«Честно говоря»: Александр Эткинд у Ксении Лариной
Я понимаю, что украинцы сейчас сражаются и гибнут не для того, чтобы сменить режим в России. Но мы, естественно, думаем и о смене режима, и о том, что будет в России после этих событий. И я так думаю, что Россия не выдержит тряски, корабль разломается на несколько составных частей…
Подписаться на канал The Insider
Поддержать канал The Insider
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители. Это канал The Insider. Меня зовут Ксения Ларина. И, как обычно, каждую неделю в это время мы встречаемся с гостями в нашем эфире, чтобы поговорить на самые важные и актуальные темы. Сегодня я очень рада представить вам нашего гостя – это культуролог, историк философ Александр Эткинд. Александр, приветствую вас. Здравствуйте.
А. ЭТКИНД: Здравствуйте, Ксения. Очень рад познакомиться.
К. ЛАРИНА: Да, я тоже очень рада. Мы вот знакомы в Facebook. Естественно, я Александра смотрю во всех его эфирах и читаю его тексты. И мне тоже очень хотелось наконец-то встретиться и поговорить, пусть и в нашей виртуальной студии.
«Изображая жертву» – так называется выступление Тимоти Снайдера, историка, с которым он выступил в ООН. Мне кажется, что это очень точное определение места России сегодня и ее, скажем так, стратегии, поскольку в тех самых грехах, в которых сегодня можно не то что обвинить, а уличить саму Российскую Федерацию и ее политическое руководство, во всех этих смертных грехах она обвиняет весь мир: и фашизм кругом, и русофобия кругом. Но на самом деле эти самые болезни – это мягко говоря, а на самом деле – преступления, которые совершает этот режим начиная с 24 февраля 2022 года. Согласны ли вы с этим, Александр? И если да, то, может быть, тоже дополнительно, какие приметы об этом свидетельствуют.
А. ЭТКИНД: Да, отличный вопрос. Тимоти Снайдер – замечательный историк и публичный интеллектуал, наверное, один из самых таких людей, голос которых звучит в мире наиболее громко. Вот это выступление в Объединенных Нациях… Он постоянно выступает в ведущих газетах американских, европейских и так дальше. И, мне кажется, это правильно выбранная тема: вот что такое русофобия сегодня и кому она принадлежит, кто является главным русофобом сегодняшнего дня или этого года?
И для меня нет сомнений, как и для Снайдера, что таким русофобом является Российское государство. Никто и близко не сделал так много для того, чтобы вызвать ненависть ко всему русскому в мире, как Российское государство, начав эту войну и продолжая ее. И этот процесс именно идет. Это процесс. Куда он еще зайдет, даже страшно подумать.
Ну, примеров этого множество. И даже их скучно приводить, если честно. Я, наоборот, ловлю такие моменты, которые показывают, что отмены русской культуры на самом деле до сих пор не произошло, несмотря на все то ужасное и чудовищное, что делает Российское государство от имени русского народа. Все-таки у многих людей в мире остается сила различать между государством и народом. Мне кажется, это страшно важно сегодня.
Другим людям, наоборот, это вот искусство различения отказывает. И чем люди более эмоционально заряжены… Например, украинцы. Их заряд можно понять очень легко. Он естественен, органичен. Им трудно различить между государством и народом. Они ненавидят людей, культуру, музыку, в общем, все такое, что реального отношения к их сегодняшним страданиям не имеет.
Но никакого кэнселинга, никакой отмены русской культуры не произошло. В этом смысле вот это распространение русофобии по миру потерпело такую же неудачу, такое же поражение, как и все остальные проекты этого правительства, этого государства.
К. ЛАРИНА: Тут стоит напомнить, что термин «русофобия» – он почти уже юридический. Поскольку, по-моему, на прошлой неделе глава Совета по правам человека Валерий Фадеев, что само по себе звучит диковато, мягко говоря, обратился в Генеральную прокуратуру с предложением зафиксировать официально термин «русофобия» как юридический в Уголовном кодексе. И мало этого, за проявление русофобии назначить конкретные наказания предложил глава Совета по правам человека.
Мой вопрос такой к вам, Александр. Вот эта вот привычка зеркалить… Потому что «Изображая жертву» Тимоти Снайпера – это вторая часть, как я понимаю, его статьи, которая была опубликована, если я правильно помню, в мае прошлого года про то, что Россия является фашистским государством, где он очень точно, прямо вот по пунктам обозначил, почему он делает такой вывод.
Вот эта вот привычка зеркалить – это, что называется, портрет страны, это портрет ее лидера о том, что это его главный прием и в общении с миром, и в общении с подчиненными, и в общении с оппонентами, если они еще остались в живых? Обязательно зеркалить, обвинять в том, собственно, носителем чего ты сам являешься.
А. ЭТКИНД: Ну да. Я когда-то занимался историей психиатрии. Это довольно распространенное такое среди параноиков и каких-то других больных то, что называется «зеркалить». В психоанализе это называется «проекция». Проекция своих комплексов, обид, недомоганий, извращений на окружающий мир, на других людей, короче говоря. Это может быть супруг, может быть ребенок, может быть врач или может быть весь мир, который так враждебен, постоянно обижает, проявляет агрессию в отношении субъекта.
У нас есть параноики. Это всегда было и будет. Но интересно то, что действительно эта вот особенная личность имеет такую власть над страной, над народом и в какой-то степени пытается овладеть, завоевать силой оружия власть над соседями и в конце концов над миром. Как это ему удается? Ну вот это здесь надо рассматривать. И историки, такие как Тимоти Снайдер и другие, я в том числе, мы положим остаток дней на то, чтобы в этом разбираться.
