«Честно говоря» с Николаем Осыченко
И вот этот момент, когда ты накрываешь сына своим телом — ему так спокойнее: как бы там ни было, папа его защитит. А ты понимаешь, что это абсолютно без толку. Просто это ничего не даст, ты ни черта не можешь сделать. И ты чувствуешь себя абсолютно беспомощным. Вот это чувство — это на всю жизнь…
Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья! Это канал The Insider Live, меня зовут Ксения Ларина. Как обычно, каждую неделю мы встречаемся в нашей виртуальной студии с людьми, чье мнение нам важно, и надеемся, что эти люди вам интересны также. Сегодня у нас в гостях человек, которого я очень давно хотела пригласить на разговор, поскольку сама стараюсь не пропускать его появлений в различных эфирах. Это Николай Осыченко, которого обычно титруют как президент мариупольского телевидения. И это чистая правда, до 2023 года таковым и являлся Николай Осыченко — президентом мариупольского телевидения. Николай, приветствую вас, здравствуйте!
Н. ОСЫЧЕНКО: Здравствуйте, Ксения, здравствуйте, подписчики Ксении! Всем добрый день.
К. ЛАРИНА: Очень приятно вас видеть, хотя, конечно же, фон, на котором мы говорим, продолжает оставаться трагическим и страшным. И в этой связи, безусловно, особая вам благодарность за то, что согласились поговорить с российским журналистом. Николай, кто сейчас остался в городе вашем, кто там сейчас живет?
Н. ОСЫЧЕНКО: Вопрос двойной такой. Вы сказали «в вашем городе». Дело все в том, что мои города — это два города. Это Донецк и Мариуполь. В Донецке я прожил до 2014 года. Я уехал 19 июля 2014 года. То есть я видел, как все начиналось. Скажем так, я видел начало этой мягкой, вязкой, липкой оккупации. Потом уже, в 2022, 15 марта я чудом смог выехать из Мариуполя. И там я уже видел вот эту жесткую, циничную, безжалостную оккупацию города.
Кто остался? Это моя боль. Это наши люди. Это украинцы, которые фактически заложники там. Пусть даже сейчас некоторые из них бьют себя кулаками в грудь, что Донецк и Мариуполь — это Россия, но я понимаю, почему это, Ксения. Это последствия, скажем так, именно того, что «8 лет бомбили Донбасс», как они очень часто любят говорить, особенно пропагандисты российские. И они абсолютно правы. Правы в том, что 8 лет бомбили Донбасс пропагандой. Очень жестко. Я вам скажу, что за 8 лет, когда тебе каждый день рассказывают одно и то же, ты нет-нет, да и то же самое будешь в итоге уже потом говорить. Но это наши люди…
К. ЛАРИНА: Это то, что произошло, простите, и с российскими гражданами, которые напичканы этой пропагандой в течение этих многих-многих лет — гораздо больше, чем 8. Я думаю, что мы об этом отдельно поговорим, но это очень важная деталь, на которую вы обратили внимание. Это работает. Это уничтожает человеческий мозг и картину мира меняет абсолютно. Это правда.
Н. ОСЫЧЕНКО: То есть это наши люди, которых очень жаль. Люди с поломанными жизнями, люди с разбитыми домами, люди, к сожалению моему, без перспектив. Они пытаются жить в таком мирке маленьком, что мы сейчас скоро будем жить лучше. А оно что-то с каждым годом, это «лучше», все дальше, дальше… Мне их очень жаль, потому что, ну блин, это же наши люди. Я этих людей большую часть знают. Они мне были (и есть некоторые) друзья, близкие, у меня там родственники, господи… То есть это мои родные два города и это моя боль.
И я вам скажу, что, ну блин, иногда вспоминаются некоторые моменты… Я вам скажу очень быстро. Когда еще жил в центре Киева в 2022 году… В конце 2022 года мы прожили в центре Киева, потом выехали оттуда, потому что блэкауты как-то очень триггерят воспоминания про Мариуполь. Так вот, жил в центре Киева. Зашли в какое-то кафе с сыном. А там кафе по типу самообслуживания — что-то типа «Макдональдса». То есть тебе выдают чек с номером, и ты ждешь своего заказа. И у меня на номере была цифра — это номер моего дома в Донецке, в котором я прожил 34 года, в котором родился мой сын. Он прожил там 4 с половиной года и мы были вынуждены выехать. И вот ему сейчас уже 14, и, блин, он 10 лет из этих 14-ти скитается с нами. И вот эта цифра номера дома — она меня триггернула до такой степени… У меня покатились слезы по глазам. Я их спрятал от сына. Блин, это вот то, видимо, что нас будет преследовать ровно столько, сколько наши города будут в оккупации.
К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, как отличить — вот вы скажете, как для себя вы отличаете, — коллаборанта от заложника, если мы говорим о тех людях, которые вынуждены остаться на оккупированных территориях?
Н. ОСЫЧЕНКО: Вы знаете, это настолько сложный дискуссионный вопрос… Это тот вопрос, который мы обсуждаем каждую неделю. Вот я каждую неделю делаю тоже прямые эфиры с жителями в том числе оккупированных территорий. А они, читая свои методички, тыкают меня носом в то, что «вы придете, всех нас застрелите, посадите в тюрьмы». Я говорю: «Да нет. Боже мой, само собой, нет».
То есть мое видение такое. Мое видение, что если человек… Ну, я выношу за скобки здесь тех людей, которые брали в руки оружие и воевали на стороне оккупанта. То есть здесь даже никаких не может быть мыслей. Вот эти люди — они мне говорят, типа: «А помнишь Минск? Там обсуждалась амнистия для всех». Я говорю: «При чем здесь это? Это был Минск, это было давным-давно. Это было до полномасштабки. А сейчас уже ну какая амнистия может быть тем людям, которые шли, допустим, на штурм Мариуполя? Те же самые дончане, которых туда просто гнали мясом».
Так вот если мы их выносим за скобки, мы получаем довольно-таки большое количество людей, которым, да, здесь будет очень тяжело. Для меня однозначно те люди, которые работали в оккупационных администрациях, во «власти» так называемой — это коллаборанты 100%. Обычные мирные жители, которые там работали продавцами, кем-то еще — это, само собой, нет. А вот есть дискуссии, и они такие прямо очень жаркие — они вот у меня даже с теми, кто здесь, с теми нашими, которые выехали в Европу, — это что делать с двумя категориями людей. Вот самые такие дискуссионные — учителя и медики. С одной стороны, это обычные мирные люди. Учителя — так точно. Но они же работают по российским программам, они же промывают мозги детям.
А по медикам там вообще история такая двоякая. С одной стороны, я понимаю, и все понимают, что кто-то там должен лечить наших людей тоже. И само собой, медикам за это низкий поклон, это однозначно. Но с другой стороны, то, что я знаю — вот точно знаю по Мариуполю, — большая часть больниц в основном заточены, скажем так, под то, чтобы лечить раненых оккупантов, потому что в представлении России (и, в принципе, это где-то так и есть) Мариуполь для них — это относительно тыловой город. То есть они везут туда на лечение раненых бойцов оккупационных войск. И вот те медики, которые остались там — они помимо того, что лечат наших людей, мирных, они еще лечат оккупантов.
