«Честно говоря» с Игорем Эйдманом
Пока власть монопольна, едина и инструменты пропаганды, насилия работают – никаких внутренних бунтов не буде. Героев мало. Вот Навальный герой, Немцов был – люди, которые готовы жертвовать своей жизнью, свободой. Но таких мало. А большинство не пойдет на улицы, если будет понимать, что их изобьют, посадят, что нет явных шансов на успех. Поэтому ждать тут нечего…
Подписаться на канал The Insider
Поддержать канал The Insider
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители нашего канала, дорогие подписчики. Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина. И как обычно, каждую неделю мы встречаемся в большом эфире, в большом интервью с людьми, чье мнение нам важно. И надеемся, что эти люди для вас столь же важны, как и для нас. Сегодня наш гость – Игорь Эйдман. Игорь, приветствую вас. Здравствуйте.
И. ЭЙДМАН: Добрый день, Ксения. Рад видеть.
К. ЛАРИНА: Я тоже очень рада. Игорь Эйдман, напомню, социолог, публицист, журналист. Ну и, конечно же, в контексте нашего разговора мы просто обязаны добавить важную деталь биографии. Если кто не знает, Игорь Эйдман – двоюродный брат Бориса Немцова. Мне кажется, что это важно именно в эти дни подчеркнуть. Напомню также, что мы выходим в записи и не знаем, что случится завтра. Но знаем точно, что 1 марта Москва будет прощаться с Алексеем Навальным. 1 марта 2015 года Москва вышла на марш скорби после убийства Бориса Немцова. И тогда первой, по главе колонны этой шла Дина Яковлевна Эйдман, Дина Яковлевна Немцова, которая сейчас вот ушла из жизни, пережив своего сына на 9 лет. Ушла из жизни 14 февраля этого года, вот буквально совсем недавно.
И сейчас – продолжу я эту рифму, эту петлю времени – на прощание со своим мертвым сыном выйдет Людмила Ивановна Навальная, мама Алексея. Это единственные близкие люди, отец и мать, которые находятся сейчас рядом с ним, рядом с погибшим, с мертвым сыном. Вот такая петля времени страшная.
И мой вопрос… Как сформулировать его? Давайте так спрошу. Игорь, вот между двумя этими датами, за эти девять лет что произошло с Россией?
И. ЭЙДМАН: Да, конечно, у вас, с одной стороны, вопрос простой, с другой стороны, сложный. Произошла, конечно, катастрофа. Катастрофа началась раньше. В принципе, Россия из катастрофы не выходила. Был какой-то светлый промежуток – времена перестройки, начало ельцинского правления и реформ. Но потом катастрофическая ситуация развивалась и развивалась.
При Путине произошла совершенно всесторонняя катастрофа, катастрофа не только политическая, но и ментальная, ментальная катастрофа российского общества. Это, конечно, чудовищное явление. Мы это все наблюдаем с вами. То есть одно дело, когда как историк читаешь какие-то книги исторические, и все это в прошлом, это даже, может быть, и любопытно, но когда ты это наблюдаешь в режиме реального времени, можно сказать, в онлайне, вот эту катастрофу ментальную общества, не просто деградацию государства, а, что еще страшнее, ментальную катастрофу общества, это просто чудовищно совершенно.
И такие действительно вехи на пути этой катастрофы, как убийство Немцова или сейчас убийство Навального, она ведь не прекращается, эта катастрофа, она будет развиваться и дальше. Мы живем во время развивающейся катастрофы.
Если говорить как-то таким политологическим языком и менее эмоционально, то, конечно, Россия трендировала от авторитарной модели государства к тоталитарной. Трендировала довольно быстро. И особенно быстро стала она идти по этому пути после 24 февраля 2022 года. Если раньше мы говорили, да, конечно, там Путин – диктатор, все такое, но есть какие-то островки свободы, в обществе там культура развивается, театры, любили особенно москвичи об этом рассказывать нам эмигрантам, то сейчас, к сожалению огромному, мы видим, что эти островки свободы, они вытоптаны в значительной степени.
И как подобает тоталитарному государству, оно лезет всюду, оно тянет свои дрожащие от старости руки в образование, в культуру, уже в литературу, в книгоиздательство.
К. ЛАРИНА: В постель.
И. ЭЙДМАН: В постель, естественно. Да, важнейшая тема. Конечно, для Путина вообще эта тема, мне кажется, это не просто политическая спекуляция, это у него явный совершенно комплекс какой-то глубинный психологический на эту тему. Я уже об этом говорил и писал, но это отдельная тема. То есть действительно уже все признаки тоталитарного общества проявляются.
Сначала думали, ну ладно, хорошо, об этом многие говорили люди искусства, что в политике, конечно, все ужасно, но в искусстве мы развиваемся, у нас выставки, у нас книги издаются и так далее. Сейчас уже видим, что запрещают писателей, как это было в Советском Союзе тоталитарном или в фашистской, нацистской Германии, репрессируют книгоиздателей, к ним приходят люди в погонах и арестовывают книги. То есть все это развивается. И все это, конечно, ужасно. Так что с политологической точки зрения это, наверное, произошло главное.
Но еще более важно, что путинский режим, который был и раньше агрессивный, предпринимал различные агрессивные акции и фактически даже вел тайную войну против Украины силами ихтамнетов и, скажем так, подпольно туда приехавших, скажем, на нелегальном положении российских военнослужащих, российских воинских частей и прочего, он перешел к открытой полномасштабной войне, полномасштабной агрессии в 2022 году, когда погибают десятки тысяч людей, тысячи мирных жителей. Наверное, даже уже сотни тысяч людей погибли. Я думаю, уверенно можно сказать, что уже сотни тысяч людей погибли в этой преступной войне. И она не заканчивается.
То есть это новое количество жертв и новое качество совершенно ситуации этого режима. То есть если, условно, Путин был раньше Гитлером до 1939 года, то сейчас он уже стал Гитлером после 1939 года, то есть после начала широкомасштабной войны. К счастью, Украину Путину не удалось захватить, как удалось это сделать с Польшей Гитлеру, но тем не менее попытки такие он предпринимает именно в этом направлении. Недаром он себя подсознательно с Гитлером ассоциирует и заступается фактически за него, говоря прямым текстом, что поляки его вынудили начать войну. То есть явно совершенно он так же воспринимает украинцев, как Гитлер – поляков, и поэтому не может не солидаризироваться подсознательно с Гитлером. Так что все это ужасно.