Но ситуация, конечно, неуникальна. В России был Сталин, который, однако, имел гораздо больше времени для того, чтобы делать то, что он делал. Путин тоже имел очень много времени прошло – 30 лет как-никак. Ну, 20 в данном случае прошло. Но Сталин не делал таких резких движений. То есть он делал очень резкие движения, но не такие. Война началась как такая война внешняя. Война, но внутренняя революция. То есть это смена режима, которую произвел сам Путин и продолжает ее производить безо всякой подготовки, в секрете. Мы все помним, как это было, и понимаем, что от конструкции власти, которую он создавал 20 лет, за последний год осталось очень мало. А еще через год, если это будет продолжаться, не останется ничего.
К. ЛАРИНА: Что заставило, на ваш взгляд, этого человека вообще эту кнопку нажать под названием «саморазрушение», когда есть масса вариантов, как в лифте вот эти кнопки самые разные: можно и такую, и сякую, и эту? Но почему-то вдруг в какой-то момент он нажал вот эту, на которой нарисованы череп и кости. Всё, мы обрываемся, все тросы обрываются, и я улетаю, улетаю в пропасть вместе со всей страной. Я читала в нескольких ваших интервью, что меня совершенно поразило, вы сказали, что он начал войну от скуки. Что вы имеете в виду?
А. ЭТКИНД: Ну да. Представьте себе, он занимается одним и тем же делом 20 лет. Вы за 20 лет, наверное, сменили много разных занятий. Я тоже сменил много занятий, разные книги писал, разные области науки даже. А этот человек не может перестать заниматься тем, чем… Ну, в общем, я думаю, в конце концов, да, это все уже надоело, надо чего-то нового, срок земной жизни подходит к концу, а главные свершения не сделаны. Главные свершения конструируются так, как в этом воображении они рисуются.
Но я думаю, что аналогия с лифтом хорошая. Да, действительно был выбор. Это было самое маловероятное решение. Поэтому оно и застало всех в таком удивлении, что это было неожиданный и маловероятный выбор среди многих других возможностей мирного более быстрого или более застойного существования или развития.
Но вот тут эта аналогия хромает, что в лифте есть разные механизмы страховки, то есть не так легко покончить самоубийством в лифте. И в государстве тоже должны быть такие механизмы. И они наверняка есть. В Конституции Российской Федерации они заложены: разделение властей и многое другое.
К. ЛАРИНА: Конституцию очень смешно сейчас вспоминать, конечно. Кто вообще помнит, что это такое?
А. ЭТКИНД: Конечно, это смешно. Но тем не менее. Также и в лифте есть инструкция пользования, а есть реальная конструкция. И вот то, что этой кучке людей удалось освободить всю вот эту сложную конструкцию российской власти от любых сдержек и противовесов и страховых механизмов и сделать это втайне, так, что вроде как никто не заметил, везде стоят свои люди, вот люди типа Фадеева – действительно это большое искусство подбора и расстановки кадров. За 20 лет действительно было время всем этим заняться, для того чтобы создать вот такой взрывной эффект февраля 2022 года.
Я думаю, что это самое удивительное: не индивидуальные особенности, а механизмы власти, которые этот терпят и до сих пор выдерживают. Но другое дело, что они удерживать это долго не будут.
К. ЛАРИНА: На ваш взгляд, когда все это начиналось, ему нужна была общественная поддержка или ему было все равно, поддержит это аудитория, публика, граждане России или нет?
А. ЭТКИНД: Я думаю, что все равно. Если бы нужна была поддержка, он бы над ней работал.
К. ЛАРИНА: А он не работал?
А. ЭТКИНД: Создание такого рода поддержки требует многих и многих лет. Нет, я думаю, что он не работал. Ну а как? Мы знаем, что это решение было известно людям, которых можно перечислить на пальцах одной руки, максимум двух. Какая там общественная поддержка? Ну и когда в стране нет свободной печать, нет демократических выборов, нет разделения властей, чего ни хватишь, того нету, общественная поддержка, в общем-то, является таким странным предметом роскоши, дорогостоящей очень роскоши. Нет, ему не нужна была общественная поддержка и до сих пор не нужна.
К. ЛАРИНА: Но она же есть. Или это все-таки тоже наши иллюзии? По ощущениям, когда смотришь со стороны на все на это, подавляющее большинство граждан, дорогих россиян поддерживают эту войну несмотря ни на что, учитывая, что это абсолютно фейковые идеи, их нет. Мы с этого начали наш разговор. Там ничего нет, там не за что зацепиться. Все эти попытки провести аналогии с Великой Отечественной войной и со Второй мировой, это все «наши деды воевали, и мы тоже будем воевать с фашизмом», эти мантры, почему они попадают в людей? Это пропаганда или что-то еще? Или какая-то застарелая болезнь в обществе, которую, может быть, мы не видели и не замечали, что на самом деле там происходит?
А. ЭТКИНД: Я смотрю на это совсем со стороны. Я давно не живу в России и сужу обо всем так, как судят ученые: по тем источникам, которым я считаю, что я могу доверять. А другие источники, которым я не могу доверять, я их не использую.
Так что я не вижу особой поддержки. То есть я не верю социологическим опросам, которые делаются по заказу Кремля или каких-то других органов власти, которые связаны с Кремлем. Мы не верим этим журналистам, не верим этим депутатом. Почему мы должны верить этим социологам? Есть много технических объяснений – сейчас не буду в них вдаваться, – почему этим социологическим опросам в условиях диктатуры верить нельзя. Но и других опросов у меня тоже нету. Это не такой вопрос, в отношении которого, допустим, американская разведка знает что-то лучше, чем мы с вами.
Я занимаю такую позицию. Я не знаю, есть ли там поддержка. Думаю, что поддержка есть. Кто-то поддерживает. Условная треть поддерживает. Условная треть осуждает и негодует, но скрывает это от всех, потому что как это выразить? Да и негде выразить, собственно. Не осталось возможности. Telegram-каналы, может быть. Но они тоже как-то разделены, условно говоря, на трети. И вот осталась еще одна треть, которой, может, либо все равно, либо они еще не определились.
