«Честно говоря» с Александром Генисом: о фашизме, Путине и Трампе
Едут две машины навстречу друг другу — какая из них уступит дорогу? Для того чтобы выяснить этот вопрос, нужно взять, оторвать руль и выбросить в окно. Тогда, если ты едешь без руля, то второй машине ничего не останется делать, как объехать тебя. Вот это примерно то, что мне объясняют про Трампа: он покажет Путину кузькину мать…
Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live
Купить книгу Александра Гениса «Трикотаж. Обратный адрес» на сайте «Эхо Книги»
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики нашего канала! Это канал The Insider Life, и мы продолжаем уже в наступившем 2025 году наши еженедельные беседы… Может быть, не о важном — главное, о прекрасном, поскольку в гостях у нас прекрасные люди. Сегодня Александр Генис из Америки с нами на связи. Александр, здравствуйте! Очень рада вас видеть.
А. ГЕНИС: Здравствуйте! Взаимно.
К. ЛАРИНА: Слушайте, я послушала ваш эфир один предновогодний, где вы сказали, что вы каждый день в течение 15 лет вместе с женой заполняете такую семейную анкету: «Что хорошего случилось вчера?» Это действительно так, каждый день?
А. ГЕНИС: Конечно, каждый божий день. Каждое утро за чаем — я пью чай, она пьет кофе, и мы… Обычно это выливается в часовую беседу. Мы выясняем, что было хорошего. Но главная затея заключается в том, чтобы не пропустить что-нибудь хорошее и опустить что-нибудь плохое. Это как бы отредактированное прошлое. Самое интересное, что этих книг у нас три, поэтому каждая книга сопровождается картинкой — такой календарь художественный. И все это позволяет вспоминать прошлые годы, и в результате получается такая панорама жизни, в которой есть только хорошее. Такая конечно, лакировка действительности. Это все мне напоминает, помните, советский бесконфликтный роман, когда конфликт хорошего с лучшим. Это наша защита от реальности.
К. ЛАРИНА: Ну вот тогда, наверное, и спрошу вас, поскольку уже первые 2 недели наступившего года прошли: что хорошего уже в этом году случилось для вас?
А. ГЕНИС: Вы знаете, наверное, стоит похвастаться. Подготовлена новая книжка, которая выйдет буквально на днях.
К. ЛАРИНА: Со страшным названием. Я уже прочитала название — это, конечно, впечатляет.
А. ГЕНИС: Да, на самом деле страшное. Называется она «Фашизмы». И, конечно, весь фокус в этом самом «ы», потому что это множественное число. Это книга, которую я писал весь прошлый год по идее, которую мне подарил Дмитрий Муратов из «Новой газеты». Он предложил написать вот такие исторические, историко-литературные этюды, посвященные разным тоталитарным режимам XX века, и посмотреть, как они выглядят сегодня.
В этой книжке, конечно, нет ни слова «Украина», «война с Украиной», «Путин» — там ничего этого нет, но, с другой стороны, вся книжка только об этом. Это истории, которые нас мучают весь XX век. Пока я занимался этим делом, я подумал: «Господи, какой же был страшный век нашей жизни, ХХ-й, если все эти фашизмы были и в Германии…». Мы привыкли к тому, что есть нацизм, но была и японская тоталитарная система, была итальянская, и самая последняя, наверное, по времени до путинской — это ГДРовская система, особенно страшная, потому что это близко уже совсем к нам.
В этой книжке собраны вот такие вот этюды. Это небольшая книга, и надо сказать, что она выходит с какой-то невероятной стремительностью. Потому что у меня есть обычай, который… Я вообще человек традиции, я очень люблю все, что повторяется. Я стараюсь до Нового года обязательно закончить книгу. Если я работаю над книжкой, то она должна быть закончена до 31 января, до бокалов с шампанским. И в этом году то же самое произошло, я послал книжку за несколько дней до Нового года. Но сейчас мы видим: прошло 2 недели в Новом году, и уже готова обложка, уже готова редактура, замечательно сделанная, где сверялись цитаты с оригиналами немецкими — не с переводами, а с оригиналами. Я был просто потрясен. Мой редактор новый, Наталья Иванова, проделала такую работу. И вот сегодня издатель мне написал уже — я верстку посмотрел, — что книжка выйдет буквально через несколько дней.