К. ЛАРИНА: Очень такая масштабная панорама получилась, очень точная. Давайте немножечко разберемся поподробнее, по нюансам. Важнейшая тема. Вы сказали, да, он пытается завоевать Украину. Но сначала он завоевал Россию. Попробуем ответить на вопрос, почему ему это удалось, если уж мы сегодня об этом говорим. Почему удалось этому безликому, посредственному человеку, лишенному талантов, способностей, харизмы, как получилось, что он подмял под себя огромную страну, в которой были совсем другие настроения, когда он приходил к власти?
Да, были некоторые разочарования у большой части общества от правления олигархата, от того, что случилось в Чечне, от того, в какой форме был Борис Николаевич Ельцин и прочее, приватизация. Все это не хочу даже вспоминать. Не об этом речь. Но каким образом он завоевал ее, этот безликий человек, эту страну? Что он сделал с населением?
И. ЭЙДМАН: Да, тут есть как бы два момента, если так поделить – это ответственность элит и ответственность самого, собственно, населения. Но я сначала скажу о, ответственности элит. Дело в том, что мы все прекрасно помним историю прихода к власти Путина и вообще предшествующих событий. Коротко вы об этом сказали. Я лично, будучи совсем молодым человеком, участвовал в неформальном движении во время перестройки, потом все эти выборы первые демократические, бегал там с листовками, все такое. И я прекрасно помню это время, помню эти надежды, светящиеся глаза у людей. Совершенно другие люди – адекватные совершенно, понимающие.
Я, кстати, вот вспомнил Немцова. Я участвовал, конечно же, агитировал за него активно в Нижнем Новгороде. Я жил тогда там. И помню прекрасно, как простые абсолютно, как любят сейчас говорить, Сурков такую придумал шнягу, а мы подхватили (наверное, зря, но тем не менее), глубинный народ, вот такие глубинные абсолютно люди, они так абсолютно спокойно: «Да, говорят, ну, еврей, ну и что? Но умный парень же. Умный парень. Эти же надоели старики». Да, все такое. То есть абсолютно адекватно мыслили люди, все было нормально.
То есть когда мне сейчас говорят люди обычно более молодые, которые не застали перестройку, что все тут с этой страной, это вековое рабство, ничего не поделаешь, все такое, уверяю вас, если бы они видели тогда людей, в 1989, 1990, 1991 году, они бы не говорили про это. Все-таки все ситуативно, все течет, все меняется. Абсолютно другие настроения были.
И, собственно, что дальше-то произошло? А дальше произошло, что 1991 год, август, путч и как бы наши пришли к власти. Я это так воспринимал – наши пришли к власти. И в результате эти наши… И тогда Ельцин был наш, хотя сейчас уже задним числом понимаешь, что это, конечно, была с нашей стороны большая глупость, что этого номенклатурщика абсолютно, в общем-то, безыдейного, который просто флюгернулся грамотно и примкнул к демократам, которые тогда были сильнее. Если бы патриоты, вот национал-патриоты были бы сильнее, он с ними же тоже заигрывал первое время, с «Памятью» там встречался и прочее, он бы примкнул к ним. Ну, неважно. В общем, мы воспринимали, что наши пришли к власти.
И дальше началась цепь, череда разочарований, череда разочарований населения. Если в конце перестройки люди ориентировались на демократию, рынок, считали, что это принесет им какую-то цивилизованную и сытую жизнь, как в Европе, они получили в 90-е годы под руководством Ельцина полное разочарование во всем и в демократии, которую политтехнологи и всякие манипуляторы просто превратили в балаган, в клоунаду.
И опять-таки, всегда лучше всего рассуждать опираясь на собственный опыт. Я работал долгое время, ну, не долго, лет 10, наверное, в качестве политтехнолога, политконсультанта, начиная с 90-х и заканчивая началом нулевых. Я прекрасно все это застал. Вот своими руками мы, вот я говорю о себе и о своих коллегах, превращали демократию, демократический выбор в клоунаду и балаган. Сейчас просто стыдно это вспоминать. Но это было так. И этим занимались, кстати, множество ныне живущих неподалеку от меня в Берлине пламенных демократов, либералов и вообще ярких антипутинских оппозиционеров.
К. ЛАРИНА: Вот Марат Гельман, сейчас большая звезда берлинской культуры. Да, знаем-знаем. Но он, кстати, тут справедливости ради скажу, что многие, как и вы, тот же и Марат Гельман, тоже это осознают, свои грехи, ошибки. И Марату без конца ставят в вину, что он типа строитель этой вертикали. А Павловского давайте вспомним.
И. ЭЙДМАН: Нет, Марата я, кстати, конкретно не имел в виду. Тут множество таких людей. Потому что просто Марат был на виду. А в действительности тут занимались все. И все эти партии наши, включая либеральные, друг на друга заказывали чернушные компании, черт знает что творили. И этим занимались все, ровно все.
К. ЛАРИНА: Ну, слушайте, простите, Игорь, а с другой стороны, вот мы сейчас описываем, дети слушают, и вообще им кажется, что такого быть не может. Как это, что были информационные войны, что партии с друг с другом боролись с помощью именно информационных войн и политики выходили на дебаты открытые? Как ни крути, это было. И вспоминаю знаменитый этот сюжет с Борисом Немцовым и Жириновским, который плеснул апельсиновым соком. Это все было. Как ни крути, это была живая политическая жизнь. Вот что было все равно. Нет?
И. ЭЙДМАН: Я с вами согласен, но лишь отчасти. Дело в том, что это было, конечно, лучше, чем сейчас. В чем разница? В том, что тогда вот эти все манипулятивные и гнусные технологии были демонополизированы, они были в конкуренции, то есть, условно, боролись друг с другом разные группировки, так скажем мягко, политические, коммерческие и прочее-прочее.
Сейчас вот всю эту гнусность просто монополизировали, монополизировал Кремль и поставил на свою службу. Все, кто не сбежал вовремя, я имею там в основном, конечно, из этой среды, по крайней мере, люди служат на Кремль. И, естественно, став монополией, это приобрело новое качество, стало еще более гнусным. Когда между собой выясняют отношения разные банды, условно говоря, это, может быть, лучше, чем когда одна банда захватила все и диктует всем свои правила: шаг влево, шаг вправо – побег, прыжок на месте – провокация. То, что сейчас происходит. То есть, с одной стороны, сейчас стало хуже гораздо, потому что все монополизировано, а с другой стороны, корни все в том же времени.