Кроме того, вот это разделение на три трети имеет ясный – для меня это видно – поколенческий характер, что пожилые люди, которые смотрят телевизор, они как-то воспринимают. Хотя мне кажется, что уже вызывает аллергию вся эта пропаганда на высоком техническом уровне, которая с телеэкранов льется. Но, наверное, не у всех это вызывает аллергию. А кто-то к ней привык. Это как условные рефлексы выработались. Ну вот слюна выделяется в определенное время каждый вечер.
Но сколько таких людей? В общем, пожилые люди, пожилая треть скорее поддерживает, хотя тоже, я думаю, разделена глубоко и симметрично. А молодые люди, которым реально придется рисковать жизнью в конце концов или приходится уезжать из страны, бросая карьеру, квартиру, родителей, естественно, эти люди не поддерживают. Их уже больше миллиона вот в этой эмиграции последнего года.
Но я думаю, что на это можно смотреть и глубже. И я пытаюсь смотреть глубже. Например, смотреть на рождаемость последних 20 лет, на количество абортов в последние 20 лет. Люди эмигрируют, уходят из этого «русского мира». Физическая эмиграция – это один путь бегства или спасения. Ну а другой путь – например, перестать рожать детей, спиваться, естественно (мужчины это делают своим способом, женщины – своим способом). Но это другое. Это уход из «русского мира»: эмиграция – с одной стороны, отказ от самовоспроизводства – с другой стороны.
К. ЛАРИНА: И с третьей стороны, еще и гибель на фронте, когда люди репродуктивного возраста, молодые люди у которых, может быть, еще и детей нет, все еще было впереди, вот они там погибают. Вот вам еще плюс к этой страшной демографической яме.
А. ЭТКИНД: Ну да, они погибают. Демографическая яма измеряется многими миллионами. Жертвы на этой войне беспрецедентные. Жертв значительно больше, практически на порядок больше уже за год, чем за 10 лет войны в Афганистане со стороны советской, российской. Жертвы огромные, но все равно это не миллионы, это сотни тысяч. Мне жалко этих людей, как жалко любого человек, тем более молодого, который умирает.
Но эти люди не проявили достаточно сопротивления, достаточно понимания, достаточно хитрости и изворотливости, чтобы не пойти на фронт. Мы все отлично понимаем, как это делается. Где-то там это делается взятками, где-то делается бегством, где-то делается чем-то еще. И там оказываются люди самые зависимые, самые послушные, самые покорное, может быть, самые трусливые. Мы знаем статистику, откуда эти люди – из глубоких провинций. Но это никак не объясняет почему. Наверное, где-то в этих провинциях глубоких в Бурятии и так дальше тоже есть возможность спрятаться и убежать.
Я не хочу сказать, что окей, что мне не жалко этих людей, потому что они проявили такую трусость и пошли туда. Мне все равно их жалко.
К. ЛАРИНА: Среди таких открытий этой войны, помимо самого факта этой жути, этого вторжения, этой агрессии, это вот какие-то страшные черты вдруг обнаружились именно в российском обществе. Это, на мой взгляд, – не знаю, согласитесь вы с этим или нет – с одной стороны, вот эта покорность абсолютная, а с другой стороны, какая-то жуткая немотивированная жестокость – то, что мы наблюдали особенно в первые месяцы войны.
Но я думаю, что мы еще будем много чего узнавать. Вот буквально вчера первые свидетельства уже официально зарегистрированные насилия над детьми, над ребенком, 4-летней девочкой, над женщинами. Это все делали русские солдаты. И нет оснований не верить этому расследованию, поскольку там все задокументировано.
Чем это можно объяснить? Это тоже какие-то родовые черты или это индивидуальные какие-то вещи? Как можно это объяснить?
А. ЭТКИНД: Честно говоря, вот это как раз объяснить легче всего. Вот это меня мало удивляет. Вот подразделение. Вот оно осталось без командира. Его никто не готовил. Никакой там дисциплины, никакой подготовки. Остались без снабжения, остались без связи. Может быть, пережили опасности, были, условно, под обстрелом. Вокруг женщины, вокруг водка, вокруг дети. Такое было с американскими солдатами во Вьетнаме, такое было, естественно, с немецкими нацистами. В России такое было с британскими колонизаторами много раз.
Нужна военная дисциплина, подготовка, тренировка, школа, иерархия, должны быть командиры адекватные, должны быть контроль, учет и средства связи для того, чтобы этого не было. Если всего этого нет – конечно, будет геноцид. А куда это все денется?
К. ЛАРИНА: Получается, в любом человеке это есть, вот эта вот страсть к насилию? Все время думаешь: «Боже мой, неужели это мы такие?» Вот 2021 год весь мы прожили под открытием вот этого пыточного конвейера. Все время про это говорили, что это не просто там пытки в отдельно взятой зоне, это конвейер, это система. Людей пытают, людей насилуют, людей пугают насилием. И все угрозы вертятся вокруг сексуального насилия. Теперь мы это увидели здесь, на этой войне, то же самое. Это же не только зэки бывшие, которых собирает Пригожин, насилуют людей, а вполне себе молодые или не очень молодые люди из разных регионов. Это же не специально обученные насилию люди.
Значит, это сидит в человеке. Значит, это сидит в обществе глубоко, куда-то загнан. Я не знаю, вы лучше про это скажете.
А. ЭТКИНД: Нет, я тоже не люблю об этом говорить и думать не люблю. Например, мы все знаем, что такое дедовщина.
К. ЛАРИНА: Да.
А. ЭТКИНД: Ну вот как эта воинская дисциплина формировалась в советской армии и как продолжается? Исследований, к сожалению, очень мало, но они существуют. Все люди, которые близко с этим соприкасались, считают, что дедовщина только усилилась в последние десятилетия. Ну вот сексуальное насилие как средство дисциплинирования нового поколения солдат.
