную Россию. Вот она такая. Вот это, конечно, какая-то жуть. Мой вопрос. Вот оттуда придут эти люди с фронтов. Что с ними происходит там, какими они возвращаются?

А. ВОЛНА: Один из самых тяжелых вопросов. Нет, они все тяжелые, но это тот вопрос, который очень сложно решить в современной России. Ведь в первую очередь люди, которые возвращаются, возвращаются далеко не всегда… Мы не говорим пока о психическом здоровье, я говорю о физическом здоровье. Это калеки. Калеки, потерявшие руку, ногу, потерявшие зрение, потерявшие еще что-то. Люди, которые нуждаются в большой медицинской реабилитации. Вот их спасли, вылечили. Сейчас, мы знаем, даже в Москве военные госпитали открываются для лечения раненых. А дальше что? Дальше он приезжает в свою деревню, в условном Кузбассе, в Красноярском крае, в Бурятии, в Якутии. Он маломобильный человек. Чем он будет заниматься, как он будет двигаться, кто ему будет помогать? Ведь речь идет не о том… Допустим, если он возвращается с войны калекой 25-30 летний парень, у него же впереди еще десятки лет жизни в нормальных условиях. Но эти условия должны создаваться. Должна быть адаптация — медицинская, техническая адаптация таких людей. Это возможно только в социальном государстве. У нас по Конституции Россия до сих пор социальное государство, но мы все знаем уровень этой социальности. А психологические проблемы? Ведь «афганский синдром» человека, бывшего в Афганистане, тянулся через чеченские войны, и практически до нашего времени все это чувствовалось. А помните те, еще первые съезды народных депутатов на гребне перестройки, насколько там была сильна афганская тема? А сейчас это в разы больше. Я заглядывал (там у меня есть знакомый) в белгородский телеграм-канал «Белгород и область». Сегодня утром буквально было сообщение от моего друга, ссылка: 234 белгородцы погибли на этой войне. Ну они там ее называют специальной военной операцией. Для сравнения: за период Афганской войны погибло 80 человек из Белгородской области. Да, это прифронтовая зона, но мобилизация касается всех. Ну, не в равной степени — действительно, Москву, Санкт-Петербург, Самару и еще пару мегаполисов оберегают. Но, тем не менее, цифра там в 3-4 раза больше, чем было в Афганистане. Вы назвали цифру в 200 тысяч человек. Я думаю, что если мы говорим об общих потерях, убитых и раненых, да, эти цифры, скорее всего, где-то на этом уровне или очень здорово приближаются. И вот вернутся эти люди рано или поздно (хотелось бы раньше, с победой Украины), и что будет с ними происходить, я не знаю. А что они будут делать с обществом? Я имею в виду, с теми людьми, которые остались, которые не попали по тем или иным причинам на фронт, не пошли на фронт, с теми, кто антивоенно настроен. Они принесут свои болезни, свои психические травмы. И оружие прихватят. Мы же видим, сколько оружия сейчас выявляет полиция не только в прифронтовых зонах, но и в Подмосковье тоже. Что там будет, я не знаю, у меня нет никакого оптимизма. У меня недобрые предчувствия, мягко выражаясь.

К. ЛАРИНА: Ну а то, что касается аспекта медицинского, как сильно вообще повлияла вот эта изоляция и санкции на состояние здравоохранения сегодня? Учитывая, опять же, какое количество раненых и искалеченных людей, которым требуется не только медикаментозная помощь, но и, естественно, протезирование, и психологическая помощь, и какая-то реабилитация. Тут смотрела выпуск Карена Шаиняна, «Не военнопленные» называется, про перемещенных и депортированных гражданских лиц, взрослых людей, которых угоняют с оккупированных территорий. Как когда-то фашистская Германия угоняла, так сейчас российская армия угоняет в фильтрационные лагеря на территорию России в качестве обменного фонда. И потом их там убеждают (простите, мне кажется, это важное предисловие) в том, что на Украине («на Украине», именно так они, естественно, говорят) вы никому не нужны, вас там все забыли, если вы туда вернетесь, вас там посадят как предателей. И вот многие люди, вырвавшись обратно в страну с помощью правозащитных организаций, с помощью своих близких друзей — что там происходит? В израненной, больной сегодня этой войной Украине гражданских лиц помещают в специальные клиники за счет государства. Это люди, пережившие пытки и унижения, и моральные унижения в том числе. У них, конечно же, посттравма. С ними работают медики, с ними работают психологи. Это в стране, в которой идет война! Они себе не то что могут это позволить — для них это естественно: это их граждане. Вот что касается здесь граждан России, ждет ли их такой же уход и такое же внимание со стороны государства? И про возможности тоже.