И, конечно, люди сильно разочаровались. Люди не дураки, они видели это все. И они увидели, ну какая это на фиг демократия, если люди просто друг друга обливают грязью и те, у кого больше денег, имеют больше возможностей обливать друг друга грязью, а если у тебя есть административный ресурс и ты Ельцин, то ты можешь вообще не сходить с телевизора и черт знает что делать. Я имею в виду его команду.
Потом были выборы 1995 года, когда Ельцина, не приходившего в сознание практически… Во время второго тура он был практически без сознания. То есть у него был инфаркт. То есть фактически полутруп избрали президентом. Это все скрыли. Они теперь об этом пишут в открытую, что они тогда это скрыли от населения, его последний инфаркт.
Все это очень было довольно гнусно. И мы все, ну я по крайней мере, лучше про себя говорю, есть персонажи, которые любят обличать других, вот я прежде всего всегда начинаю с себя, то есть я и вот люди, которые вокруг, в общем, фактически, да, вложили свой вклад в то, что демократия, демократические выборы были в России дискредитированы. Я про рынок, приватизацию не говорю, мы это все прекрасно тоже знаем. И все это прекрасно знаем, даже повторять не хочется. И Навальный, кстати, об этом говорил в дискуссиях с Чубайсом покойный.
К. ЛАРИНА: Он такой текст вообще написал, если вы помните, Алексей, который просто всех возмутил, многих людей из 90-х годов. Но он там счет предъявил очень такой серьезный.
И. ЭЙДМАН: Абсолютно.
К. ЛАРИНА: Демократам первой волны так называемым.
И. ЭЙДМАН: Абсолютно правильно. Абсолютно правильный счет. Я могу сказать, что я тоже откликнулся на это. Я полностью признал, в том числе и как человек, который тоже в этом всем участвовал. Но на низком уровне, к счастью. К счастью для меня, я участвовал на низком достаточно уровне в это время. Я был молодой еще очень.
Да, народ, естественно, все это покушал с совковой лопаты, а потом уже начал роптать: «На фиг это нам все нужно было?» То есть ощущение было, что нас обманули. Народу обещали в России в 90-е годы, в начале 90-х – конце 80-х, что мы там то ли будем социал-демократию, как в Швеции, строить, то ли либеральную экономику, как в США, а построили что-то там наподобие, не знаю, Парагвая времен… Нет, Стресснер все-таки диктатор был. Ельцин не был таким диктатором. Ну там другие есть примеры развивающихся стран, в которых там соперничали различные группировки олигархата и так далее.
Да, и народ, в общем, во всем этом разочаровался капитально. И как в одной из песен, по-моему, шуточных или полушуточных, начали говорить: «Сталина, Сталина. Мужиков достали на». То есть они захотели Сталина или хотя бы Штирлица. Я помню, такой был журнал, по-моему, тоже «Мост» его делал. Не помню название. В общем, там на обложке был…
К. ЛАРИНА: «Столица»?
И. ЭЙДМАН: Нет, не «Столица». «Итоги», «Итоги». Все, вспомнил.
К. ЛАРИНА: «Итоги». Хороший журнал.
И. ЭЙДМАН: Хороший, да, я помню. И на обложке там были кинематографические герои, за которых бы проголосовали люди. Ну, на основе какого-то социологического опроса. И номер один был Штирлиц.
К. ЛАРИНА: Вот они и получили. В итоге Штирлица и получили.
И. ЭЙДМАН: Да, вот они и получили Штирлица. И дальше, естественно, Путин, когда пришел к власти, он, воспользовавшись этим ресентиментом, сначала направленным внутрь России, а потом он стал как бы растекаться уже по миру, он установил диктатуру такую типологически фашистскую, и собственно, включил две вещи – монополизировал пропаганду полностью и монополизировал финансовые потоки, которые идут в политику, в средства массовой информации и так далее. То есть, монополизировав эти все вещи, он стал манипулировать населением, причем с нарастающим успехом.
Но в какой-то момент эти манипуляции переставали или, скажем так, стали работать хуже, и дальше включилась война – маленькая победоносная война с Грузией, маленькая победоносная война за Крым. Дальше, правда, победы закончились, начались поражения и даже скорее просто такая позиционная и длительная война. Дальше он хотел в 2022 году опять очередную маленькую победоносную войну – присоединить Украину, захватить Украину, поставить там какого-нибудь нового Януковича или Медведчука, дальше встретиться с Лукашенко уже униженным и фактически абсолютно подмятым под себя и каким-нибудь новым Медведчуком в роли руководителя Украины и провернуть фарш назад в виде СССР.
К. ЛАРИНА: А зачем? Вот зачем? Скажите, как вы это понимаете? Его цель какая? Зачем?
И. ЭЙДМАН: Путина, я думаю, сейчас нельзя рассматривать как некого рационального политического актора. Ну, сказать «болен» – это как будто бы немножко человек болен, давайте мы его простим. Прощать его, конечно, нельзя. Но он абсолютно неадекватен. Он абсолютный параноик. У него совершеннейшие параноидальные сверхценные идеи, от которых он не может отказаться.
К. ЛАРИНА: То есть Борис Немцов был прав, когда поставил ему диагноз первый.
И. ЭЙДМАН: Абсолютно. Это одна, кстати, из версий, за что ему Путин мстил. Потому что за правду всегда люди мстят сильнее, чем за любое другое обвинение. У него сверхценные параноидальные идеи, абсолютно искаженная картина мира. Он хочет войти в историю. Он все-таки человек не молодой, он думает уже о вечном. Он хочет войти в историю как великий государь российский, возродивший Российскую империю или российское величие. Был рейх Романовых, был рейх Советский и вот третий – Путинский рейх. То есть Горбачев с Ельциным все развалили, как считает Путин, а он восстановит этот рейх и станет главным, войдет в историю таким образом. Причем он об этом говорил прямым текстом.
Вообще, о том, что он нападет на Украину с целью захватить, он фактически проговаривался где-то за полгода до этого в одной из своих прямых линий. Я просто в свое время написал такую заметку, там все было тогда еще очевидно. То есть, во-первых, он говорил о российских царях в контексте того, что царь или император славен тем был, вообще руководитель страны славен был тем, что при нем страна прирастала землями. И он в связи с этим упоминал Екатерину II, Петра I и прочее. То есть он это воспринимает именно так, вот как люди в XIX веке, в XVIII веке воспринимали свою функцию: царь, государь, император, неважно, при нем должны быть завоевания, нужно что-то захватывать.
Сейчас это звучит дико архаично. Но, как я уже сказал, он человек абсолютно параноидальный. У параноиков идеи могут быть заимствованы откуда угодно. Вот он откопал свои идеи где-то в каких-то пропыленных сундуках, я не знаю, Ивана Грозного. То есть полный бред, но тем не менее.