И там вообще до недавнего времени, то есть почти 2 года, была очень странная история. Эти люди получали заработную плату со стороны России там уже, и при этом на карточки наших банков им продолжала начисляться заработная плата со стороны Украины. Это был такой нонсенс. Я поднимал по этому поводу шум, потому что я не понимаю: за наши налоги в том числе лечат оккупантов. Это очень странно. Мне объясняли в высоких кабинетах власти, что это часть программы по сохранению кадров на оккупированных территориях. И в этом есть логика. Но только логика отсутствовала, потому что платили заработную плату тем людям, которые вышли работать там, а не платили там же нашим людям, которые не вышли. То есть в моем видении мира если человек не вышел работать к оккупантам, то мы должны его всячески стимулировать. А здесь было наоборот.
Поэтому вот две категории людей, по которым дискуссии прямо дикие. И мне кажется, здесь должен быть более четко прописан закон. Я очень боюсь самосудов вот этих, потому что они, к сожалению, возможны. Потому что очень много людей, которые выехали, потеряли все, и в том числе потеряли все отчасти благодаря некоторым из тех, кто остались там. Потому что были случаи, когда сосед стучал на соседа, на знакомого.
Я вот даже помню: еще март-месяц 2022 года. Знакомые мои пацаны из сил специальных операций в Мариуполе задерживали людей, которые зачем-то ставили вот эти метки на объекты по городу, по которым потом наносила удары Россия. Я не сильно понимаю, как это работает, но как-то оно работает. И вот они арестовали мужчину недалеко от нашего дома, который вешал на обычный жилой дом вот такого рода метку. И они у него спрашивают — они мне показывали видео с телефона, — говорят: «Ты скажи, зачем ты вешаешь метку на жилой дом, где явно ничего такого нет, что могло бы иметь ценность для оккупантов?». А он им отвечает уже прямо, четко. Говорит: «Слушайте, в этом доме живет чувак, которому я должен денег. И я таким образом просто решил вот как-то решить свои вот эти вопросы».
Поэтому это будет тяжело. Вот это отсеивание тех людей и тех людей — это будет очень тяжело. И здесь очень важно первое: не скатиться до самосудов, а второе: очень важно не пойти по пути России. Потому что именно в Мариуполе Россия впервые (и больше нигде такого не было) сделала фильтрационные лагеря вот эти, где проверяла благонадежность людей. Я знаю, что очень много людей их не прошли. Я записывал интервью с людьми, которые чудом оттуда выпетляли. То есть это настолько жутко в 2022 году: когда уже запускаются шаттлы в космос, когда всё растет, а мы приходим в какой-то не то чтобы каменный век, но очень-очень давно такое было, и дай бог, чтобы такого не было больше.
К. ЛАРИНА: По-моему, кстати, в Мариуполе собирались они проводить такой показательный процесс, когда клетки там ставили железные… По-моему, в филармонии в Мариуполе.
Н. ОСЫЧЕНКО: Да.
К. ЛАРИНА: Это у них не получилось. И я, кстати, сейчас, опять же, возвращаясь к Донецку, к вашей родине, вспомнила, что, по-моему, это было в 2014 году или 2015 году — вы мне скажите, — когда они проводили такой…
Н. ОСЫЧЕНКО: Парад военнопленных.
К. ЛАРИНА: Да, шествие. Они поскольку все время косплеят Великую Отечественную войну, то они и здесь пытались сделать вот такую рифму — что вот, проведем военнопленных. Для меня, кстати, — я вот сейчас вспоминаю эту картинку перед глазами, — для меня это было какой-то самый важной меткой в понимании того, что происходит, в понимании этой страшной войны. И тогда уже было понятно, что это война, это вторжение, это оккупация, чудовищная вещь. Хотя я не знаю, наверняка вы тоже это помните и на вас это тоже произвело впечатление.
Н. ОСЫЧЕНКО: Вы знаете, да, на меня это произвело впечатление. Но я смотрел на это, я думаю, так же, как и вы, больше с точки зрения медийщика. То есть я понимал, что это шоу — но это, само собой, было шоу. Я понимал, что эти люди, которые там плевались от ярости, закидывали этих военнопленных чем-то — это все… Ну блин, найти таких людей…
К. ЛАРИНА: Массовка.
Н. ОСЫЧЕНКО: Конечно. Я просто помню и видел, как это все начиналось в Донецке в 2014 году. Я помню вот эти митинги, на площади Ленина в том числе. А у меня офис как раз был на площади Ленина в здании ворошиловской налоговой, налоговой Ворошиловского района. На 3-м этаже там был телеканал «Донбасс», где я работал на тот момент. Мы эти митинги видели.
На тот момент… Я вам честно скажу, это наша вина тоже где-то. Я этот гештальт пытаюсь закрыть с 2014 года. Я, может быть, потому и принял вызов, когда мне предложили возглавить канал в Мариуполе. Я переехал из Киева туда в том числе потому, что я хотел закрыть гештальт. А гештальт в том, что в 2014 году мы слишком легкомысленно отнеслись к этому всему. Почему? Мы видели, что на площади Ленина очень маленькая кучка людей, не местных точно. Не местных почему? Это даже было видно: они фотографировались на фоне «Макдональдса». То есть для них это было что-то: «Глянь, я в «Макдональдсе»!», — знаете, вот это вот. То есть возле него, потому что он, по-моему, уже на тот момент не работал, насколько я помню.
Так вот, эти люди у нас не вызывали чувства опасности. Мы думали: боже, это просто политическая акция и все. Я понимал, что этих людей привозят из маленьких депрессивных городков, которых в области нашей, к сожалению, очень много. Этим людям платят маленькую денежку — и вот они там: «Рос-си-я!». А дончане в это время просто молча ездили мимо на работу, с работы, по делам. Людям некогда было.
Потом уже, когда до людей дошло, что, блин, наверное, это все не просто так… У нас же тогда были одни из самых больших митингов по стране за Украину. Это было колоссальное число людей, и это была в основном молодежь. Девчонок там было очень много. А вот с той сторон — там были вот эти вот, знаете, брутальные мужики с грязными ногтями. Вот эти такие… И они были с арматурой, с какими-то дубинками, с ножами, с чем-то еще. И это была настолько неравная битва… То есть они тупо шли бить людей. И, к сожалению, тогда наши эти митинги задавили и просто все начало катиться как ком.