Естественно, что человек, которого изнасиловали или периодически насиловали просто так, для того чтобы он там слушался и выполнял команды, потому что других способов заставить его выполнять команды не придумали, естественно, если он остается в украинском, во вражеском, как он думает, доме или в деревне без связи с водкой и с командирами где-то там за сотни километров, что, вы думаете, что он… Нельзя от солдата ждать, что он будет…
К. ЛАРИНА: Человеком.
А. ЭТКИНД: Выше, лучше или моральнее своего командира или всей иерархии. Вот вся эта иерархия послала его туда. Естественно, что он будет покорной, к сожалению, частью этой иерархии. Короче говоря, это чудовищно, это ужасно. Нет таких слов, чтобы все это рассказать. Но удивительного в этом мало.
К. ЛАРИНА: То есть можно ли сказать, что это такое тоже наследие XX века, который мы не отрефлексировали, не проговорили? Как бы избавились от каких-то внешних факторов, от политического устройства под названием социализм и коммунизм, но вот эта вся культура насилия, страха, на чем держалось советское общество, начиная с детского сада, и вот, как вы правильно вспомнили, в армии и так далее, все институты с детского сада на этом построены. Почему-то сюда не заглянули, почему-то от этого не избавились, почему-то это не проговорили.
А. ЭТКИНД: Не почему-то, а потому что определенная часть общества, институты, государство надо было продолжать держать в том же покорном, в том же архаическом состоянии. Но другие институты реальные изменились, развивались, преуспевали. Детские сады в Москве стали другими, я думаю, за эти 20 или 30 лет, чем они были при советской власти. Не только богаче и чище, но, наверное, и педагоги там стали лучше.
К. ЛАРИНА: Я вас умоляю, нет. Система наказания осталась та же. Где-то били, где-то не били, а угрожали избить, но все равно на страхе. Все воспитание на страхе как в семье, так и в саду, и в школе.
А. ЭТКИНД: Значит, это так. Мы люди культурной, условно говоря, элиты. Мы судим по этой столичной буржуазной относительно сытой жизни, к который привыкли мы. И ею живут наши знакомые, друзья. Но в других местах оно, конечно, все не так. И детские сады не такие чистые или просто вообще нет детских садов. Но по крайней мере два института остались вообще не тронутыми никакими реформами, никаким преуспеванием и благосостоянием – это тюрьма и армия.
Вот я хочу сказать, что школы и больницы все-таки изменились за эти десятилетия к лучшему. А вот тюрьма и казармы остались такими же. И это неспроста. Не просто их забыли. Их оставляли такими же для того, чтобы использовать тогда, когда это будет надо. Вот их сейчас и используют.
К. ЛАРИНА: Что для вас важнее: победа Украины в этой войне, конец путинского режима как финал этой войны или любой ценой перемирие? Что бы вы для себя выбрали?
А. ЭТКИНД: Я думаю, что важнее всего победа Украины. Просто потому, что Украина заслужила победу. И я думаю, наверняка ее добьется с помощью всего мира. Но как представить себе победу Украины? И что будет с этой победой? Что будет, кстати, с самой Украиной и что будет с Россией после этой победы? Это два взаимосвязанных процесса.
И сами украинцы не любят об этом рассуждать: Украина победит, Россию изолируем от всего мира и оставим, пускай они гниют сами по себе. Вот эту картину я не разделяю. Я думаю, что Украина после военной победы может преуспевать, только если по соседству будет как-то развиваться и выплачивать разоренной, разрушенной Украине репарации и вместе с тем восстанавливаться сама Россия в какой-то форме.
Да, я уверен, что победа Украины приведет к смене российского режима. Я понимаю, что украинцы сейчас сражаются и гибнут не для того, чтобы сменить режим в России, а для того, чтобы отстоять там свою землю или отомстить, например, за свои потери, чтобы добиться своей победы. Но мы, естественно, думаем и о смене режима в России, и о том, что будет в России после вот этих событий. И я так думаю, что Россия не выдержит тряски, корабль разломается на несколько составных частей.
К. ЛАРИНА: Распадется, да?
А. ЭТКИНД: Распадется, да. И каждая из этих новых частей будет искать свои способы выживания в этих новых, совершенно новых обстоятельствах. Об этом можно скорбеть, можно какие-то надежды на это возлагать, что вот тот исторический тупик, в который пришла Российская Федерация, таким образом из этого тупика, может быть, удастся выйти. Но вся ответственность за распад единой России все равно в любом случае будет лежать на тех, кто начал эту войну.
К. ЛАРИНА: Мы все время возвращаемся к опыту Германии. Это главная аналогия, которую мы проводим, говоря о том, что происходит сегодня, и о том, что произойдет завтра, когда все это кончится. Там есть существенная разница. Нацистскую Германию уничтожила, разбила Антигитлеровская коалиция на ее территории.
Что называется, флаг над Рейхстагом и как финал всему этому Нюрнбергский процесс, и нацизм как преступление против человечности, и огромные программы международные – это я говорю не вам (вы все это знаете), просто напоминаю зрителям – по, что называется, излечению от нацизма всего немецкого общества – тут это не пройдет. Тут никто до Москвы не поедет на «Абрамсах» и никто не будет сбрасывать бомбы на Кремль. А как тогда?
А. ЭТКИНД: Да, я согласен с вами, что все будет иначе. И в деталях, как будет иначе, можно рассуждать, можно гадать, можно строить сценарии (сценарий А, сценарий В, сценарий С). Я уверен, что где-то это делается. Я в этом, слава богу, не участвую. Но мы можем гадать, да, действительно, как это вообще возможно. Есть такие сценарии, которые нереальны, невозможны. Вот вы совершенно верно об этом сказали.
Есть сценарий блокады, эмбарго России. Российская Федерация, как она сложилась – это страна, полностью включенная в мировую торговлю, экономику. Ничего там не шевелилось и сейчас, в общем-то, до сих пор не шевелится без участия в мировой торговле. Если торговля остановится – это будет хуже оккупации.