Второе. Он сказал, что нам не нужна Средняя Азия, по-моему, Кавказ, потому что это изменит этноконфессиональный, ну, другой термин, но реально этноконфессиональный состав России, что это будут как бы не русские уже, не христианине. А украинцы и белорусы – это те же русские. Ну, примерно то же самое. То есть ему не надо захватывать Среднюю Азию и Кавказ, но Украину и Белоруссию ему надо захватить, потому что это, как он считает, единый народ, и тем самым Россия прирастет землями и так далее.
И последнее, что самое главное, на вопрос «Какое ваше главное свершение на посту президента?» он сказал: «Оно у меня еще впереди». И именно это и было, тогда это было полгода до полномасштабной агрессии, он это воспринимал, свое главное свершение в будущем, что вот он захватит Украину и Белоруссию, объединит их с Россией в новое какое-то великое государство. А дальше посмотрим. Наверное, еще куда-то дальше на Запад хотел идти. Но украинцы ему обломали рога.
К. ЛАРИНА: Кстати, Игорь, мы выходим в эфир в день, когда будет послание Федеральному собранию. Я думаю, что мы как раз сверим то, что вы говорите, с тем, что говорит Владимир Путин.
Но я хочу вернуться к своему вопросу. Почему это все легло на благодатную почву? То есть, как я понимаю из ваших слов, первое – он сыграл на этом ресентименте, на тоске по сильной руке и по великой державе, и, по сути, на нищете людей. Но ведь дальше-то что? Давайте добавим к этому доллары и нефть, цены на нефть. Спрашиваю вас как человек абсолютно гуманитарного склада, совсем мало понимающий в экономике, все-таки насколько этот фактор был важен в его восхождении на Олимп?
И. ЭЙДМАН: Скорее в удержании Олимпа под собой. Потому что зашел он на Олимп, кстати, так же как во многом и Гитлер, за счет сговора элитного. То есть население его на Олимп не возносило. Он стал президентом за счет сговора ельцинской семьи, в широком смысле этого слова, некоторых олигархических групп, не всех, но некоторых олигархических групп, там Абрамовича, Березовского и так далее, и работы опять-таки пропаганды. Просто мы тогда ее не называли пропагандой, но СМИ, большая часть СМИ, НТВ – нет, но большая часть СМИ топила, естественно, за Путина. Сначала за «Единую Россию», потом за Путина. А дальше надо было удержать власть.
Он сыграл на разочаровании демократии и демократами и вообще европейскими ценностями, которое, я уже сказал, наступило в 90-е по вине тех, с кем эти ценности тогда ассоциировались. Это первое.
Второе. Он сыграл на ресентименте действительно, что люди опять захотели себя чувствовать принадлежными к какому-то великому государству и так далее. Надо сказать, что отнюдь не все и, скажем так, это не сильная была мотивация. Я сужу по результатам социологических опросов, которые я изучал. В то время вообще вот эта великодержавность и прочее было на третьем, последнем, месте среди основных моделей политического сознания.
Был такой ныне покойный хороший социолог Леонтий Бызов. Он занимался исследованием, он делил все население России на три большие группы условно: люди с левыми ценностями (социальная справедливость и так далее), люди с либеральными ценностями и люди с национал-патриотическими ценностями. Так вот, национал-патриотические ценности были всегда на третьем месте. То есть больше всего было людей с левыми ценностями в России, на втором месте с большим отрывом – с либеральными ценностями и на третьем месте, с маленьким, правда, отрывом – с национал-патриотическими ценностями.
Однако пропаганда делает чудеса. Вот эти постоянные, условно, 15-20% национал-патриотов, которые были всегда, это вот сейчас такие турбопатриоты, ястребы, которые сидят в Телеграм-каналах военкоров и прочее-прочее. Их количество всегда будет примерно одинаковое. Но к ним присоединилось еще большое количество, выражаясь языком времен Великой французской революции, болота, то есть людей, которые, в общем-то, не имели твердых каких-то взглядов. И им пропаганда навязала фактически за время правления Путина тоже такое национал-патриотическое сознание.
К. ЛАРИНА: А еще добавлю роль структур. Собственно говоря, той самой системы, из которой вышел этот Путин. Насколько она тоже велика в этом восхождении?
И. ЭЙДМАН: Вы знаете, что я хотел сказать? Действительно велика. Я просто недоговорил, когда я говорил об элитном заговоре. Конечно, значительную роль сыграли силовики. Это было в ситуации, когда сошлись интересы всех. То есть олигархам и ельцинской семье нужен был некий цербер, который должен был охранять прихватизированную в 90-е собственность. А они привыкли работать с гэбэшниками. У любого олигарха был свой карманный, ручной гэбэшник на Лубянке и свой карманный, ручной гэбэшник в собственной службе безопасности. И они их воспринимали как функцию, что вот эти гэбэшники просто помогают им охранять свою собственность.
К. ЛАРИНА: «У меня целый генерал. Настоящий генерал ФСБ у нас руководит службой безопасности», – гордился, я помню, Владимир Гусинский тогда.
И. ЭЙДМАН: Да. Не у него одного. Но, может, у него был покруче генерал, чем у остальных. И они вот думали, что это будет такая функция: у нас будет служба безопасности, которая будет охранять наши коммерческие интересы, но называться это будет «президент России». Вот так они примерно рассуждали. Недаром же у населения ассоциировался Путин со Штирлицем.
А хитрые гэбэшники решили, что ну ничего-ничего, посмотрим, вы, главное, нам дайте полномочия, дайте рычаги, а дальше мы посмотрим, чья возьмет, мы там решим, кто главный тут будет. И они, естественно, их обманули. А в России всегда так было: кто охраняет, тот имеет. Но это же известно, да? Они постепенно, ну где-то первый срок Путина этот процесс шел, а к концу этого первого срока Путина он был завершен. То есть ФСБшники и другие спецслужбисты стали над олигархатом фактически. То есть они им сказали, большей части олигархов: «Мы не трогаем вас, вы там свои деньги имейте и так далее, но ни в коем случае не лезьте в политику, мы здесь будем распоряжаться. И будьте, естественно, под нами. Теперь все изменилось. Мы были под вами в 90-е…».
А они действительно были под олигархами. Я просто помню прекрасно, как один олигарх в конце 90-х мне рассказывал, что на него Лубянка работает просто, вот работает. То есть он к ним относился просто как к своим слугам. И, собственно, роли переменились, они начали под себя все подминать.