И вы сказали, Ксения, что для вас именно парад пленных был тем лакмусом, что все, это война. Для меня нет. Я помню день, когда мы с женой поехали, купили для кухни новые стулья в «Эпицентре». Он еще работал тогда. Стулья уже были старые, то есть надо новые было. Вот взяли новые стулья, привезли их на кухню, и с утра после этого на следующий день я выхожу на порог своего дома — у меня частный дом был в Донецке. Я выхожу, как всегда я это делал, все 34 года — ну, не 34, наверное, чуть меньше, — с чашкой кофе и с сигаретой. Я выхожу и листаю ленту новостей. Первая новость, яркая, с восклицательными знаками, со всем: «Славянск освобожден». Я думаю: блин, ну наконец-то, ну сколько можно было? Ну всем же ясно было, что это чушь, что это бред. Ну как там какая-то кучка людей может взять город? Ну, супер. Пью кофе, затягиваюсь и читаю новость ниже: «Колонна Стрелкова-Гиркина…». Я уже не помню точно, то ли она на тот момент уже вошла, то ли только подходила к Донецку. Я не верю. То есть как? Вот тогда я понял, я вам честно скажу, что, наверное, эта песня надолго и это песня с очень плохим концом. Но на тот момент я еще все-таки думал: ну как, ну нет…
Потом я покатался по городу, увидел, как себя ведут вот эти боевики Гиркина — абсолютно одичавшие какие-то люди, которые тоже там лазили: «О, глянь, о, а тут!». Очень много вопросов к нашим тогдашним властям. Очень много. Потому что я дончанин, я житель Донецкой области — я понимаю, насколько долгий путь от Славянска до Донецка. И я общался с военными тоже и говорил: «А как так, что колонна такая большая смогла зайти?». Они говорят: «А у нас не было приказа. То есть мы их видели, мы их вели, мы их контролировали, объективный контроль был. Нельзя». Потом там вот эти всякие вбросы, что в колонне были гражданские люди, поэтому, конечно же, нельзя было бить. Но это чушь. Это все чушь, это все бред.
Вот этот ком покатился с тех пор. И для меня самым большим лакмусом, конечно же, стало крушение самолета — точнее, когда сбили самолет «Боинг». Я понял, что это прямо совсем плохо. А потом там брали штурмом телеканал «Донбасс». То есть меня там под стволы ставили вот эти обезьяны какие-то, вообще дикие. Просто дикие люди. Меня ставили под стволы. Жена на тот момент работала в налоговой областной — к ним вломились, девчонок тоже ставили к стенке. Это цирк, это ужасно.
Но самым большим для меня таким шоком и триггерным воспоминанием — вот такое, что оно тоже будет со мной на всю жизнь наравне с жуткими воспоминаниями с весны Мариуполя 2022 года, — это то, когда мы сыном… А у нас, если по прямой взять, дом в Донецке 3,5 км от аэропорта. То есть все вот эти бои — все это мы слышали. И мы с малым играли возле дома в футбол — это уже лето было, — и там бои эти шли уже каждый божий день. То есть там какие-то бои, выстрелы, взрывы… Начинается активный бой — прямо такой, ух! Я говорю сыну: «Сына, давай, наверное, в дом идти, потому что шумно очень». А ребенок за абсолютно маленький промежуток времени настолько адаптировался к этому — это стало частью его жизни. Он говорит: «Папа, это стреляют не здесь. Это где-то там, так что норм». То есть он уже начал адаптироваться к этому. И мы с женой поняли, что если так будет дальше, то в итоге у него психика ломаться будет полностью.
И вот мы выехали 19 июля — это на следующий день после вот этого матча нашего с ним. И вот с тех пор ездим. Тогда выезжало большинство дончан на 2 недели — цитируя Арестовича, 2-3 недели. Вот и мы и тогда тоже думали, 2-3 недели. Я вам скажу, мы взяли минимальный комплект вещей, потому что мы поехали в сторону Мариуполя на море. На Азовское море. Взяли минимальный комплект вещей.
Но, Ксения, не могу не выказать уважение в вашем лице всем женщинам, подразумевая под этим и свою жену в том числе, за интуицию. Мы едем на пару недель, берем минимум вещей. То есть моих вещей, я вам честно скажу, мы взяли почти что ничего. Ну что мне там надо? А жена полный багажник машины загружает прозрачными пластиковыми коробками с женскими туфлями. Я говорю: «Скажи мне, зачем, если мы едем на 2-3 недели». Она говорит: «Слушай, ты же понимаешь, сколько они стоят». И я, конечно же, понимаю, сколько они стоят. Уж кто-кто, так я точно. Так вот она их вывезла и говорит: «На всякий, вот чтобы было».
И я даже помню блокпост на выезде из города на тот момент: стоят вот эти обезьяны с автоматами, какие-то выпившие, растрепанные все, и проверяют машины. Мы едем — я, жена, сзади сын в детском этом… И сын спрашивает меня, видя, что впереди нас досматривают машину: «Папа, а кто эти люди?». Ему же цикаво. Я думаю: блин, если я ему сейчас скажу, кто это, а он это ляпнет — да не дай бог. Я говорю: «Сыночек, это люди, которые защищают нас от бандитов. Понял?». Он: «Да, да, понял».
Подъезжаем туда. Там правило было такое: ты окна спускаешь в пол, то есть чтобы было видно все, руки на руле и «Добрый день». Я: «Добрый день». А сзади сын, видя этих дядек с автоматами, говорит: «Папа, смотри, бандиты». У папы руки белые, лицо, думаю, тоже белое было. Но как-то мы это свели на юмор какой-то. Я говорю: «Сыночек, нет, это вот там, куда мы едем — вот там, наверное, бандиты. А это наши пацаны». И думаю: «Боже, лишь бы только выпетлять». Выходим с ним смотреть багажник, с этой обезьянкой с автоматом. Открываем багажник — а там туфли, туфли, туфли… И он мне говорит: «Ты продаешь?». Я говорю: «Чувак, я их покупаю». Мы с ним ха-ха-ха, выехали — и вот… Не помню, на какой вопрос я вам отвечал, но вот такой длинный, собственно, ответ.
К. ЛАРИНА: Ну вот смотрите, нас повели воспоминания в ту самую первую фазу войны. Тем более она, что называется, перепахала и вашу судьбу, и судьбу вашей семьи. Я вспомнила еще один эпизод — к вопросу о том, на кого опирается оккупационная власть из тех, кто является или являлся гражданами Украины по паспорту. Эпизод, который тоже, как мне кажется, очень важный и показательный. Это когда в Донецке, по-моему, к столбу привязали девушку — если я помню, звали ее, по-моему, Ирина Довгань, — которую обвинили в том, что она является наводчицей ВСУ. Обернули ее в украинский флаг и стали созывать народ. Это я нашим зрителям хочу напомнить этот эпизод чудовищный. И народ стал приходить. Как я понимаю, это местные жители, которые плевали в эту женщину, какие-то тетки били ее ногами просто в грудь, кидали в нее какие-то помидоры.