К. ЛАРИНА: Да, я видела обложку. Как раз ваш издатель… Давайте назовем, это издательство Freedom Letters, Георгий Урушадзе. Обложка, конечно, впечатляет. Я стала искать подробности, но нигде — все тайно, тайно, никаких подробностей нет. Я подумала о том, что, наверное, в России книга с такой обложкой и с таким названием вряд ли бы вышла сегодня.
А. ГЕНИС: Вы знаете, именно поэтому я и не предлагал своим друзьям-издателям в Москве, с которыми я дружу, страшно сказать, 20, 30 лет, которые выпускают все мои книжки… Я очень дорожу этими связями с «Редакцией Елены Шубиной», но я не предлагал им эту книгу, потому что я больше всего на свете боюсь неприятностей на чужую голову. Знаете, все-таки я не рискую, а они рискуют. И поэтому эта книга — первая книга за много лет, которая выходит за границей, а не в России. Я уже привык выпускать книги в России, но теперь все возвращается к нашей эмигрантской жизни. К этому я тоже привык, просто надо вспомнить былые вот эти страшные истории, когда все происходило в эмиграции.
Я, кстати, спросил сегодня Георгия. Говорю: «Там написано в книге, что книжка выходит в Тбилиси». Он говорит: «Это все неважно, где она выходит, потому что сейчас в нашем мире современном это все неважно. Мы выпускаем книги даже несуществующим городом — например, Петроград». Я говорю6 «Тогда следующую книжку хочу издать в Зурбагане». Он обещал. Посмотрим, что выйдет.
К. ЛАРИНА: У вас вообще были по этому поводу размышления или сомнения, связанные с печатанием, с изданием ваших книг в России после 24 февраля?
А. ГЕНИС: Конечно. Вы знаете, это тема очень болезненная, и я ее долго осмыслял. Вы знаете, есть два подхода к этой теме, два подхода к этому сюжету. Один — Томаса Манна, который, живя в Америке, сказал, что нельзя было украшать режим творчеством, нельзя было писать книги при нацизме. При Гитлере, он говорит, все эти книги были пропитаны кровью и слезами. И поэтому он считал, что все, что выпущено при Гитлере — все эти книги надо писать под нож. Немцы с ним не согласились, и, в общем, Томас Манн умер в Швейцарии — не в Германии, не на родине.
Это одна позиция, которая… Я бы сказал так, позиция Евтушенко. Когда-то в мое время взрослые говорили… Я еще маленький был, все говорили, что Евтушенко — это как бы такая декорация режима. Что раз Евтушенко позволено скромно, но ругать режим, значит, все не так плохо,. То есть это декорация, которая прикрывает настоящие репрессии. Пока Синявский сидит в лагере, а Бродский в ссылке, Евтушенко ездит на Кубу и рассказывает о том, как он борется с бюрократами. Это позиция — такой «комплекс Евтушенко».
Но вторая позиция заключается совсем в другом. Я имел шанс об этом поговорить с Владимиром Сорокиным, как я считаю, главным писателем нашего времени. Я его спросил, а как он относится к этой проблеме. Он интересно ответил. Он сказал, что лучшее, что осталось в России — это ее читатели, и не печатать там книги значит лишать их этой возможности читать книги. Но я не удовлетворился этим ответом. Я обратился к диссиденту, которого я очень уважаю. Я спросил его: «А как вы считаете, можно печатать в России?». Он сказал интересную фразу. Он сказал: «Знаете, когда вот мы жили в 60-е годы, то «Новый мир», каждая честная публикация в «Новом мире» делала нас свободнее». Говорит: «Откуда еще было взяться свободе в этой замордованной стране?».
И я совершенно с ними согласен. Если кому-то нужны эти книжки, если можно их печатать, то я буду печатать до тех пор, пока это станет возможным, если это не принесет беды ни редакторам, ни издателям, ни редакции. Не дай бог. Но позиция моя вот именно такая. Я прекрасно помню, как важны были книги в мое время, в моей молодости; как действительно каждая честная книжка делала нас свободнее, подготавливала ресурс порядочности, создавала запас порядочности, который совершенно необходим в любой ситуации, в любом обществе.
К. ЛАРИНА: Ну, время «оттепели», 60-е годы — это все-таки другая ситуация. А в основном книги авторов, не знаю, вот таких, в изгнании, запрещенных — они были запрещены. Извините за тавтологию, это факт. Что мы читали? Это самиздат, если он до нас доходил. Перепечатывали, ««Эрика» берет 4 копии» — это тоже, и мое поколение прекрасно эту строчку знает и знает, что она значит. Дорогие дети, погуглите, чтобы вы тоже понимали, что это такое.