Но если олигархат, все-таки это как бы некая коммерческая основа у него, и в коммерции, в рынке идет как бы всегда борьба и некое противоречие между собой, некая демонополизация, то силовые структуры – это армия. Армия, ГБ, любая силовая структура – это дисциплина и подчинение, это монополизм, все должны быть построены. И эти структуры стали во многом с согласия и даже, может быть, по инициативе Путина под себя, под свои собственные социальные практики строить страну, то есть превращать страну пускай и из бардака, но такого веселого и разностороннего, в казарму. Вот был такой термин «казарменный социализм». Но они теперь построили казарменный капитализм. То есть вроде бы признаки капитализма есть, рынок есть и собственность есть частная, но все равно казарма. Все что ни строят, все равно получается казарма.
К. ЛАРИНА: Ну вот смотрите, что получилось? Оказывается, худший вариант совка, то есть такой авторитарный, тоталитарный режим, можно построить и без 6-й статьи Конституции, против которой выходил миллион на улицы, голосовали, чтобы убрали эту статью. Напомню, что это такое. Это о руководящей и направляющей роли Коммунистической партии Советского Союза. Однопартийная система была.
И думали, что если мы уберем эту статью, то все рассыпется. Значит, построили в итоге без 6-й статьи, без идеологии, без смертной казни, без угрозы смертной казни. Хотя уже сейчас у нас есть такие приметы, что до снятия моратория на смертную казнь осталось полшага. Я думаю, что рано или поздно это все равно случится.
Но тем не менее, всегда казалось, что без идеи, без идеологии такого монстра возродить не получится. А оно получилось. Можно ли говорить, что сегодня какая-то все-таки идеология существует? И если она есть, то в чем она заключается? Вот этот путинизм новый, что это такое?
И. ЭЙДМАН: Да. Я думаю, что идеология есть. Идеология есть. Скажем, Путин не пришел как идеолог. Гитлер или Муссолини, они пришли уже с готовой идеологией, пришли на волне поддержки собственных идей у населения. Гитлер… Путин, Гитлер у меня так путается.
К. ЛАРИНА: Неважно. Мы понимаем.
И. ЭЙДМАН: То есть Путин пришел абсолютно как чистый лист к власти. То есть у него, конечно, были какие-то нарративы, которые он с времен КГБ впитал с молоком матери – какие-то ура-патриотические бредни, антизападная ксенофобия и так далее. Но он это держал далеко и никак не проявлял.
Но дальше идеология стала формироваться. Это такая квазифашистская идеология. Режим такой парафашистский или квазифашистский, как идеология квазифашистская. В ней есть все принципы, которые идеологии фашистской – есть культ вождя, есть культ традиций, культ патриархальной семьи, ксенофобия, сексизм, гомофобия, что для Путина чрезвычайно важно, это у него пунктик такой. Дальше шовинизм, естественно.
К. ЛАРИНА: Антисемитизм.
И. ЭЙДМАН: Антисемитизм, да, в таком, скажем так, тлеющем состоянии, но может разгореться в любой момент. То есть практически все, что было у Гитлера. И отношения, кстати, похожие. Даже цитаты можно брать. Вот Путин с англосаксами борется. А Гитлер постоянно говорил тоже об англичанах, об американцах, которыми управляет еврейский капитал, которые пытаются ввести в соблазн патриархально чистый немецкий народ. В общем, даже по риторике очень много похожего. То есть фактически фашистская идеология и есть.
И как я говорил, вспоминал, что вот эти национал-патриотические идеи, они еще в начале нулевых поддерживались меньшинством населения, то сейчас они уже довольно распространены. Я бы не сказал, что они распространены тотально. Молодежь их совершенно не принимает, даже судя по официальным опросам. Но чем старше поколение, тем более оно восприимчиво к воздействию пропаганды через телевизор, потому что именно старшее поколение сейчас смотрит телевизор, молодежь его не смотрит. Ну и, соответственно, эта идеология распространяется в старших поколениях довольно мощно.
И тут интересный вот какой еще момент. Мы действительно все делали ошибки. Не только мы, но и, скажем так, гораздо более известные люди. Например, Солженицын. Вот он был уверен, у него все «Письмо вождям» об этом, что если коммунистическую идеологию изъять, ампутировать и СССР, то все остальное как бы приложится, что это главный враг, беда и прочее. А Чубайс и компания, все эти вот рыночники молодые, они считали, что главное – это собственность, что вот если собственность раздать, неважно кому, лучше с небольшим хотя бы наваром для себя, но это не принципиально, главное – раздать, то все будет тут же хай-класс.
Ну и что? Идеологию коммунистическую отменили, собственность раздали, но ничего, ну как бы не то что ничего не изменилось, казарма эта вся осталась и террор политический, угроза миру и так далее.
Мне кажется, что замковый камень здесь не собственность и не идеология, а все-таки империя. Потому что само существование этой империи и существование России в форме империи, с имперскими амбициями, имперской идеологией, оно неизбежно ведет к диктатуре, ведет к экспансионистской внешней политике, к подавлению прав и свобод людей. То есть мало было раздать собственность, мало было убрать коммунистическую идеологию, нужно было разрушить империю. К сожалению, империя была недобита. И в этом, мне кажется, главная проблема, почему все-таки она вернулась и вернулся фактически тоталитаризм.
К. ЛАРИНА: Вот вы вспомнили про рыночников и про эти ошибки 90-х годов. Я помню, что Борис тоже про это говорил и признавал, что мы думали все, что рыночная экономика, она как бы автоматически изменит и сознание масс, что случится этот тектонический сдвиг в массовом сознании, оно изменится, уйдет совок из голов. Но ничего этого не произошло. Рыночная экономика, да, но люди остались теми же, как говорит Воланд, только квартирный вопрос их испортил.
То есть здесь, как я поняла тогда Бориса, когда он это говорил, они признавали эту ошибку, что совершенно не работали они с обществом. То есть занимались экономикой, вместе с Гайдаром и Чубайсом занимались построением новой экономической структуры в России, свободного рынка, а люди были как бы вот дело десятое, неважно. Никто не объяснил им, никто ничего не говорил им, никто не объяснял, как мне кажется теперь, во имя чего эти жертвы, почему я должен терпеть.
Этот сейчас объясняет: терпите, потому что мы великие, затянем пояса, зато мы великие. И это продается. Посмотрите, люди готовы. Люди готовы плести сети, отправлять туда своих детей убивать и умирать. Готовы на все. Вот, значит, это такая простая вещь, как я понимаю. Вы скажите, насколько эти связи важны, прямые связи с обществом? Кто его, собственно говоря, окормляет, общество, во время таких вот перемен, эпохи перемен?