Торговлю остановить трудно. Мы видим, что год прошел, только сейчас, только уже в этом, 2023, году появились первые проявления того, что действительно Европа и Северная Америка сумели переломить ситуацию и при всей зависимости от российской энергии и прочее сумели найти возможности разного рода для того, чтобы ввести эмбарго, ввести потолок цен, ввести реальные меры, которые могут дойти до полной блокады, если это будет необходимо. А это, в общем-то, необходимо. Это и планировалось. До недавнего времени было невозможно. Теперь становится возможно, и дальше процесс идет.
Так что оккупация, я думаю, осталась в XX веке. Можно найти другие способы.
К. ЛАРИНА: Ну смотрите, в любом случае сценариев хороших нету. Так или иначе, эта страна под названием Российская Федерация и путинская, и получается, что и постпутинская представляет угрозу миру и в состоянии распада, и в руинах (я имею в виду не столько в физических, сколько в ментальных руинах и экономических), и как страна, которая потерпела полное военное поражение. Это все равно какой-то такой вот очаг, который невозможно ничем загасить. Мой такой вопрос. Насколько, как вам кажется, вообще Западу выгодны распад, полная победа Украины над Россией, поверженная Россия и поверженный Путин?
А. ЭТКИНД: Реальному Западу, особенно западным лидерам, каких мы знаем (лидерам Франции, Германии, Америки), это и не выгодно, и не нужно, и они представить себе такого не могли до недавнего времени. Но я думаю, за последние буквально недели или месяц это начало меняться. Пришло понимание того, что да, это возможно, что на самом деле за этим будут стоять совершенно новые риски, но и новые возможности, новые способы привести собственные страны в движение, которого не хватало, я думаю, всем.
Вот эта огромная Сибирь, эта огромная европейская часть страны России, Кавказ, ядерное оружие, которое везде без применения хранится или, может быть, уже не хранится – все это является гигантскими проблемами для всего человечества.
Но этими проблемами следующие поколения западных лидеров, да и восточных тоже лидеров, потому что Китаю, например, гораздо ближе эти проблемы и экономическая выгода от Сибири, например, им гораздо ближе. Но и любой там взрыв или несчастный случай, естественно, будет больше грозить соседям, чем дальним странам. Так что всем этим будут заниматься все. И это задача для следующего поколения политических лидеров мира.
К. ЛАРИНА: А у российского общества есть вообще шанс очнуться и включиться вот в эту работу над прекрасной Россией будущего, условно говоря?
А. ЭТКИНД: Ну вот прекрасными странами, прекрасными наследниками и наследницами России. В истории есть такое понятие, когда шли войны за австрийское наследство, за испанское наследство, когда империи распадаются, то соседи начинают войны. Бывают такие процессы, но я надеюсь, что это будет мирный процесс освоения, что ли, этого наследства.
И в этом деле в этих новых осколках, новых странах, новых членах мирового сообщества, конечно, местные жители – якуты, чеченцы и русские, естественно, – будут играть ключевую роль. А кто еще там будет работать, кто еще будет демонтировать то, что там осталось, кто будет создавать нечто новое, кто будет создавать новые транспортные пути, кто будет принимать туристов или обучать людей?
Так что да, российское общество, те люди, которые сейчас живут в этой стране, или следующие поколения, точнее, потому что мы сейчас говорим уже…
К. ЛАРИНА: О далеком будущем.
А. ЭТКИНД: Каком далеком? Ну да. Это произойдет не через месяц, но через годы. Но не через десятки лет.
К. ЛАРИНА: Удастся или удалось уже испортить мозг людям? Вы наверняка тоже наблюдаете за тем, что происходит сейчас вот в этой области насилия над коллективным бессознательным. Вот эта вот бесконечная накачка ненависти, расчеловечивание врага, патриотическое воспитание, военное-патриотическое, эти бесконечные автоматы, пилотки и хождение строем, и имитация каких-то уже сражений начиная с маленьких лет – это будет иметь свои плоды, на ваш взгляд, или можно этому противостоять внутри России?
А. ЭТКИНД: Плодов это никаких иметь не будет. То есть когда власть рухнет, то и вся эта мишура рассыпется. Мы с вами это видели в конце 80-х годов. Все это просто исчезает: пионерские галстуки и строевая подготовка в университетах. Все это просто как дурной сон. Но люди помнят, конечно, с отвращением. Так это и будет дальше.
Но противостоять этому сейчас, конечно, тоже можно и нужно. Для тех, кто там остается и как-то работает в этих школах, в университетах, это тяжелая, неблагодарная и вообще рискованная задача. Мы знаем, сколько сейчас политзаключенных в России сидит. И власть, естественно, будет усиливать террор по мере приближения своего конца.
К. ЛАРИНА: Куда ж еще усиливать-то? Уже всё. Еще есть ресурс? Ну как, смертную казнь вернуть и массовые расстрелы вернуть?
А. ЭТКИНД: В России есть исторический опыт. Есть исторический опыт террора, есть исторический опыт контртеррора. Это и в XIX веке происходило, и «столыпинские галстуки», если вы помните вот это все, и в сталинские времена в масштабах, которые не снились пока что в дурных кошмарах этой власти. Но мы готовы, я думаю, уже идти по этому пути.
К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду готова власть или готова и, собственно, страна это поддержать?
А. ЭТКИНД: Нет, власть готова к этому. Опять-таки, чего ни хватишься, того власти тоже не хватает. Теперь хуже, чем когда бы то ни было, потому что все штыки боеспособные, все брошено в Украину. А для устройства нового ГУЛАГа, естественно, нужно много ресурсов человеческих и других. Но власть готова. А поддержит ли страна – это не имеет значения.