И я думала… Это тоже на меня произвело сильнейшее впечатление. Во-первых, давайте все-таки, уж коли мы с вами оба представляем медиа, что называется, отдадим должное этому страшному креативу. Ведь кто-то это придумывал! Ведь есть какой-то автор и у акции с военнопленными, и у акции «народного гнева» и «народного мщения» вот этой женщине, которую они воспринимали как предательницу. Ну, там много еще можно вспомнить таких вот эпизодов. Что это за люди, которые это делали? Это же граждане Украины. Кстати, сейчас ответите, а я просто хочу еще одну вещь вспомнить тоже в качестве такого маркера для наших зрителей. Если вы хотите вспомнить, как это было, необязательно листать интернет — посмотрите фильм Сергея Лозницы «Донбасс». Я не знаю, наверняка Николай видел этот фильм.
Н. ОСЫЧЕНКО: Видел.
К. ЛАРИНА: Как раз он весь построен на основе вот этих документальных сюжетов, которые он развивал уже как режиссер.
Н. ОСЫЧЕНКО: Да, что касается людей, вы очень правильно сказали. Мы, как медийщики, с вами понимаем, что это было, зачем это было. Зачем это было? Это было для того, чтобы максимально даже не столько расчеловечить в глазах дончан жителей остальной части Украины, а наоборот сделать. Как раз то, чего они добились тогда замечательно — они расчеловечили дончан в глазах наших.
А сделать это было очень легко. Когда твои дома, мирные кварталы обстреливаются постоянно, тебе нужно, чтобы тебе кто-то ответил очень просто, очень легко, наглядно, с примерами на сложносочиненный вопрос: кто это делает и почему это делают? И тебе дают ответом вот эту женщину, уже привязанную к столбу. Говорят: «Она наводчица. Из-за таких, как она, вот это все. Бейте ее». И люди — со своим горем кто-то, кто-то чуть-чуть того, — но все же им дали цель, им дали мишень, им дали вектор для того, чтобы вылить вот эту боль. И вот они ее вылили.
Я вам скажу, что Россия эту же самую тактику использует по сей день. Я могу кучу примеров привести с 2014 года. Самый яркий из тех, что прямо сейчас — это 2015 год. Вы, я думаю, тоже помните: январь-месяц, обстрел троллейбусной остановки на «Боссе». Жертвы — мирные жертвы, много раненых. Моментально новости везде прямо: «ВСУ с района аэропорта нанесли удар по остановке общественного транспорта, специально целясь в гражданских людей». Люди видят трупы, люди видят кровь, люди слышат ответ на этот вопрос: Кто сделал? — А вот те. О’кей, все, народный гнев направлен.
Ровно как было в случае с парадом военнопленных, который вы, Ксения, вспомнили. Они же тогда привезли Купола вот этого, который был командир «киборгов», одной из бригад. Они же его взяли в плен и привезли его на то место, отдали его почти на растерзание толпе. Сняли это все на камеры, что вот это он, это его люди, это они выстрелили.
Потом эта версия провалилась, потому что даже у них не нашлось аргументов сказать, чем же били таким. Потому что расстояние очень большое. То есть наши бы не дострельнули никак. Они быстренько лепят новую версию — что по городу Донецку ездит мусоровоз, в котором миномет, и этот миномет наносит удары по жилым массивам. Люди вроде бы проглотили это, такие: да, видимо, ездят. Начали подозревать каждый мусоровоз. Били этих бедных мусорщиков потом. То есть дошло до такого.
А потом вылезла правда. Потом, уже через несколько месяцев, вылезла правда, что там в тот момент именно эта точка была где-то между двумя противоборствующими местными группировками. Это «Оплот» того самого Александра Захарченко, которого ДНР уволила безапелляционно со своей должности, и казаков каких-то там. Вот они что-то не поделили, и «Оплот» стрелял из миномета по их базе. И просто не попали. Историю эту замяли очень быстро и спрятали. А на тот момент раздули, расчеловечили. Расчеловечили нас в глазах дончан, что мы бьем по мирным людям, а дончан в глазах наших, потому что нам показывали, как они там били вот этого Купола.
Это стравливание людей, я вам скажу — если говорить, кто это делает, на тот момент это были точно люди, которые работали на небезызвестного Владислава Юрьевича. То есть это были его люди. Он умел всегда нанимать профессиональных медийщиков… Вот у нас опять тревога, сейчас у меня телефон просто… Опять тревога, телефон выдал оповещение. Он всегда умел нанимать правильных медийщиков, в этом надо отдать ему должное. И вот они стравливали людей и стравливают по сей день. Я думаю, что, может быть, те же. Может быть, уже новые. Сейчас там СМИ на оккупированных территориях рулит некий Малькевич. Это медиаменеджер из Санкт-Петербурга, который был в орбите Пригожина, а был ли он связан с Владиславом Юрьевичем, не знаю. Может быть, и был тоже.
Так вот они, даже если вспомнить недавнее самое — обстрел рынка «Текстильщик» в Донецке… 28 жертв или 29, не помню сейчас точно. Много раненых. С самых первых минут, как только прибывают туда российские и околороссийские пропагандисты… В касках, с микрофонами: «Мы находимся на месте обстрела рынка. В выходной день ВСУ нанесли удары». И вот тут же они уже ставят четкий маркер: удары 155-м натовским калибром сюда, несколько снарядов выпустили, убили людей, ай-ай-ай.
Ну, во-первых, определить, 155-й либо нет, прямо только приехав туда, тяжело. Во-вторых, ни одной воронки от 155-го я там на этих видео не видел. Там были видны чирки по асфальту от мин — да, это было. В-третьих, я даже спорил тоже с людьми на пророссийских стримах. Говорю: «Скажите, пожалуйста…». Я просто часто, где-то раз в неделю, раз в две недели езжу на Донбасс, помогаю мирным и помогаю нашим бойцам. И с бойцами у меня там очень близкие дружеские отношения во многих бригадах, в том числе в артиллерийских. И я знаю, что 155-ка — это сейчас, во-первых, самый дефицитный боеприпас, потому что он с самой большой дальностью и самой высокой точностью. Во-вторых, для того чтобы сделать им выстрел, ты должен получить координаты, подтвержденные с нескольких контрольных точек. Ты должен получить добро от своего командира, а тот от своего. Это целая куча людей, целая цепочка.
Я говорю: «Неужели вы верите, что ударить по пяти бабушкам…». Если там вот эта точка, то там были пять этих бабушек. И вот прямо били, значит: «Удар по пяти бабушкам!». — «Добро, давай». Это же чушь. Они в это верят. Когда ты у них спрашиваешь: «Вам не кажется…». Я им говорю: «Зачем нашим это делать? Даже если мы представим себе, что кто-то дал приказ это сделать — ну вот цель. В чем цель?». Они говорят: «Чтобы запугать мирных жителей». То есть то, что им там рассказывают. Я говорю: «Зачем нам это? То есть для нас как раз важно, чтобы вы нас любили. А таким макаром мы точно этого не достигнем. Может быть, цель, наоборот, чтобы вы нас больше ненавидели? Может быть, это делает все-таки Россия?». — «Да нет, ну что ты». Вот так они все это дело делают.