И. ЭЙДМАН: Что значит они не смогли объяснить? Пытались объяснять, говорили, с одной стороны. С другой стороны, трудно было объяснить. Почему? Потому что как людям объяснить? Они ожидали, что в 1991 году пройдут реформы, и жизнь станет лучше.
К. ЛАРИНА: Будет прекрасная Россия будущего.
И. ЭЙДМАН: Да, прекрасная Россия будущего. Вот Навальный не дожил, к сожалению огромному, до того, что у него появилась бы возможность реализовать свои заявления, а Ельцин и демократы дожили до этого. Ну, собственно, население как-то почесало репу, что называется, и что-то подумало, что-то не нравится нам эта прекрасная Россия будущего, ну-ка вас на фиг.
И причем я, с одной стороны, понимаю людей, с другой стороны, например, не бывает строя или какой-то системы, которая хороша для всех. Нужно всегда говорить, что эта система хороша для кого-то конкретно. Вот, например, для меня 1990 год был хорошее время. Я реализовывался как-то, жил весело, ярко, путешествовал, все такое. Но я понимаю прекрасно, что для огромного количества людей, которые жили рядом, это время ужасное. И я с этим сталкивался много раз, когда я читал об этом или в общении между людьми мне рассказывали всякие ужасы о том времени.
А теперь Путин. Почему Путин может продать что угодно? Путин может продать что угодно, потому что, во-первых, он монополизировал, как я уже говорил, информационные каналы все. То есть таких возможностей не было. Если бы, условно, Ельцин был бы каким-то таким диктатором, как Путин, и монополизировал все подряд, а Соловьев и Киселев у него, которые уже тогда были, в принципе, вполне профессионально состоявшиеся люди, они бы рассказывали населению, что да, у нас сейчас реформы, мы живем плохо, но мы сейчас чуть немножко еще затянем пояса, и потом мы эту Америку, мы эту Европу, мы там всех сделаем, тогда бы, возможно, реформы…
К. ЛАРИНА: Это хорошо продается. Ответьте мне на вопрос как социолог, почему это так продается в России, вот эта вот ненависть к Западу условная, что кирдык вашей Америке, мы вам всем покажем? Что это такое? Откуда это?
Это при том, что люди в советское время, я вам скажу, да вы тоже это помните, в советское время все только мечтали об Америке, в смысле увидеть эту Америку, поехать в эту Америку, джинсы найти, кока-колу попить. Я помню, были какие-то выставки, устраивали в советское время, на ВДНХ, что ли, это было, с американской продукцией. Люди ломились для того, чтобы получить хотя бы пакет, пакет целлофановый с надписью «Coca-Cola», не то что там самой кока-колы попробовать. И в итоге все это выродилось в обратную сторону – ненависть абсолютная какая-то звериная по отношению к цивилизованному, к западному миру. Почему?
И. ЭЙДМАН: Я думаю, что это рукотворно. Потому что, скажем так, чувства добрые лирой пробуждать, конечно, можно, но проще у людей пробуждать злые чувства, особенно не лирой, а пропагандой тотальной. Ведь мы возьмем ту же нацистскую Германию, например. Ведь когда Гитлер пришел к власти, за него на выборах, после которых он стал канцлером, первый раз за него не проголосовало большинство. Там треть, по-моему, была максимум. И очень сильны были оппозиционные настроения. Но он, в отличие от Путина, был более эффективный диктатор. Он где-то за год просто построил население абсолютно.
К. ЛАРИНА: Без телевидения, между прочим.
И. ЭЙДМАН: Без телевидения, с помощью радио, с помощью газет, с помощью кинохроники.
К. ЛАРИНА: Площадей.
И. ЭЙДМАН: Да. С помощью агитации. Он, кстати, тоже в этом смысле, Геббельс особенно, был пионером такой манипулятивной политической агитации. То есть очень легко вводить в искушение людей.
Вот сейчас есть такой фильм в Германии, его сейчас показывали, «Целиком нормальные» или «Полностью нормальные мужики». О том, как где-то в Гамбурге людей, которых не брали на фронт, я не помню, по какой причине, из них создали такую вспомогательную команду. Это не были какие-то нацисты, не были какие-то штурмовики, эсэсовцы. Просто абсолютно немолодые уже мужики какие-то, то ли полубольные. В общем, их не брали на фронт.
Из них создали команду, которая уничтожала мирное население, то есть прежде всего евреев, зачищала еврейские поселения, местечки и прочее. То есть первые массовые убийства, причем массовые убийства разных людей (женщин, стариков, детей), они с большой неохотой делали, просто их воротило, они потом напились, плакали и так далее. Но втянулись и через какое-то время уже сделали это все, что называется, в охотку.
То есть простой человек, к сожалению, это в 90% случаев, но, может быть, в 80%, в общем-то, чистый лист. Огромная ответственность на элите, на группах, которые имеют какие-то ресурсы, авторитет, ресурсы информационные, финансовые и прочее, которые формируют общественное мнение. То есть теория элит Фредо Парето, хоть он считался долгое время реакционным ученым, в отличие от Маркса, но зрил он в корень. Зрил он в корень гораздо глубже Маркса.
Так вот, это огромную роль играет. И элита может пробуждать в населении как звериное, так и человеческое. Причем звериное пробудить легче, потому что человек – зверь. И как еще Шаламов, по-моему, писал, вот тонкий слой культуры в лагерях быстро слетает, и человек начинает зверем быть. То есть вот этот тонкий слой культуры, это огромный труд его копить, его лелеять, холить, чтобы он укреплялся. А вот снять его, этот тонкий слой культуры, очень просто, надо просто человеку сказать: вот это враги, эти люди хотят вашей смерти, они хотят ваших жен, природных ископаемых и так далее, гетеросексуальную ориентацию хотят у вас отнять и все в таком духе. И человек быстро звереет.
И Путин в этом смысле четко работает на уничтожение вот этого тонкого слоя культуры, который в России был особенно тонок в силу определенной цивилизационной специфики и истории тяжелой (советские времена, сталинский террор и прочее-прочее). Он легко и непринужденно этот тонкий слой культуры снимает. И это проще, чем его насаждать.
Я, кстати, хочу сказать, что это и на Западе тоже есть такое, просматривается. Вот, например, Трамп и вся его пропаганда, его публичные выступления – это же тоже апелляция к этому зверю в человеке, это апелляция к уничтожению тонкого слоя культуры. И там, где он очень тонок, у реднеков, например, он снимается легко. И делают это же и Ле Пен, и AfD и так далее.