К. ЛАРИНА: Вопрос, который я часто задаю. Мне интересен ваш ответ. А вопрос мой такой. Почему это тоже нормально, это естественно, одно другое продолжает, как две стороны одной медали, что внешняя агрессия всегда идет рука об руку с внутренними репрессиями? Почему здесь такая прямая зависимость?
А. ЭТКИНД: Вы так сказали, что так оно всегда бывает. В мировых империях так оно бывало. Это называлось «эффектом бумеранга». Разного рода военачальники или губернаторы, вице-короли возвращались, потерпев поражение, но приобретя большой политический и военный опыт в Индии, например, в завоеванных колониях, они возвращались, допустим, в Лондон, становились министрами или депутатами парламента и так дальше и практиковали приобретенный опыт колониального насилия в метрополии.
В России это тоже было. Салтыков-Щедрин назвал таких людей «господа ташкентцы». У него есть такой замечательный рассказ про мордобои, взятки, ну и террор, который люди, подавлявшие узбеков в Ташкенте. Потом эти полковники или вице-губернаторы возвращались в Москву или в Петербург и там обращались с петербуржцами, как с ташкентцами.
Так что в империях вот это соотношение между внешней агрессией и внутренним насилием имело еще и географический характер. То есть люди совмещали эти разные должности: делали карьеру в колониях, потом возвращались в столицы и там творили, осуществляли, реализовывали свой опыт, к ужасу местных горожан (москвичей, петербуржцев), которые не имели этого ташкентского опыта и не представляли себе, что с ними, с москвичами, можно так обращаться. Ну вот обращались.
Так было в XIX веке, так, я думаю, и в XX веке было постоянно в России. И сейчас это происходит.
К. ЛАРИНА: Сейчас мы видим в основном насилие со стороны власти и террор, и подавление всяческих форм инакомыслия. Но когда все кончится, вот эти вот люди, они же вернутся сюда, на улицы мирных городов. И похоже, что они даже не вернутся в те свои депрессивные регионы, откуда они ушли, а может быть, вернутся в крупные города, захотят какой-то компенсации за то, что они родину защищали.
Здесь сочетание, с одной стороны, посттравмы (не зря вы вспоминали про Вьетнамскую войну или про Афганскую войну, или про Чеченскую войну), а с другой стороны, вот это вот тоже скорее из области психологии: люди, которые почуяли вот этот запах, с одной стороны, крови, насилия и то, что я могу это сделать. Это вообще может ли привести к гражданской войне, к смуте?
А. ЭТКИНД: Конечно, может. И вполне вероятно, что приведет к локальным войнам. Так было в Веймарской Германии, например, когда ветераны Первой мировой войны действительно были обездолены во всех отношениях и требовали справедливости, требовали реванша. А справедливость для них означала реванш, потому что откуда еще в нищем государстве, там гиперинфляция и прочее (все, что еще предстоит пережить России), откуда еще придет справедливость, кроме как от реванша, военного реванша?
Ну да, это самый плохой сценарий, наверное. Можно себе представить сильные социальные службы и пенсии этим ветеранам, какие-нибудь программы переобучения, переквалификации, чтобы делать из этих ветеранов программистов или фельдшеров. Но для этого, конечно, нужно совершенно другое государство и другие представления вообще о жизни и о мире, и о ветеранах. Но эти выборы предстоит делать. Кому делать? Условно говоря, следующему поколению политических лидеров.
К. ЛАРИНА: Во время этой войны вновь появилась очень популярная тема по поводу имперского сознания россиян. И это не утихает, это все идет и идет бесконечными волнами. Что вкладывается в это понятие? Что такое имперское сознание, имперское мышление? И действительно ли вы согласны с этим, что это тоже какое-то неизжитое заболевание наше общее, о котором мы раньше не подозревали, просто не было подходящего повода его вдруг обнаружить в себе?
А. ЭТКИНД: Я отчасти сам поднял эту тему. Моя книга «Внутренняя колонизация. Имперский опыт России» вышла 10 лет назад. То есть тогда еще ни о какой войне никто, я думаю, не думал. Может быть, те 3-4 человека, которые начали, они уже ее планировали. Но я говорил об имперском опыте в России в XIX веке. Но при этом я не так уж верю в то, я прямо не вижу того, чтобы вот это имперское сознание… Сейчас так говорят, как будто это такая единая вещь типа ковида, которая распространяется, и все болеют этим одинаково, и нужна какая-то вакцина.
Я в это во все не верю. То есть есть люди, для которых величие страны что-то значит, есть люди, их множество, для которых это ничего не значит, вообще пустой звук, есть люди, которые в ужасе от собственных потерь в семье, допустим, или которые глубоко сочувствуют украинцам, например (я знаю, что есть такие люди, есть такие люди среди уехавших, есть такие люди и среди оставшихся, их очень много).
Так что имперское состояние существует. Для кого-то вот эта идея величия важна (может быть, для трети). Но я думаю, что в данном случае мы говорим не о трети, а о трети от трети, то есть это вообще экзотическая идея. Эта идея посещала, как мы знаем, Бродского или кого-то еще иногда, в худшие минуты. Но, вообще-то, это особенное состояние сознания. Это редкость. Потому что империя – это не сознание, империя – это институты, институты власти, институты подавления, институты террора, репрессий, эксплуатации, выкачивания ресурсов, торговли ресурсами.
Но если говорить об ответственности за эту войну, да, действительно те, кто начали эту войну, отвечают за нее на 100%. Те, кто ведут эту войну, вплоть до последнего солдата в окопе, тоже за нее отвечают. Но те, кто покупают российскую нефть и продолжают покупать, те, кто оплачивают эту войну, каждый день, каждый час они оплачивают эту войну из Германии, из Америки (Америка сразу перестала покупать нефть), из Китая, из Индии, они тоже отвечают за эту войну.
Как мерить степень этой ответственности? Это задача для историков уже послезавтрашнего поколения. Они уже будут разрабатывать новые методы, как соразмерять эти разные виды ответственности, включая экономическую.