А. ВОЛНА: Я ориентируюсь прежде всего на свой бэкграунд. Все-таки у меня много десятилетий работы врачом и контактов в том числе с руководителями медицинских учреждений, контактов с нашими провластными и властными структурами. Я могу сказать: ничего хорошего их не ждет, никакой адекватной помощи. Да, сейчас все бросается на то, чтобы с медицинской точки зрения вылечить раненого. Но мы же говорим о процессе реабилитации, то есть постгоспитальной реабилитации. Вот на этом этапе ничего хорошего. В том же, что касается современного состояния системы здравоохранения, не так уж и плохо, поскольку медикаменты и изделия медицинского назначения не под санкциями. С начала войны были большие проблемы, связанные с нарушением привычных путей поставки, то есть логистические проблемы. Где-то к лету 2022 года эти проблемы были решены по большой своей части. Но решены за счет чего? За счет новой логистики, которая добавила в цену (я просто общался с поставщиками) примерно 7-8%, до 10%. Производители подняли цену еще где-то процентов на 10. Мы не должны забывать, что во всем мире еще период постковидной реабилитации экономики. И в результате получилось, что изделия медицинского назначения и медикаменты поднялись в цене (ну и инфляция еще в России) где-то процентов на 40-50. Это если от начала войны к дню сегодняшнему. Плюс, понятно, денег стало меньше, деньги все идут на войну, рынок скукожился. Поэтому многие производители и поставщики ушли с российского рынка не потому, что он санкционный (для них нет), а потому, что он стал менее привлекательным. Это чистый бизнес. То есть, я условно говорю, если ты продавал на 100 условных единиц (100 миллионов, не знаю), а бизнес твой сократился до 20 или до 15 единиц, любой бизнесмен думает, нужно ли держать офис, нужно ли держать людей, нужно ли держать медицинских представителей. Вот за счет этого идет скукоживание. Плюс, конечно, в первую очередь страдают те направления, где требуются крайне дорогие препараты. Это прежде всего онкология, химиотерапия, это лечение орфанных заболеваний, редких заболеваний. То есть, условно говоря, аспирин есть на рынке, он будет на рынке, ацетилсалициловая кислота, и то, что там цена повысится даже в 2 раза — ладно, это будет доступно. Но в том, что касается, допустим, онкологии, где важно наличие конкретного препарата месяцами в точно обозначенное время, а этот препарат стал дорог, и еще логистика… То есть если раньше мы знали, что каждый месяц это будет поставка в таком-то объеме и через месяц, и через 2, и через 3, и через 4, и через 5, и курс химиотерапии можно планировать, то вдруг раз! — через 2 месяца препарата нет. Все! Все труды, все деньги — все насмарку. Или еще один пример. Ксения, если позволите, он ближе для меня. Это последняя информация, потому что проблемы возникают не знаешь откуда. Мы, травматологи-ортопеды — вот у меня за спиной часть моих сертификатов, но мы получаем практическую часть своих знаний на так называемых кадаверных курсах. Это курсы, где используются фрагменты человеческого тела для отработки соответствующих хирургических навыков. В том числе для опытных хирургов и прежде всего для опытных хирургов это все используется. Вот в 2021 году я руководил таким курсом в Санкт-Петербурге. Мы его проводили на базе клиники МЧС. Удалось хороших парней-преподавателей, известных профессоров привезти из Европы. Это был очень хороший, очень нормальный курс. Мы с коллегами отрабатывали доступы для голеностопного сустава и стопы. Но на чем мы отрабатывали? Это абсолютно безопасный в инфекционном смысле, предварительно подготовленный трупный материал. Для того, чтобы этот материал был (допустим, мы работали: голеностопный сустав и стопа — это было от средней трети голени и ниже), должно быть законодательство, которое позволяет использовать таким образом кадаверный материал, и должны быть технологии обработки кадавера, высокотемпературные заморозки их транспортировки и так далее. Вот этого всего в России нет. Поэтому, допустим, на моем курсе мы работали с трупным материалом из Соединенных Штатов Америки и из Европы. В России очень мало лабораторий, которые могут приготовить этот материал для курса. А это же тысячи хирургов через это дело проходили. Значит, что будет сейчас? Дефицит трупного материала. Эти курсы отменяются один за другим. Значит, что будет в ближайшем будущем? Будут работать, как мы начинали в 80-х годах, на живых пациентах. Это вот тоже одна из проблем.