К. ЛАРИНА: Ну что ж, переходим к главному. Как раздавить гадину? Сейчас вот вышел клип замечательный группы «НОМ», называется «С чего начинается гадина?». Мне кажется, очень правильное название, подходит к сегодняшнему дню.
Так как эту гадину раздавить? Гадину под названием не просто конкретно человечек, а та система ценностей, которую он транслирует и которая так хорошо, как мы с вами сейчас выяснили, продается населению, лишенному каких-то задатков образования, культуры, критического мышления, в конце концов. Мы эти страшные слова еще не произносили в нашем эфире, но это важнейшая вещь. Сегодня это считается чуть ли не преступлением. Так и говорят. Историю с Институтом философии вы слышали наверняка. Как раздавить гадину? С чего начать?
И. ЭЙДМАН: Да, хороший вопрос, конечно. Как говорили в советские времена, знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Я думаю объективно, что гадина может, скажем так, как-то аннигилироваться по двум причинам. Это внешнее военное поражение. Это традиционно и для России, и не только для России, что такие авторитарные персоналистские диктатуры, они рушатся после первого же поражения военного крупного.
Почему еще к тому же для Путина это важно? Потому что мы говорили о фашистской идеологии. В этой фашистской идеологии путинской огромное значение имеет победобесие, фактически гражданская религия победобесие. То есть людям демонстрируют некую утопию прошлой победы, то есть во многом выдуманную победу и сконструированную победу в прошлом, в Великой Отечественной войне, и обещают утопию великой победы в будущем, что мы народ-победитель, мы не можем проиграть, мы можем только победить и так далее.
Победа в большой войне для Путина – это примерно как коммунизм для Хрущева. Вот Хрущев в 1980 году обещал коммунизм, коммунизм не наступил, и СССР вскоре рухнул. То есть люди начали понимать, что их все-таки водят за нос. Ну, правда, не сразу начали, а через 70 лет после того, как начали водить за нос. Ну, хоть так. Но очень важно для Путина именно побеждать. Он не переживет проигрыш в войне и путинский режим 100%. Это первое.
Второе – это внутренний какой-то раскол в элите. Это может быть взаимосвязано с первым, с поражением в войне, а может быть и не взаимосвязано. Больше шансов, конечно, что взаимосвязано. Мы видели летом прошлого года так называемый путч Пригожина, когда, я считаю, путинский режим висел на волоске. Если бы Пригожин не затормозил около Москвы, а захватил бы Москву или даже просто подошел бы к ней, я думаю, этот режим бы этого не пережил. Гражданская война в центре России, полностью Путин был деморализован. Это бы привело к дополнительному расколу элит и общества. Он бы не пережил это.
Но, как мы уже говорили сегодня, Путину везло много раз. Ему повезло и с ценами на нефть безумно совершенно, которые ему здорово помогли укрепиться у власти, и ему повезло с путчем Пригожина, Пригожин остановился.
Но это не значит, что такие события не будут повторяться. Да, шансов на них меньше, потому что Путин, скажем так, по какому-то своему непрофессионализму диктаторскому демонополизировал в какой-то момент инструменты насилия, чего делать диктатору никак нельзя. И это совершенно очевидно должно было привести, я писал об этом заранее, к внутреннему конфликту.
Но тем не менее все равно ситуация может повториться. Может быть, в другом ключе, не в виде какого-то широкомасштабного похода на Москву (я думаю, это уже не будет, этого шоу), но в виде каких-то заговоров, внутриэлитных разборок, что-то типа снятия Хрущева или убийства Павла I. Это все не исключено. Вот я вижу. И дальше, соответственно, режим абсолютно персоналистский, если падет Путин, он начнет раскалываться, внутренние противоречия, которые сейчас загнаны вглубь, а они очень сильные, они вырвутся, и, что называется, рванет. Рванет после ухода, смерти или убийства Путина 100%.
И что будет дальше, трудно сейчас предсказывать, я не берусь. Но главное, что очевидно – дальше Россия как ядерная держава перестанет представлять собой экзистенциальную угрозу миру, вообще существованию человечества фактически. Потому что ядерная держава, которой руководит абсолютный параноик неадекватный, одержимый бредовыми идеями, это реальная абсолютно угроза, просто глобальная угроза, посильнее даже глобального потепления. Вот эта угроза устранится. Поэтому я всячески за то, чтобы Россия поскорее бы уже проиграла эту проклятую войну в Украине и путинский режим бы пал.
К. ЛАРИНА: Скажите, а вот есть ли, на ваш взгляд, какие-нибудь угрозы изнутри России для нынешней власти? Я имею в виду такие вот стихийно организованные народные бунты или такие движения, как жены мобилизованных, или еще что-то такое. Или ничего не может там представлять такую реальную опасность для властей, для Путина?
И. ЭЙДМАН: Нет, я считаю, что пока власть монопольна, пока она едина и инструменты пропаганды, инструменты насилия работают, они управляемы, никаких внутренних бунтов не будет, они невозможны. Героев мало. Вот Навальный герой действительно, Немцов был, то есть люди, которые готовы жертвовать своей жизнью, свободой. Но таких мало. А большинство людей не пойдет, скажем так, на улицы, если будет понимать, что их изобьют, посадят, что нет каких-то явных шансов на успех. Поэтому ждать тут нечего.
Да, в нашем информационном пузыре, скажем, движение жен мобилизованных – это важно. А если копнуть чуть подальше, выходит на эти акции там несколько десятков женщин максимум. А жен мобилизованных у нас, наверное, пара сотен тысяч. То есть я в это не верю. Как бы народное движение и какой-то народный протест может возникнуть, но только после уже того, как этот режим расколется и начнется обрушение этого режима, как это было во времена перестройки.
К. ЛАРИНА: А количество гробов имеет значение? Оно может как-то изменить ситуацию в общественном сознании, в общественных настроениях или пока нет?
И. ЭЙДМАН: Только в сочетании с военными неудачами. Так было всегда. Если населению будут демонстрировать хоть какие-то победы, вот как они сейчас придумали победу очередную, в действительности просто уничтожили небольшой город, но тем не менее населению подается как победа под Авдеевкой, пока ему подают победы, даже увеличение количества гробов может привести к каким-то последствиям.