К. ЛАРИНА: А они отдают себе отчет, как вы думаете, понимают, что они оплачивают войну, что они соучастники?
А. ЭТКИНД: Кто-то отдает себе, конечно, такой отчет. То есть люди… Ну кто они? Да, политические лидеры отдают, которые работают на европейское сообщество, например, или на германское правительство. Да, многие отдают себе отчет, строят модели и стараются всячески минимизировать это участие, но при этом так, чтобы не сильно повысились цены на газ в квартирах или на бензин машинах, потому что если они сильно повысятся, то в демократической стране это приговор правительству.
Даже если правительство сменится из-за повышения цен – это не значит, что следующее правительство изменит политику. Скорее всего, оно не изменит политику все равно, потому что речь идет уже о экзистенциальных ценностях, о таких вещах, от которых зависит вообще выживание всех европейских обществ (германского, например).
К. ЛАРИНА: То есть политическая воля, она не только в том, чтобы поставлять дальнобойное оружие или наступательное оружие, но и в том, чтобы осуществить полную изоляцию, полное экономическое эмбарго для режима, который ведет такую войну.
А. ЭТКИНД: Ну да. Но то и другое делается шагами и делается такими мелкими шагами – и получается такой долгий процесс. Так что почти что незаметно вот это нарастание и вооружений, и экономическая блокада. Это процесс. Процесс может растянуться на годы. Это страшное дело для всех, если это растянется на годы. Конечно, все надеются, я вот надеюсь, что это займет еще месяцы. Но мы не знаем, так ли это будет.
К. ЛАРИНА: Но вы наверняка в течение этого года, не знаю уж, вслух или просто для себя какие-то прогнозы для себя строили? Есть вещи, которые вы увидели точно, а есть то, в чем вы ошиблись, когда думали о том, когда это кончится, как это кончится, чем это завершится? На сегодняшний день, да.
А. ЭТКИНД: Трудный вопрос, честно говоря, потому что я действительно строю прогнозы. Я не скажу, что прогноз – это не мое дело. Нет, я строю прогнозы. Но во всем, что я на эту тему написал или тоже думал про самого себя, я постоянно говорю, что я не знаю, когда это будет. Допустим, когда Украина победит? Она может победить через месяц, она может победить через год, может победить через пять лет. Это будут совершенно разные победы, естественно.
То, что война приобретет вот такой характер войны на истощение… То есть война шла вроде как Вторая мировая война, сейчас она уже идет как Первая мировая война. Куда там еще дальше?
К. ЛАРИНА: Давайте немножко расшифруем. Что вы имеете в виду «как Первая мировая война»? В чем?
А. ЭТКИНД: Ну вот эти окопы, эти солдаты, которые там гниют месяцами, фронт, который не двигается. Артиллерия, снаряды этих калибров – это реально очень похоже на вооружение Первой мировой войны. Ну, там дроны и что-то еще привносят разнообразие. Но то, что военные специалисты называют «кинетической войной», то есть война, когда фронт движется, когда огромное эти машины лязгая едут вперед, а другие, наоборот, едут назад. То есть то, что происходило, как правило, в течение пяти лет Второй мировой войны. Это происходило тоже на украинских фронтах, но вот оно остановилось. Вот этого я, пожалуй, не предвидел. Это какой-то регресс еще дальше. А куда еще дальше регрессировать, до наполеоновских войн, уже саблями на лошадях или на быках?
К. ЛАРИНА: Врукопашную практически, да?
А. ЭТКИНД: Рукопашная там происходит тоже. Но уже трудно себе это представить, что так будет. Но вот этот регресс… Я это когда-то назвал «демодернизацией». Еще в мирное время у меня был такой термин. Это, наверное, происходит сейчас и на фронте. Но вот да, этого я не предвидел – то, что сейчас военные специалисты называют войной на истощение: у кого люди и снаряды, и прочие ресурсы истощатся раньше, тот проиграет; тот, кто выдержит на день или на месяц дольше, тот выиграет эту войну. Но это, конечно, тоже значит в таком случае, что если это правда война на истощение и другого не будет…
Мы, конечно, ждем наступления украинцев. Они постоянно обещают нам весеннее наступление. Тогда война снова приобретет этот кинетический характер, как это было во Второй мировой войне, и тогда многое изменится. Но если этого не произойдет, вот война на истощение может действительно закончиться только сменой режима либо в одной стране, либо в другой стороне. То есть других сценариев нет.
К. ЛАРИНА: Еще одна тема. По поводу эмиграции я хотела вас спросить. Известное выражение кого-то из французских политиков или интеллектуалов, что если сто интеллектуалов покинет Францию – она исчезнет. Сейчас мы наблюдаем какую-то сумасшедшую волну эмиграции. И они еще будут. Чем выше призывной возраст, чем дольше война, тем больше будут уезжать.
А. ЭТКИНД: Еще я вставлю свое слово сюда, что чем ближе мобилизация подойдет к столице…
К. ЛАРИНА: Да, да, да. Последствия такого массового бегства из страны, причем, повторю, людей, прежде всего которые составляют какое-то ядро интеллектуальное – это факт, – начиная от айтишников и заканчивая преподавателями и студентами, и учеными, естественно, и специалистами в самых разных современных технологиях, которые исчезают, уходят из страны, из России, каковы будут последствия для России? И, может быть, они уже сейчас чувствуются, на ваш взгляд?
А. ЭТКИНД: Последствия очевидны. Тоже их можно описать как «демодернизация». Значит, возврат к каким-то архаическим способам экономики, технологиям военного дела. Ну, по всему диапазону, по всему спектру вообще общественной жизни демодернизация. Конечно, если уезжают врачи, инженеры, айтишники – и менеджеры тоже уезжают. Все пропорционально. Но другое дело, что режим этот давно уже не ставил на специалистов, на профессионалов в любой области.