К. ЛАРИНА: Слушайте, возвращаясь к пропаганде и к журналистике. Вспоминается известная песенка военных корреспондентов на стихи Константина Симонова: «С лейкой и с блокнотом, а то из пулеметом первыми входили в города». Так если сейчас вот эту песню пропеть за кадром тех самых сюжетов, когда первыми действительно на оккупированную территорию после «воинов-освободителей» российской армии (говорю это в кавычках, с иронией, чтобы понимали люди) входили именно представители российской пропаганды.
И давайте вспомним еще одну метку. На оккупированных территориях уже после того, как город был взят или территория была взята российскими войсками, туда входили передвижки. Передвижки с экранами телевизоров, где на площади, не знаю, в Донецке, в Мариуполе начинали демонстрировать какого-нибудь, мать его, Бесогона, Никиту Михалкова, или программу «Вести», или программу «60 минут», Скабееву… И вот я смотрю: бедные люди в этих развалинах. — вот они сидят на этой площади и смотрят на это безумие.
Кстати, опять же, два вопроса в одном: значит, опять же, это кто-то придумал. Кто-то понимал, что этим надо развлекать. Даже не столь важны концерты с гитарами или там, не знаю, с чем хотите, с хоровым пением, не танцы-шманцы, а именно это. Почему-то люди, которые это придумали, были уверены, что это будут смотреть. Будут! В чем сила — спрашиваю я вас, цитируя известный фильм, — в чем сила этого креатива?
Н. ОСЫЧЕНКО: Знаете, в чем сила? Я здесь процитирую того человека, которого я не уважаю — это очень мягко сказано. Буквально вчера он мне просто попался снова. Я чуть позже объясню, где попался и при каких обстоятельствах. Небезызвестный вам Небензя — есть такой. Он в 2022 году, после того, как был удар в Мариуполе по роддому… Авиаудар это был точно, потому что мой дом где-то в 500-600 метрах от этого роддома был, и я это все прочувствовал, потому что даже наш дом аж подпрыгнул.
Так вот, из ООН был кусочек его там общения со СМИ, подхода к прессе. И у него спрашивали после того, как журналисты Associated Press смогли передать видео из оккупированного Мариуполя. В том числе — вы же ее видели, — с той роженицей, которая стала теперь пропагандисткой.
К. ЛАРИНА: Символом пропаганды, да.
Н. ОСЫЧЕНКО: Точно, да. Так вот, когда весь мир увидел это видео… А до того же Лавров и все люди рассказывали о том, что в Мариуполе статисты на съемочной площадке сделали чудовищную постановку. Ну, такой бред… И вот Небензя сказал очень правильные слова, и здесь можно ему поаплодировать и полностью с ним согласиться: «Тот, кто выигрывает информационную войну, тот побеждает в войне». Это абсолютно верно, это абсолютная правда.
Что касается вот этих передвижных телевизоров, в Донецке такого не было. Там это было ни к чему. Они что сделали? Там же все было не так. Они тогда сделали что? Мой канал они тогда пытались брать штурмом я уже не помню даже, сколько раз — брали, брали, брали… В итоге взяли. То есть в какой-то момент взяли штурмом. Но они делали ставку именно на существующие местные СМИ. Они их захватывали, перекупали, как-то еще. Им передвижные телевизоры были не нужны, у них телевизоры стояли у каждого человека дома. Люди, как я уже сказал, искали простой ответ на сложный вопрос, и они им его дали.
В Мариуполе телевизоров уже не было, не было электричества, у многих людей не было домов. Телеканалы — как минимум два, один из них мой, — выгорели полностью. Поэтому там им нечего делать было. А информационный голод у людей… Вот вы меня, как медийщица, тоже должны понять, Ксения, и команда ваша за кадром, те, кто это все сейчас делает — вот просто попробуйте себя поставить на одну минуту хотя бы на место человека, который работает в медиа много лет. То есть ты целыми днями в информпотоке. Ты читаешь новости, ищешь тут же взгляд на эту новость с этой стороны, с этой, с этой… А в какой-то момент ты оказываешься без доступа к этому вообще. При этом идет полномасштабная война, при этом тебя бомбят, и ты абсолютно не понимаешь, что происходит. Ты привык получать информацию из сети, а у тебя нет этой сети. У тебя ни черта нет, ты в полном вакууме. У тебя вопросов миллион просто, вплоть до того, а что сейчас в Киеве, а как международное, а что вот с этими, а как же мы, а где все… А ответов нет.
И что делала Россия еще на момент начала марта? Она делала очень правильно. Я думаю, они к этому готовились. Они все очень четко, взвешенно, цинично делали. Были очереди людей еще в момент боев за город. Вначале были очереди людей возле уцелевших магазинов, там, где можно было зайти человек по пять вовнутрь, что-то купить, если у тебя есть наличные деньги, и выйти, чтобы новые пятеро снова смогли зайти. Были очереди людей, где военные раздавали людям еду, лекарства, еще что-то… Военные наши, само собой, украинские — чтобы не чикнули потом кто-то где-то: «А вот, Осыченко сказал «наши военные», а значит, «наши» — российские». Были скопления людей возле источников воды по городу. То есть возле родничков вот этих, где люди набирали воду. Потому что воды у нас не было вообще. Вот прямо вообще. Я лично сливал воду с батарей. То есть это уже нонсенс.
Так вот они запускали своих людей в эти скопления местных жителей, и эти их люди там нет-нет, да и где-то скажут: «Я слышал по радио, Киев пал. Я слышал по радио, Днепр сдали. Я слышал по радио, Зеленский сбежал в Штаты». И ты понимаешь, что это, наверное, бред, а у тебя нет альтернативы. Вот в принципе нет. И все начинают об этом шушукаться. И знаете, эта новость — она легализуется и все, это уже как факт.
А потом, когда они уже полностью зашли в город, им нужно было более массово обрабатывать людей. Поэтому появились вот эти передвижные телеки. Большущие прямо, с таким звуком качественным — прямо ух! И они их ставили тоже в местах, где людям выдавали гуманитарную помощь. При этом я знаю точно, что выдачу гуманитарной помощи специально усложняли, делали ее дольше, чтобы человек дольше ждал. Если он даже не хотел это ни слушать, ни смотреть, у него выбора не было.
И мы с вами, как медийщики, прекрасно знаем, что даже если телевизор где-то включен на фоне, если ты его вроде бы как не слушаешь, но тебе это в мозг попадает. Тебе это капает где-то и крючочками цепляется, цепляется… И потом в разговоре с кем бы то ни было у тебя уже в мозгу есть ответ на тот вопрос, который к тебе может быть: «А кто бомбил город?». Ты такой: «ВСУ». — «Почему?». — «Я знаю». — «Почему?». — «Ну потому что».