Конечно, новая волна насильственной мобилизации приведет к последствиям. Люди проголосуют ногами опять, люди начнут бежать в большом количестве. Но выходить на улицы и протестовать, как я уже сказал, они будут, только если поймут, что режим ослаб и что это уже, во-первых, можно делать, если они не опасаются, по крайней мере, что за это не изобьют, не посадят и так далее и есть шанс на успех, что режим уже как-то пошатнулся, посыпался. Вот в этом ключе – да.
Условно, например, крупное поражение военное в Украине, оставляют какие-то города, которые они уже 10 раз объявили российскими, при этом новая какая-то мобилизация идет, внутри какой-то опять бардак условный типа путча Пригожина или что-то в этом роде, тут население может начать просыпаться. Почему? Потому что оно решит, что все, Акела промахнулся и, собственно, великий и ужасный Путин не такой великий и не такой страшный, как нам казалось, что его бьют, и шансов у него на победу нет и так далее и так далее.
К. ЛАРИНА: А роль политической эмиграции сегодня для России какова? Есть ли какие-то ресурсы и возможности? Спрашиваю вас еще и потому, что вижу, что вы принимаете участие в различных слетах, форумах оппозиции за пределами России. Насколько здесь, вам кажется, возможны какие-то ресурсы для влияния на внутреннюю политику России и на Путина?
И. ЭЙДМАН: Я думаю, что ресурсов влияния у нас мало крайне очень, если они вообще есть. То есть какая-то аудитория. Аудитория, например, Ютуб-каналов эмигрантов. Да, в России она тоже есть. И это, наверное, несколько миллионов человек. И на эти несколько миллионов человек какое-то влияние, наверное, можно оказывать через эти Ютуб-каналы. Мы видели, кстати, как пошли резво подписываться за Бориса Надеждина. Я уверен, что это было следствие агитации прежде всего популярных Ютуб-каналов (эмигрантских, естественно).
То есть несколько сотен тысяч человек подбить на безопасное действие эти каналы могут. Но как-то вне своего информационного пузыря повлиять на население, на большие массы людей, я думаю, что пока нет.
Как я уже сказал, когда режим посыпется и люди начнут думать, что что-то такое меняется вообще, что кроме Путина существуют и другие какие-то политики, другие альтернативы, как было во время перестройки, конечно же, наша роль может резко возрасти. Но пока в этом качестве я ее не вижу.
Я вижу свою личную роль и других, может быть, эмигрантов… Я даже здесь, наверное, отнюдь не первый. Вот, например, люди помогают в Германии очень многим, ну и я тоже, из России эвакуироваться или тем, кто уже сбежал в какой-нибудь Казахстан, приехать в Германию. Здесь они получают гуманитарные визы – активисты, журналисты, правозащитники, просто люди, которые с активной жизненной позицией, которые понимают, что в России их могут посадить. Мы этим занимаемся постоянно, постоянно помогаем таким людям. Здесь им дают гуманитарные визы, приличные возможности для существования начального. Это малое дело, но оно в какой-то степени оправдывает то, чем мы занимаемся, что мы кому-то реально помогаем.
Когда приезжают там люди из России, я, не знаю, встречался с одним человеком, которого я помог вывезти из Нижнего Новгорода, он всей семьей пришел в ресторан встречаться: «Вот посмотрите на этого человека, он спас нашу семью». Естественно, что это очень приятно. Ну вот такие мелочи. Нам остается радоваться этому.
К. ЛАРИНА: Ну, еще один вопрос. Возможен ли в какой-то форме союз российской политической эмиграции, оппозиции и Украины?
И. ЭЙДМАН: Скажем так, это было бы очень здорово и хорошо. Пока это, конечно, невозможно в том виде, в каком существует российская политическая эмиграция.
Но есть в политической эмиграции такое боевое, радикальное крыло, которое занимается реальными совершенно, не просто поддерживает… Мы все в той или иной степени поддерживаем Украину и украинские все разные структуры. Но есть люди, которые конкретно организовывают вооруженную борьбу, участие россиян в войне на стороне Украины против российской агрессии, на стороне ВСУ в трех частях интернационального легиона Украины – это Российский добровольческий корпус, Российский легион и Сибирский батальон.
В двух последних я знаю хорошо людей, которые этим занимаются. В Российском добровольческом корпусе я не знаю, там какие-то националисты. А вот этих я знаю. И Илью Пономарева хорошо знаю. И Настю Сергееву, которая занимается вместе с Денисом фактически работой по рекрутингу людей в Сибирский батальон.
И, безусловно, это реальная помощь Украине. Украинцы от этой помощи не отказываются, естественно. Потому что если бы не было сотрудничества между этими людьми и Украиной, то не было бы этих добровольческих подразделений, которые подчиняются командованию ВСУ.
Я считаю, что вообще за этим будущее. Я на последнем Форуме свободной России когда выступал, я говорил об этом, что я считаю, что главное… Знаете, «Философия общего дела» Николая Федорова. Но это как бы утопия, а общее дело российской эмиграции – это было бы создать армию освобождения России или армию свободной России.
То есть не просто политическое крыло эмиграции, а создать военное крыло эмиграции, договориться с Украиной, договориться с Зеленским о том, чтобы они дали карт-бланш на это, потому что эта армия бы воевала на стороне Украины против путинской России. И на основе уже существующих структур, существующих подразделений провести такую широкомасштабную кампанию рекрутинга новых людей. И здесь мы видим пример.
Конечно, скажем так, сагитировать человека подписаться за Надеждина проще, чем сагитировать его пойти в армию и воевать. Но тем не менее я думаю, что на такую агитацию, на такой призыв, если бы он звучал из уст авторитетных людей, людей с большой аудиторией, там той же Юлии Навальной, например (но я не верю, что она будет этим заниматься, но к слову), откликнулись бы тысячи людей, я думаю. И это была бы серьезная сила, которая бы могла участвовать и в уничтожении путинского режима, и в последующей трансформации России в что-то не представляющее такую страшную угрозу для остального мира.
К. ЛАРИНА: Как говорил Штирлиц, запоминается последнее слово. Я думаю, что правильно закончить на этом призыве, потому что это ответ на вопрос, как раздавить гадину. Спасибо вам большое. Это Игорь Эйдман, наш сегодняшний гость. Мы остаемся с вами, дорогие друзья. Пишите нам комментарии и подписывайтесь на нас, ставьте лайки и прочее, то, что обычно говорят ведущие Ютюб-каналов. Игорь, огромное вам спасибо. И надеюсь, что мы с вами все-таки увидим хотя бы какие-то очертания прекрасной России будущего. Спасибо.
И. ЭЙДМАН: Спасибо вам, Ксения. Спасибо. Было интересно очень пообщаться.