К. ЛАРИНА: То есть на реально травмированных пациентах будут, что называется, учиться?

А. ВОЛНА: Ну, так всегда и везде происходило, потому что кадаверные курсы — это в мире где-то последние 25-30 лет, в России 10-15 лет. Но это лучшее, что может быть, чтобы отрабатывать. Конечно, когда-то хирург делает первую операцию на живом человеке. Но за ним, за спиной или напротив, тоже стоит опытный коллега. Но все равно это совершенно разные вещи — когда ты отработал уже на кадаверном материале и ты уже готов работать на живом пациенте (прошу прощения за это выражение), на нормальном, обычном пациенте, или когда у тебя этого нет. Это очень серьезная проблема в образовании. Вот эти проблемы будут накапливаться и дальше.

К. ЛАРИНА: Вообще поскольку я не имею отношения к медицинской профессии никакого, ваши слова «дефицит трупного материала», конечно же, в моем мозгу превращаются в страшную метафору. Потому что уж чего-чего, а дефицита трупного материала, к сожалению и к ужасу, Россия точно не будет испытывать, если говорить это не в узкопрофессиональном смысле, а в таком. Я хочу задать еще несколько вопросов. Мы уже час в эфире, давайте будем двигаться к финалу. Сейчас задам вам вопрос от наших зрителей. Он, кстати, в продолжение темы, которую мы сейчас с вами обсуждали. «Как за этот год война повлияла на научное сообщество? Насколько изоляция России затрудняет обмен знаниями между учеными из России и других стран? Правда ли, что эти контакты стали жестче регулироваться, и к чему это может привести?».

А. ВОЛНА: Я прежде всего практический врач, я не ученый. Но, тем не менее, естественно, поскольку я принимаю участие по приглашению коллег во всех курсах постдипломной подготовки, я знаю, что происходит, и наблюдаю за этим. Прежде всего здесь есть несколько аспектов. Первый аспект — это то, что и наука, и образование, и медицина как стык науки и искусства не может существовать в отдельно взятой стране на хорошем уровне. Поэтому международные контакты, возможность пригласить кого-то в страну, возможность самому поехать… Я, допустим, учился в Зальцбурге, в Австрии. Сейчас такой возможности нет. Ограничения этих контактов — это не то, что влияет на конкретное здравоохранение и, думаю, на науку сегодня. Это то, что имеет долговременный эффект, то, что очень трудно будет восстановить в будущем. Да, конечно, этот вопрос, вопрос поездок куда-то — он один из самых простых. А ведь существует еще и другой вопрос. Многие научные сообщества не хотят видеть русских, людей с российским паспортом на своих конференциях, заседаниях. Почему? Потому что туда приезжают украинские коллеги и они ставят условие: или мы, или они. Вот то же самое, что происходит с какими-то театральными постановками, гастролями артистов в разных странах, которые выразили свою пропутинскую позицию — их отменяют. Вот с коллегами, которые работают в научной сфере, происходит нечто очень близкое. Но поскольку научные работники не столь публичны и просто многие люди не знают их позиции, то отменяют всех скопом. Это проблема, которая носит накопительный характер. И это ужасно.

К. ЛАРИНА: «Чем отличается депортация от спасения? Как вы это называете?». Я думаю, что этот вопрос связан с детьми.

А. ВОЛНА: Да, спасение очень четко регламентировано международными конвенциями. По-моему, это Женевская конвенция. Да, действительно, когда спасают людей, в том числе детей, их перемещают из зоны активных боевых действий. В случае России, допустим, они должны были быть перемещены, если есть такая возможность, в пределах оккупированной территории. То есть, условно говоря, из Донбасса они должны перемещаться в Крым, в клиники Крыма, там получать помощь, а дальше возвращаться в Украину. К этим людям, и ко взрослым, и особенно к детям, должны относиться как к иностранцам. То есть никто никогда не должен пытаться ликвидировать их национальную идентичность, потому что это уже граница с геноцидом. Поэтому после оказания соответствующей помощи никакого усыновления, никаких таких вещей не может с ними происходить. Эти детишки должны вернуться в свою страну, если они в Россию прибыли без своих родителей или опекунов. Если они со своими родителями и опекунами, тогда, естественно, решают родители или опекуны. Но спрашивать ребенка или 15-летнего подростка, как вот эта подельница человека, который называет себя президентом нашей страны: «Я спрашиваю, ты хочешь возвращаться в (нет, там «на») Украину. Ребенок не хочет возвращаться, поэтому мы оставляем его в России». Да нельзя спрашивать! Человек не достиг совершеннолетия. Его нужно вернуть туда, откуда его вывезли. То есть это все очень четко регламентировано. Если к перемещенному лицу не относятся как к иностранцу, со всеми вытекающими последствиями, то это называется не спасением, а это называется депортацией — уголовно наказуемым преступлением, военным преступлением, которое в определенных условиях носит черты геноцида и может даже быть объявлено геноцидом.