Я вам скажу, ведь все эти 2 года, если мы говорим про Мариуполь, я общаюсь с теми, кто сейчас там. Я вижу, как меняется менталитет людей там, как меняется их взгляд на события, которые были весной 2022 года. Причем мы все там были в абсолютно одинаковом положении. Нас всех обстреливали из чего только можно. Вот прямо все, что можно — все там было. Единственное что, тогда еще почему-то не были так распространены fpv-дроны. Слава богу, что хоть этого не было. Нас обстреливали с самолетов, с кораблей, с артиллерии любой — с чего только можно.
Так вот у меня там, допустим, 1,5 года был примерно одинаковый скрипт диалога с людьми, которые там, которые стали вдруг поддерживать оккупанта. Мы с ними беседуем. Я говорю: «Ну как вы можете жить с теми людьми, которые убили более 120 тысяч мирных жителей нашего города?». Они говорят: «А почему это эти люди?». Я говорю: «А кто?». Они говорят: «Город обстреливали ВСУ, азовцы выгоняли людей, снайпера стреляли по мне». Я говорю: «А как они стреляли по тебе и ты жив? Ну ладно, о’кей, даже если мы. Гипотетически допустим такой дикий уровень самоубийственной мизантропии наших ВСУшников, что они ненавидели собственный город и тратили драгоценный боекомплект на мирных жителей. О’кей, даже так. Чьи самолеты бомбили город?». И на этом моменте 1,5 года диалог ломался. Они экали, бекали, мекали, слали меня на три буквы и все. То есть у них ответа не было. Они понимали, что бомбили самолеты военных сил России.
А сейчас поменялось очень сильно. Я недавно сам начал экать-бекать в таком диалоге. Почему? То же самое, в каком-то стриме пророссийском. Я думаю: ну, сейчас я вас сделаю, сейчас я вам тут дам. Они мне тоже там: «ВСУ бомбили город». Я говорю: «Допустим». — «Обстреливали с танков». Я говорю: «Допустим. А самолеты чьи были?». Они: «В смысле, чьи?». Я говорю: «Ну, чьи?». Они говорят: «Николай, ты скажи нам, ты видел какие-нибудь опознавательные знаки на самолетах?». Я говорю: «Как я мог видеть, если оно летит и я прячусь? Как я мог видеть?». Они говорят: «Ага, вот видишь! Теперь смотри. Если мы точно знаем (то есть там уже за догму принято, что ВСУ обстреливали город из танков, чего бы то ни было), что ВСУ обстреливали город, то как ты думаешь, чьи же это были самолеты, Николай? Не ВСУ ли?». Я говорю: «В смысле?». Они говорят: «Да, потому что как ты это себе видишь, чтобы Россия бомбила нас? Нас, мирных русскоязычных жителей!».
И вот они уже переписывают историю до такой степени. И я вам скажу, что у них это получается. Вы же видели, я думаю, этот материал немецкого канала, которые поехали в Мариуполь. Настолько однобоко показать для немецкого зрителя! Боже мой, им это показали — у них это тоже где-то на подкорочке есть теперь: Мариуполь восстанавливают, все нормально. И все. Не показали ни тех людей, которые там до сих пор живут… Есть люди — вот уже почти 2 года люди живут в подвалах. Им жить негде больше. Есть могилки людей, которые находят по сей день. Вот 2 недели назад, по-моему, по мариупольским пабликам по всем гуляла фотография таблички — палка и на ней табличка. Имени женщины не помню, да и не суть важно. 1938 года рождения бабушка. Стоит дата рождения и дата убийства, дата гибели — 21 марта 2022 года. Это нашли самодельную могилку уже почти через 2 года. Они ее только нашли! И сколько таких там — просто много, очень много. Их находят по сей день. И я не понимаю просто, насколько можно быть с атрофированным чувством человеколюбия, сострадания, чтобы на это все «А, черт с ним, типа, зато мы тут сейчас что-то построим, зато скоро лето, море теплое — приезжайте к нам, россияне!».
К. ЛАРИНА: Вы видели этот ролик с продажей квартир наверняка?
Н. ОСЫЧЕНКО: Конечно.
К. ЛАРИНА: Который потрясает своим цинизмом. «Разрушка» — у них термин такой.
Н. ОСЫЧЕНКО: Вы знаете, у них настолько развит сейчас вот этот бизнес по продаже недвижимости… Там настолько все комплексно, там настолько все не просто так! То есть там есть целая процедура, когда там, допустим, едет человек из Европы — мариуполец, который выжил, выехал в Европу. Сейчас их всех загоняют в условия того, что для того, чтобы у тебя не отжали жилье, ты должен приехать и лично подтвердить на него право собственности. Ни доверенности, ни знакомые и родственники не подходят — лично. Некоторые люди едут, потому что у них больше ничего нет. Они пытаются хотя бы это оставить себе как-то. А их не пропускают. Их в Шереметьево депортируют назад, находя тысячи причин: где-то лайк в социальной сети поставил такому, как я — все, пошел вон.
То есть их не пропускают почему? Потому что видят адрес его жительства. Есть, видимо, база объектов, которые неплохо было бы национализировать. И чаще всего это какие-нибудь неплохие дома на побережье, где-нибудь еще. Потом этот дом попадает в список бесхозных, то есть якобы не найден его владелец. Висит там где-то недельку, а потом он национализируется. И все, и нет. А потом он там уже продается, перераспределяется — вот как-то так.
К. ЛАРИНА: Вы вспомнили репортаж немецкий, а я хочу вспомнить и напомнить нашим зрителям о фильме, который сейчас, дай бог, получит «Оскара» — фильм Мстислава Чернова «20 дней в Мариуполе». Это как раз картина — для тех, кто не видел, — о первых днях. О том, как, собственно, все это начиналось, когда постепенно и стремительно к местным жителям, к мариупольцам приходило это понимание ужаса, что это все всерьез и это страшно. Я не знаю, наверняка Николай этот фильм видел. Что скажете об этой картине, в чем ее ценность главная для вас?
Н. ОСЫЧЕНКО: Главная ценность ее для меня? Сейчас я скажу, возвращаясь на несколько десятков минут назад в нашей беседе. Помните, я цитировал Небензю и я сказал, что я еще вернусь к этому. Вот как раз его цитата добавлена в этот фильм. Фильм снят тремя журналистами Associated Press — Евгений Малолетка, Мстислав Чернов и Василиса Степаненко. Это ребята, которые остались в городе, остались в Мариуполе, как они думали, на несколько дней, но вышло как вышло. Они пробыли в том аду ровно столько же, сколько я. Мы с ними выехали в один день.
Этот фильм ценен для меня знаете чем? Я вот буквально вчера видел его в четвертый раз уже. Почему? Потому что мы с друзьями и коллегами, которые имеют отношение к созданию этого фильма, его презентуем по всем городам, где только можно. Любому количеству людей — чем больше, тем лучше. Мы его два раза показывали в Киеве, два раза в Днепре, в Умани, в Черкасах — где только можно. Вчера мы его показывали в Институте национальной Гвардии Украины, показывали будущим офицерам и офицерихам. А сегодня после нашей с вами беседы я поеду в Мариупольский госуниверситет, где в том числе имею честь быть преподавателем на факультете журналистики. Будем его показывать студентам и преподавателям, которые большая часть были там тоже. Большая часть были там, так вот и я был там тоже.