А. ГЕНИС: И какая «Эрика».
К. ЛАРИНА: Да, какая «Эрика». А то, что касается слова, людей, чье слово для нас было важным — это, конечно же, те самые западные радиостанции, «вражеские голоса». Это и «Голос Америки», это и «Свобода», где вы многие годы работаете, и «Дойче Велле», и «Би-би-си». Все это мы прекрасно помним. Сегодня по-другому.
А. ГЕНИС: Вы знаете, с одной стороны, все это, конечно, верно. Все, что вы говорите, правильно, мы выросли на самиздате. Ничего прекраснее, чем те дни, когда мы читали самиздат, будь то Солженицын, или Набоков, или Булгаков… Господи, какое было счастье прочесть «Собачье сердце»! Но были ведь писатели, которые жили и при советской власти, и в застой, и которые создавали книги, на которых мы росли — это, скажем, Трифонов, или Искандер, или Маканин.
К. ЛАРИНА: Аксенов, кстати, тоже, ранний.
А. ГЕНИС: Ранний Аксенов — господи, конечно. Мы же совершенно наизусть знали его книжку «Мой дедушка — памятник». Я когда-то Василию Павловичу сказал, что, господи, я вам могу процитировать с любого места ваши сочинения. То есть, конечно, это все было. Относиться к этому, знаете, с презрением тоже не надо, потому что их ломали, их мучили. Фазиль Искандер написал гениальную книгу. Господи, как его «Сандро» увечила цензура! И все-таки все это пробивалось каким-то образом. Будем благодарны за то, что это было. Вот так мы и выросли, с таким багажом. Что делать, такая страна.
К. ЛАРИНА: Вы сказали, что вы не хотите подводить своего издателя, замечательную Елену Шубину, которая издает замечательные книжки замечательных людей. Но вот, что называется, нож цензуры — он вас касался? Или, наоборот, нож самоцензуры.
А. ГЕНИС: Вот это скорее второе. Дело в том, что я привык с тех пор, как я печатался в России… С 1989 года я печатался в России. Ни разу никто мне не сказал, чтобы я что-то переделал, что что-то нельзя говорить. Не было такого ни разу. И я уже отвык от цензуры. И сейчас та же история: ни один редактор мне не говорил, чего нельзя печатать. Я благодарен Шубиной и моим редакторам, Але Шлыковой и многим другим, которые занимаются моими книгами. Варя Горностаева… Это все люди, которым я очень благодарен. Мы вместе создали целую полку книг.
Но самоцензура — это гораздо серьезнее дело. Вот взять и поставить под опасность кого бы то ни было — это для меня мучительная идея, я не знаю, как с ней жить. То есть, вернее, знаю, просто не хочется вспоминать, как все это было, когда «это не телефонный разговор». Господи, я уже забыл, что это значит, а теперь вспомнил. И, конечно, самоцензура — это тоже уродует людей, и уродует литературу, и уродует, усложняет жизнь. Поэтому вновь вернулся эзопов язык. И вот последняя глава этой книги, которая «Фашизмы», посвящена эзопову языку, который заново… Мы осмысливаем заново его роль в нашей жизни и в жизни предыдущего поколения. И боюсь, что в жизни будущего поколения, потому что такое ощущение, что все это надолго.
К. ЛАРИНА: Тоже вопрос, тоже часто об этом думаем и говорим — по поводу возрождения эзопова языка. Насколько сегодня способна та публика, которая в России остается в большинстве… Я не буду говорить про узкий круг почитателей и читателей, скажем так, интеллектуальной литературы, или зрителей авторского, артхаусного кино. А вот человек, который просто заходит в магазин в книжный и видит книжку, или пришел в театр или пришел в кино посмотреть фильм. Готов ли этот человек сегодня — молодой человек, другого поколения, постсоветского или даже пост-постсоветского, — считывать эти смыслы? Учитывая, что — я не знаю, согласитесь вы или нет, — что мы вот, к сожалению, говорю я, живем в такую эпоху абсолютной примитивизации смыслов, упрощения. И это не только в России. Наверное, можно сказать, что это такое общее место.