К. ЛАРИНА: Ну как, а «Сколково» там какое-то? Столько с этим носились. Технологии, модернизация и прочее.
А. ЭТКИНД: Носились-то носились, но и позакрывали. То есть сначала пооткрывали. Продукт же медведевской модернизации это «Сколково». Потом все это пришло в застой. Я не скажу, что опустело, но застой там был хорошо виден. Да и потом, «Сколково» – хорошая вещь была когда-то, но в масштабах России это действительно осколок.
Эти огромные университеты российские по всему пространству практически находились в застое. Я не скажу, что прямо там все гнило, но оно никуда не двигалось, никуда не развивалось, ничего не происходило. Им давали деньги, может быть, большие деньги, но они не умели их использовать даже в лучшие времена, в самые тучные годы путинского режима. А уже когда эти тучные годы кончились, а кончились они как раз в 2014 году, когда началась война (Крымская война), там уже совсем ничего в этих университетах не происходило.
То есть демодернизация шла, я думаю, давно и зигзагами, но сейчас она, конечно, пошла лавиной. Но путинский режим уже давно – ну сколько? как давно? может быть, с 2014 года, 8 лет как – перестал ставить на технологическое развитие, на прорывы в образовании, специалистов, на модернизацию. Им это просто уже не надо было, потому что они поняли, что, во-первых, это у них не получается никак, а во-вторых, все что им нужно, они достигают за счет своих нефтяных и газовых прибылей.
К. ЛАРИНА: Этого достаточно, для того чтобы существовать, да?
А. ЭТКИНД: Для них этого было более чем достаточно. Яхты у них были самые длинные в мире и с каждым годом все длиннее. И дворцы и так дальше. Все что нам рассказал и показал Навальный. На эти деньги было создано, куплено и гниет теперь тоже на оставшиеся деньги.
К. ЛАРИНА: Как бы вы определили этот режим вообще? Мы говорим про империю? Да, наверное, это вот путинская империя сегодняшняя Россия, скажем так, умирающая, хочется в это верить, агонизирующая. В этот ад она утянет с собой огромное количество жертв и уже тянет – мы это видим – самых разнообразных. Но все-таки что он такое построил? Как вы называете страну путинскую? Что это?
А. ЭТКИНД: Я это называю паразитическим государством. Паразитическое государство – я даю формальное определение это в моей книге «Природа зла. Сырье и государство». Формальное определение такое, что паразитическое государство – это такое государство, которое поддерживает атрибуты государства, но не выполняет функции государства. Атрибуты, понимаете? Кортежи, посольства и многое другое. А функции – это забота о здоровье…
К. ЛАРИНА: О гражданах.
А. ЭТКИНД: О безопасности, о природе, о чистом воздухе, сегодня об энергетическом переходе, например, или о контроле над эмиссиями, о предотвращении эпидемий, об образовании, естественно. Этих функций это государство не выполняет. И оно паразитирует на чем? На народе и природе одновременно.
К. ЛАРИНА: Народу много в стране очень.
А. ЭТКИНД: Природы тоже.
К. ЛАРИНА: Природы тоже. Может хватить надолго. Может хватить надолго?
А. ЭТКИНД: Я думаю, что хватило бы надолго, если бы они не начали войну. Потому что режим этот добился некоторого баланса, некоторого равновесия с западными партнерами, научился даже менять этих партнеров, даже в самых больших и великих странах они оказались в зависимости от этого режима. Ну, благодаря тем деньгам, тем гигантским финансовым потокам, которые шли из Западной Сибири в виде нефти и газа. Вот это структура паразитизма. Но они начали войну, они нажали на эту кнопку, и это уже все идет лавиной.
К. ЛАРИНА: Вы давно не живете в России, но наверняка у вас там остались люди, с которыми вы общаетесь, продолжаете общение. И наверняка они вам задают вопрос: «Что делать? Что делать, Саша? Что нам делать? Мы ничего не можем изменить. Я не могу уехать». Вы понимаете, про что я спрашиваю. Я не прошу вас давать советов, но на эту тему как вы говорите с людьми? Что им можно предложить?
А. ЭТКИНД: Я, конечно, советую уезжать тем, кто может. Но я отлично понимаю, что есть ситуации, в которых уехать невозможно. Сейчас не будем перечислять эти ситуации, их очень много. И тогда надо оставаться, естественно, и выживать. Надо выживать, заниматься любимым делом, стараться уходить от контактов с государством.
Пока есть интернет, пока не отключен интернет, пока не отключили VPN, можно участвовать в мировых сетях коммуникации, узнать новости, реагировать на них. Ну и слава богу. То есть этот роскошь, которой не было, например, у наших с вами родителей, когда они были заперты в советских границах. Так что есть возможность, я думаю, выживать. Другое дело, что занятие это малоприятное. Но да, я советую всем это делать.
К. ЛАРИНА: Ну что ж, мы должны завершать наш разговор тяжелый и грустный. А других сейчас не будет, дорогие друзья. Следуйте рекомендациям Александра Эткинда по способам выживания. Спасибо вам большое. Я очень рада, что мы с вами встретились наконец-то, и надеюсь, что не последний раз.
А нашим зрителям скажу, что мы остаемся. Вы можете писать комментарии к нашему сегодняшнему разговору, в чем-то не соглашаться, естественно, ставить лайки и распространять наше видео по сети, поскольку, мне кажется, разговор получился полезный, особенно полезный для тех, кто эту войну поддерживает. Мне кажется, что можно им порекомендовать. Ну да, они сначала поплюются, скажут: «Что это такое?! Кого вы мне подсунули?!» А вот пусть посмотрят.
Спасибо вам большое, дорогой Александр, за этот разговор.
А. ЭТКИНД: Спасибо, Ксения. Я тоже надеюсь, это не последняя встреча. До свидания.
К. ЛАРИНА: Счастливо.