И в чем для меня ценность этого фильма? Четвертый раз я его смотрю от корки до корки. Я уже прекрасно знаю, что там будет. Я прекрасно все помню, четко. Он 95-минутный, но смотрится он на одном дыхании. Просто на одном дыхании. Это абсолютная документалистика. Там нет постановочного ни единого кадра. Нет, это тоже документальный кадр, когда Чернов показывает своих дочек в какой-то момент. А так весь фильм — это то, что было там. Это просто один из взглядов на этот ад.
Так вот, четвертый раз. Я все знаю, что там будет, буквально уже, знаете, до цитат. Я плачу почти весь фильм. Я даже сейчас. Почему плачу? Для меня было очень важно вчера посмотреть в зал. Пацаны, девчонки, которые военные — они плакали тоже. То есть у них эмоция сострадания есть. Это была первая эмоция, которую вызвал этот фильм у этих людей и у большинства людей. А вторая эмоция — это, конечно же… На украинском языке это лють, на русском это, наверное, ярость. Ярость к оккупанту. Потому что то, что показывается в «20 дней в Мариуполе» — это маленькая часть того, что было. Это малюсенькая часть, но даже эта малюсенькая часть, когда ты видишь рыдания родителей прямо над детьми, ты видишь это все, оно триггерит тебя до такой степени… Вот мы, те люди, кто там были — мы плачем не столько из-за того, что мы видим этот фильм, а плачем из-за того, что фильм сбивает ногой прямо тот барьер, который выставлен в твоем мозгу на воспоминания те, что там были. И когда ты начинаешь это вспоминать, ты не плакать не можешь. Потому что если ты не плачешь, значит, в тебе уже ничего человеческого нет.
У меня одно из самых жутких… Вот два таких прямо самых-самых жутких: одно самое жуткое — то, что я видел, другое самое жуткое — то, что я чувствовал. То, что я видел, самое жуткое — это когда собака бездомная — или, может быть, она просто уже бездомной стала именно в эти дни, — она стояла и ела на проезжей части мозги человека. Человека, видимо, рубануло осколком в голову, либо он упал так, что у него лопнул череп, мозг выпал. На тот момент еще вывозили некоторые трупы. Труп вывезли, мозг выпал. Но всем уже было не до того, честно. А собаки, кошки — им же нечего есть тоже было. И осуждать тут ее за что-то… Я думал там взять палку, ее выгнать, потом думаю: блин, ну а как — это жизнь. То есть вот так все. Этот эпизод настолько глубокий… Если его осмыслить, если его перевести на живопись, то это, наверное, было бы из тех полотен, возле которых можно встать и целый час думать, что же это на самом деле.
А второе, то, что я чувствовал — это, знаете, во-первых, то, что нас погрузили тогда в каменный век прямо за несколько дней. Мы просто стали жить в абсолютном каменном веке. Воды нет, электричества нет, отопления нет, газа нет — ни черта нет. Деньги не стоят ровным счетом ничего. Самая важная штука была — это натуральный обмен. То есть я выменивал. У меня было много водки — не потому что я ее люблю, а именно потому, что я ее не люблю, а мне ее очень часто носили, какую-то качественную водку: «Николай, это вам». Я говорю: «Нафиг надо, но пусть будет». И вот ее у меня много было дома. Я выменивал водку на сигареты. Выменивал у наших полицейских. Не потому что они любят водку — им просто каждый вечер нужно было хоть что-то выпить, и чем больше, тем лучше. Потому что именно они там и вывозили вот этих людей, и документировали случаи самоубийств пожилых людей, которые у нас пошли где-то с 3 марта, когда бабушки и дедушки поняли всю степень безнадеги. Лекарств нет, денег нет, еды нет, воды нет — ни черта нет. У нас очень часто бабушки и дедушки выкидывались в окна. И вот копы, документируя это все каждый день, вывозя раненых, собирая по частям детей, вступая в бои даже — они же были комбатантами, — им вечером надо было ну хоть как-то, хоть что-то. И я выменивал у них водку на сигареты.
Так вот самое жуткое чувство, которое у меня тогда было, и оно по сей день со мной — это, наверное, самый большой страх. Не было страха ни быть раненым, ни быть убитым — нет. Был страх безумный за своих близких. Ты же мужчина, ты должен защищать, как бы там ни было. Каким бы ты ни был мужчиной, в тебе это в инстинктах. И самое страшное, что ты ни черта не можешь сделать. Ты не можешь защитить своих близких, ты не можешь защитить своего ребенка.
Я помню, самые жуткие моменты — это когда ночью… Чаще ночью, что-то было жутко именно ночью. Днем дома какой-то шум-гам, потому что у меня там на момент уже марта-месяца в квартире жило 10 человек и 2 попугая. Они все почему-то ехали ко мне, думая, что я, конечно же, решу. Ни хрена я не понимал, что надо делать, но делал вид: конечно, да, сейчас…
Так вот беспомощность вот эта дикая — это когда ночью надо твоим домом пролетает самолет. Это гул, который ты не спутаешь ни с чем никогда в жизни. И ты понимаешь, что после этого гула будет свист бомбы. Если ты слышишь, как она летит, значит, прямо где-то возле — это ой-ой-ой, — либо же где-то чуть-чуть дальше. И потом большой-большой бабах, и весь дом вот так. Страх, чувство беспомощности: ты мужчина, ты не можешь спасти своих близких.
Что я делал в тот момент? Абсолютно инстинктивно, бессознательно, неосознанно я накрывал телом сына. То есть я понимал, что ему безумно страшно. Он не показывал это, он не плакал ни одного раза. Он всегда мне помогал: что-то нужно по дому — все… Он у меня не пил воду даже. Я говорю: «Слушай, мне кажется, ты не пьешь». Он: «Пью». Я говорю: «Слушай, зачем ты меня…?» Он говорит: «Пап, у нас дома есть сейчас маленькие дети, есть пожилые люди». Типа, им надо. А он видел, что воды прямо мало-мало. И он не плакал ни одного раза, у него не было ничего. Он повзрослел моментом вот так.
Я помню, знаете, тоже… Сейчас я к тому вернусь, разбередили вы прямо все во мне. Я помню вот эти безмолвные прощания взглядом каждый раз, когда я куда-то ехал, на тот момент, пока мы еще были там. Либо еды где-то взять, либо мотнуться в офис свой, пока он еще был целый, поискать там воду. Я вспомнил, что у меня была упаковка вот этих маленьких бутылочек воды дорогой для гостей. Я думаю: о, как раз и пригодилось. Ты выходишь из дома, а все летит, стреляет, падает где-то — возле дома, чуть дальше. Но ты понимаешь, что это просто русская рулетка — именно в прямом, именно русская рулетка. Но если ты не выйдешь, не привезешь им что-то, то пить нечего будет, есть нечего будет — ну все, вилы. И просто вот эти молчаливые прощания взглядами навсегда. То есть это тоже то, что на всю жизнь будет. Ты просто смотришь в глаза сыну, жене, они так же, молча. Все всё понимают. И потом насколько приятно встретиться! Через час даже. Тебя встречают так, будто бы тебя не было дома лет 20.