А. ГЕНИС: Вы знаете, я всегда думаю о том, что была сталинская эпоха, была уродливая, чудовищная культура, которая создавала кретинов — должна была создавать. Вот 50-е годы. Появляется даже не «оттепель», а первые признаки ее. Откуда взялись те люди, которые… Ну, откуда взялся Бродский, условно говоря? Он же вырос в этой самой реальности. Я понимаю, Серебряный век оставил после себя гигантский запас. Вот из этого запаса появилась литература 20-х и даже 30-х годов, — Бабель, Ильф и Петров, Катаев. Все эти люди, которые выросли из Серебряного века, у них был запас. Но все это было уничтожено к тому времени, когда появились Довлатов, Бродский, Попов. Их же мириад, вообще откуда они взялись? Каким образом самовозрождается культура?
Тут я думаю только о том, что… Знаете, говорят, что в Антарктиде нашли микроб, который переживает зиму, а потом восстанавливается и продолжает свою микробную жизнь. Вот эта культура, которую невозможно уничтожить и невозможно ее убить — вот каким-то образом она прорастает сквозь эту вечную мерзлоту, которая постоянно нападает на российскую культуру, на отечественную культуру. Всегда находятся люди, которым почему-то это надо.
И мне кажется, что наши опасения того, что никому это больше не нужно — знаете, эта мысль, конечно, приходит в голову каждый раз, особенно писателям, когда смотришь, что происходит в России. Смотришь на добровольцев, которые едут убивать в Буче мирных граждан, и думаешь: «Для кого ты пишешь?». Ну, во-первых, ни для кого, потому что пишется — и пишешь. Я никогда не понимал этих разговоров: «вот мой читатель». Знаете, я же в эмиграции стал писателем. Я знаю, что всех моих читателей было тысяча человек. Я их в лицо всех знал. Так что я привык к тому, что читателей должно быть мало. У Пушкина тоже было мало читателей, это нормальное дело. Только не думайте, что я себя сравниваю, а то найдется какой-нибудь идиот, который скажет: «Генис сравнивает себя с Пушкиным». Нет, никоим образом.
Поэтому мне кажется, что приходит новое поколение. Вы говорите, интеллектуальная литература. Посмотрите, какая интеллектуальная литература, несмотря на все эти самые безумные ситуации, которые творятся в России. Вот, например, «Новое литературное обозрение» — вы почитайте, сколько книг они выпускают. Сейчас, сегодня! Какие абсолютно потрясающие интеллектуальные бестселлеры! Они небольшим тиражом, но они есть, они существуют, это идет куда-то в массы… Не знаю, в интеллектуальные массы. Пусть интеллектуальные массы маленькие, но какие-то они есть. Значит, кому-то это нужно, если звезды зажигают.
И то же самое было в советское время. Я вот помню, когда я студентом был, какие были бестселлеры. Вот настоящие бестселлеры. Это Путин читал там, я не знаю, про шпионов, а мы за какими книгами охотились? Ну, например, за книгой Лотмана «Анализ поэтического текста». Вот это был бестселлер. Или «Мир саги» Стеблина-Каменского. Или Аверинцев «Ранневизантийская поэтика». Даже странно вспоминать, но эти книги были действительно бестселлерами, их читали. Я уж не говорю про Бахтина. Бахтин был лучше любого «Нигерийского детектива» — тоже была, помню, такая модная книга.
Так что вот этот интеллектуальный микроб — он неубиваем. Просто нельзя от него избавиться, как от микроба гриппа. Он каким-то образом видоизменяется, он становится другим, но он продолжается. Во всяком случае, я в это верю. Знаете, а во что мне еще верить, если не в это?
К. ЛАРИНА: Ну, тогда мы сейчас с вами договоримся до того, что цензура полезна для настоящей культуры, которая должна прорастать сквозь асфальт. И такую точку зрения, к сожалению, я тоже часто слышу от многих людей — что вот в советское время да, действительно, то, что было запрещено, было самое желанное, вожделенное; тогда и читали, тогда и смотрели, тогда передавали из рук в руки. И тогда и театральные режиссеры, и кинодеятели, и музыканты, и поэты — они зашифровывали массу смыслов в своих текстах. И это было на порядок выше, чем простая доступная литература.
А. ГЕНИС: Эта литература называется «кукиш в кармане», вся эта культура, и радости от этого я никакой не испытываю. Но ваша позиция, о которой вы говорили — она не лишена своих защитников. Один из них был Андрей Синявский, который мне лично сказал страшную вещь. Он сказал: «Свобода не идет писателю. Вянет он от нее, как северный цветок от яркого солнца». Это прямая цитата Синявского. Синявский уже точно знал, и что такое эзопова литература, и как за нее страдать.