К. ЛАРИНА: Очень важный вопрос для меня. Я думаю, что вы на него ответите. По поводу доктора Лизы. Правильно ли думать о том, что доктор Лиза, Лиза Глинка в свое время, в 2014 году была тоже такой Львовой-Беловой, только после аннексии Крыма, когда впервые заговорили о спасении детей, что Лиза вывозила детей из Донбасса? Как вы к этому относитесь и как вы определяете ее деятельность в этом смысле?

А. ВОЛНА: Здесь есть разные точки зрения. Очень много людей, особенно из тех, кто лично знали Лизу, Елизавету Петровну, защищают ее и говорят, что в своей деятельности она руководствовалась как раз международными правилами. С другой стороны, есть доказательства, что это далеко не так, что те дети, которые вывозились из детских домов на временно оккупированных территориях Луганской и Донецкой областей (ОРДЛО — такая классификация до большой войны была в Украине), остались в России, потеряли свою национальную идентичность.

К. ЛАРИНА: То есть судьба их неизвестна — детей, которых она вывозила?

А. ВОЛНА: Не всех, скажем так. Не всех известна судьба. Но нельзя эту ситуацию с Лизой Глинкой рассматривать в отрыве от ситуации сегодняшнего дня. Почему? Потому что Ольга Демичева (я могу совершенно спокойно назвать это имя и фамилию) — это врач, которая сейчас руководит вот этим фондом, носящим теперь имя Лизы Глинки. Вместе с другим доктором, Семеном Гальпериным, и еще целой группой врачей они постоянно ездят на оккупированные территории, они постоянно вывозят оттуда детей и они участвуют именно в процессах не спасения, а в процессах депортации детей. То есть в настоящий момент то дело, которое начинала Лиза Глинка и которое вызывало и на тот момент некоторые сомнения, к сегодняшнему дню превратилось в настоящую депортацию. Поэтому каким бы человеком ни была Лиза Глинка, к глубокому сожалению к ее памяти для тех, кто ценит то, что она делала, сегодняшние продолжатели ее дела занимаются тем, что, скорее всего, международным судом будет квалифицированно как преступление. Поэтому, к сожалению, еще раз могу сказать: Лиза Глинка стояла в начале этого процесса. Этот процесс мог бы завершиться, если бы российские войска ушли и увели бы сепаратистов с оккупированных территорий. Тогда, возможно, имя Лизы Глинки блистало бы своей кристальной чистотой. Нет, Россия начала войну, и ее последователи в этом деле довели эвакуацию этих людей, этих детей прежде всего, до «совершенства». «Совершенства» в кавычках — до депортации. Поэтому, к сожалению, еще раз: она была основоположником этого процесса.

К. ЛАРИНА: Андрей, мы должны уже заканчивать наш эфир. Дудь обычно спрашивают, в чем сила. Я спрошу про другое: в чем надежда? В чем надежда для вас?

А. ВОЛНА: Все мои надежды связаны с тем, что эта война должна кончиться. Эта война должна кончиться с минимальными жертвами, но эта война неизбежно должна кончиться победой Украины и на тех условиях, которые выдвигает Украина, включая репарации, включая выдачу военных преступников. Именно этот процесс может послужить или продолжением для некоторых, типа нас, или началом процесса осознания глубины той пропасти, в которую мы, россияне как общество, упали, и начать процесс покаяния. Именно то, что мы не сделали (о чем вы говорили) в те самые 90-е годы. Люстрация — это был бы только один из элементов покаяния. Здесь нельзя говорить, что с люстрацией все бы решилось. То есть все мои надежды только на будущее, которое наступит и которое может быть хорошим и для России тоже. Но для этого понадобятся титанические усилия не одного поколения.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое! Это Андрей Волна. Мы на этом завершаем наш сегодняшний эфир. Пишите комментарии, ставьте лайки, подписывайтесь на наш канал. И всего самого хорошего нашим зрителям! Спасибо за то, что нас смотрели! Андрей, вам спасибо!

А. ВОЛНА: Спасибо и всего доброго!