И вот этот момент, когда ты накрываешь сына своим телом — ему так спокойнее: как бы там ни было, папа его защитит. А ты понимаешь, что это абсолютно без толку. Просто это ничего не даст, ты ни черта не можешь сделать. И ты чувствуешь себя абсолютно беспомощным. Вот это чувство — это на всю жизнь.
Так вот фильм «20 дней в Мариуполе» — я вам скажу, что я очень рекомендую посмотреть его буквально всем людям. Любым людям — в Европе, в Штатах, на Западе. Пусть они хоть на толику прочувствуют, что это на самом деле. Людям в моей стране — я вам скажу, не все же ощущают, что война. Я же это вижу тоже. Я очень бы хотел, чтобы много депутатов Верховной Рады нашей его тоже глянули. Потому что я встречал мнения такие: «Ну было у вас и было. Ну что, ну все же норм, ты же жив2. Я говорю: «О’кей, ладно, жив. Мы еще с тобой к этой беседе вернемся».
И конечно же, я настаиваю, я очень хочу этого — я понимаю, что это вряд ли, но очень хочу, чтобы как можно больше жителей России посмотрели этот фильм. Как можно больше жителей России, как вы правильно говорите, одурманенных уже полностью. То есть люди, которые забыли, зачем это, почему это, с какой целью. Цели эти вечно новые какие-то. Просто посмотрели, что происходило в Мариуполе.
У меня telegram-канал не столько как реклама меня, сколько реклама «20 дней в Мариуполе». Там есть ссыль на YouTube, где можно глянуть этот фильм. Фильм доступен только в Штатах, но кто-то мне рассказывал, что можно установить VPN и вроде как можно там выставить, что ты в Штатах, и тогда вроде как ты этот фильм будешь видеть. Вот я всем прямо рекомендую глянуть — прямо всем. Это очень важно для осознания того, что может стать с любым городом не то что нашей страны, мира, за несколько дней.
Я встречаю, вы знаете, тоже в эфирах очень много почему-то восторженных белорусов. Я не понимаю, почему они безумно радуются успехам российским: все, они молодцы… Я говорю: «А вы не думаете, что с вами в один день то же самое может стать? У вас нет мысли?». — «Да нет, что ты! Мы ж не такие, як вы». Я говорю: «Это вы сейчас не такие, как мы. А через день вы можете стать еще более жесткими, чем мы. Скажут: эти предатели — они даже хуже, чем украинцы». То есть я фильм прямо рекомендую всем.
К. ЛАРИНА: Это очень важная картина. Я тут поддержу, конечно, и вас, и ваши слова — все, что сказано о ней. Она на меня произвела грандиозное впечатление. Но я стараюсь вообще ничего не пропускать — все, что касается журналистской работы украинских коллег, свидетельских показаний, рассказов очевидцев. Слава богу, что если ты хочешь, если у тебя есть желание это знать, ты это узнаешь. Это я уже говорю нашей аудитории — что ничего для этого не нужно, особых усилий никаких. Все есть, главное, было бы желание.
И скажу еще важную вещь. Это только то, что мы сейчас знаем, на эту минуту. Мы знаем про кладбище, 40 тысяч крестов под номерами под Мариуполем. Мы знаем про трагедию мариупольского театра. Знаем, сколько людей там похоронено. Но даже те эпизоды, которые сегодня Николай вспоминал в нашей беседе — сколько мы еще узнаем. Сколько мы узнаем страшного про эту войну, сколько мы узнаем страшного про непохороненных, про исчезнувших, сгинувших людей. Где их там искать? Вспомните, друзья — это я тоже не Николаю говорю, а зрителям, — что было с нами, когда мы узнали про Бучу. Что было с нами, когда мы увидели вот это совершенно потрясающее в своем хладнокровии и правде расследование New York Times — я думаю, что наверняка эти кадры видел и Николай тоже, — о том, как каратели российские расстреливали мирных людей в Буче.
Это все еще предстоит узнавать и разгребать. И нельзя ни в коем случае отворачиваться от этого, отворачивать взгляд. И в этом смысле то, что картина на «Оскаре» — мне кажется, это очень важно для того, чтобы мир эту войну увидел так, крупным планом. Потому что люди привыкли защищаться. Ну что тут делать? Защищать свою психику, свои эмоции. Если уж, вы говорите, даже среди ваших сограждан есть люди, которые говорят: «Ну ладно, ну что теперь? Было и прошло», что тут говорить про весь мир?
Простите, что я так много говорю, но я думаю, что нам уже нужно завершать наш разговор. Я повторю: при всем трагизме происходящего я очень рада, что мы познакомились с Николаем, что мы провели сегодняшние разговор. И я надеюсь, что не последний раз. Я вас буду звать, приходить обязательно.
Н. ОСЫЧЕНКО: Я тоже вам, Ксения, очень благодарен за то, что дали возможность высказаться. Благодарен даже за то, что дали возможности где-то и всплакнуть. Это тоже нужно. Я бы хотел закончить: в комментариях под этой программой я бы очень хотел, чтобы жители России, либо те люди, которые им сочувствуют, написали мне ответ на тот вопрос, который я сейчас нашел и который ставит их в тупик. Почему Россия до сих пор не обнародовала число мирных жертв в Мариуполе за весну 2022 года? Цифры нет, это очень странно. По моим данным, 120 тысяч — 120 тысяч мирных. По данным России, единственная официальная цифра, озвученная Бастрыкиным летом 2022 года, когда он приезжал в Мариуполь — это он там на каком-то заседании сказал, — 3 тысячи мирных жертв. Но это было на тот момент, который они нашли. Это катастрофическая цифра, жуткая цифра, но для Мариуполя того года это ничтожно мало. Поэтому вот ответьте, почему нет такой цифры. И ответ на этот вопрос, может быть, и заставит вас глянуть фильм «20 дней в Мариуполе». Спасибо!
К. ЛАРИНА: Спасибо вам огромное! Я желаю в конце программы, конечно же, победы Украине. Я думаю, что мы об этом тоже в следующем эфире, когда мы с вами соберемся, обязательно поговорим — про то, как эта победа произойдет, как это будет. Поэтому мне остается только сказать главные слова, завершающие эфир: слава Украине! Я не сомневаюсь, что она победит, ваш народ победит. И презрение всем тем преступникам, которые эту войну развязали. И презрение тем, кто эту войну поддерживает. Вот так я скажу. В том числе и моим коллегам. Просто иногда такой стыд охватывает за то, что они творят — я имею в виду российскую журналистику. Спасибо вам, дорогой Николай, и до встречи!
Н. ОСЫЧЕНКО: До встречи!