Отчасти, конечно, иносказание было полезным. Тот же Синявский — у него есть рассказ «Пхенц». Абсолютно гениальный рассказ, который трудно понять. Я до сих пор не понимаю, почему его не экранизировал Голливуд, потому что это самая фантастическая история — про пришельца, который является растением, а не животным. И это, конечно, была антисоветская книга, антисоветское сочинение. Потому что этот пришелец говорит: «Если я другой, так сразу ругаться?». Там у него это было.
Но в целом эзопова литература… Кто такой был Эзоп? Эзоп был рабом. И Гегель сказал, что басня — это рабский жанр. И в этом что-то есть. Вот эта эзопова словесность — она вся делается в сотворчестве с цензором, и это болезненная структура такая литературная. Но вы знаете, а что было еще делать? Это говорит о том, что и культура целиком приспосабливается к любым ситуациям, в том числе и к ситуациям чудовищной цензуры, давления, бесконечного идиотизма, который царил в этой самой культуре. И сейчас царит, и все равно она приспосабливается.
Это опять я говорю о выживаемости культуры. Мы просто, по-моему, недооцениваем силы этой могучей структуры. Культура неуничтожима, и она нам необходима, хотя мы, может быть, этого не замечаем. Когда мы говорим, что книжки никому не нужны, то мы просто не знаем тех, кому они нужны. Мы их просто не видим. Они могут быть невидимы, или молчаливы, или тихие. Говорят, что это называется теперь «новые тихие». Это люди, которые не борются с Путиным, но ненавидят его молча. Вот это тоже молча. Я считаю, что каждое такое проявление недоверия к государственной пропаганде — это уже протест. Я понимаю, что немногого мы требуем. Украинцы платят за это кровью. Но те люди, которые не верят тому, что говорит телевизор — это тот же ресурс порядочности, о котором я говорил чуть раньше.
К. ЛАРИНА: Тем не менее, какой-то, не знаю, цеховой солидарности, что ли, мы не наблюдаем в России. Опять же, сужу и по тому, что происходит и в театральной жизни, когда вот уже больше года в следственном изоляторе, в тюрьме сидят две молодые женщины, Женя Беркович и Света Петрийчук, которых судят и приговорили уже к вполне себе реальным срокам. И, судя по всему, они пойдут по этапу за спектакль. И это первый случай в истории постсоветской России, в новейшей истории, когда судят за текст. Такого не было. За литературный текст, за литературное произведение. Все что угодно придумывали: и мошенничество, и экстремизм, и что там еще — и терроризм.
Историков и писателей сегодня награждают статьями не только за распространение фейков, но и за реабилитацию нацизма. Не знаю, там, Тамара Эйдельман — у нее два уже уголовных обвинения, две уголовных статьи за реабилитацию нацизма. Почему мы… Ну, общество почему к этому привыкает? Почему привыкает, пристраивается, встраивается и думает: «Только не меня»?
А. ГЕНИС: Знаете, об этом трудно говорить отсюда, из Америки. Запуганный человек — это человек, которого трудно осуждать в чем бы то ни было. Так, как запугана сегодня русская публика, не было даже при мне. Я только что прочитал, что человек сказал: «Путин — первый предатель», и ему дали за это 5,5 лет. Вообще такого не было в мое время. Вы говорите, что не сажали за сочинения? Сажали. Синявского посадили…
К. ЛАРИНА: Но это вот последний раз. 1965 год, последний раз.
А. ГЕНИС: Наверное, но это было все-таки тоже… Все это было, но чтобы такие зверские репрессии по таким идиотским поводам — это, конечно, новость. И особенно меня, конечно, возмущает то, что они историю пытаются переписать. Мне сказали, что совершенно исключено сегодня говорить о том, что Гитлер и Сталин были союзниками. Вы понимаете, ну вот была же перестройка. Документы опечатали, Молотов-Риббентроп — все это было оглашено, все это уже было, это все один клик. На что они рассчитывают? На то, что люди ничего не помнят?
И это, конечно, ужасно — то, что они пытаются наше прошлое изменить так, чтобы оно подходило к настоящему и мешало нам иметь какое-либо будущее. Это, конечно, очень страшно. Именно поэтому я, собственно говоря, и написал эту книжку «Фашизмы» — чтобы показать, что нет, прошлое все-таки было.
И знаете, без прошлого жизнь становится страшной. Вот именно то, что делала вся советская власть — она пыталась уничтожить прошлое. Вы знаете, я жил в Риге вообще. Рига — старинный немецкий город. Это латышский город, конечно, но он был основан немцами, и там была очень большая немецкая история. Когда я жил там, я ничего этого не знал, потому что большевики всячески ее прятали. Такое было впечатление, что Рига возникла в 1917 году. На самом деле Рига возникла в 1201 году, это очень старинный город. И я помню, как власти боролись с этим прошлым.
Например, Пельше — это был начальник Политбюро, член Политбюро… Вот вы машете головой, но наши слушатели вряд ли уже помнят такого. Пельше, сам латыш, сказал, что нужно переименовать город Рига в город Гагаринск, потому что ну зачем нам нужны какие-то старинные воспоминания про ганзейское прошлое Риги, когда можно его назвать городом космонавта. Слава богу, это не произошло, но характерная деталь: как замазать прошлое, как уничтожить его, как его слить с серой советской реальностью.
Я помню, уже после независимости Эстонии я приехал в Таллин, и местный старожил, такой знаток Таллина — мы пришли на чудесную средневековую площадь готическую, и он сказал: «Посмотрите, вот самое красивое место. Здесь ресторан. А что было при большевиках?». Я говорю: «ЦК?». Он говорит: «Нет-нет, был ремонт обуви». Понимаете, они хотят уничтожить прошлое, чтобы оно было абсолютно серым. Точно так же, как с литературой поступали. Они делали так, что настоящие стихи вместе с каким-нибудь Марковым, или кто там был… Я уже забыл, конечно, какие там были поэты советские. Они смешивали их в такой пропорции, что нельзя было… «Один рябчик, одна лошадь» — помните, был такой анекдот про паштет из рябчиков. Вот это то, что была советская культура: один рябчик, одна лошадь,.
И, в общем, короче говоря, сейчас происходит то же самое, потому что они пытаются уничтожить прошлое, превратить его все в какую-то бесконечную войну, которая началась войной с фашистами и продолжается сегодня войной непонятно с чем. И это, конечно, самое страшное преступление Путина, потому что он лишает народ будущего. Если человек не знает своего прошлого, то он лишен и своего будущего.
К. ЛАРИНА: Но он же знал, человек… Это этот же человек. Понимаете, вот опять же, сравнивая с советскими временами. В советское время, могу сказать честно, как советский человек, конечно же, я ничего не знала. Я для себя стала открывать мир, как многие мои товарищи по поколению, в перестроечное время, когда открылись забытые, запрещенные имена, когда стали печататься исторические факты, когда вся эта история перед нами разверзлась, скажу я такое слово, вся это бездна ужаса и стыда за весь XX коммунистический век. Но сейчас-то? Вчера еще вы же все знали! Вы вчера все учились уже в свободных школах, вы учились по другим учебникам истории, вы книжки читали другие. Вот про что. Почему же так получилось?
А. ГЕНИС: Это прошлое их не устраивает. Их не устраивает прошлое, в котором Сталин и Гитлер были союзниками. Их устраивает прошлое, в котором Сталин победил Гитлера и Америку заодно. Их устраивает прошлое, в котором не было союзников, в котором не было ленд-лиза, в котором был только один героический русский народ. К сожалению, это потакание плебсу привело именно к той ситуации, которая сейчас происходит.
Я не устаю повторять одну формулу. Она абсолютно примитивная и совершенно очевидная: не хотите нас любить — нас бойтесь. Не можете нас полюбить, не хотите нас полюбить, не нравимся мы вам — тогда пусть нас боятся. Это убогая, постыдная, но очень выигрышная позиция, потому что как-то с ней легче примириться с тем, что происходило в Буче. Да, вот у нас Дахау, но вот зато вы нас будете бояться. Да, мы устраиваем резню, насилуем детей, но зато вы будете нас бояться. Полюбите нас черненькими, раз вы не хотите полюбить нас беленькими. И это все, конечно, ужасно.
Понимаете, ведь когда-то за все это придется платить. И я представляю себе: те же самые люди, которые сегодня говорят, что надо убить украинских нацистов — когда-то они будут говорить, что они ничего не знали, ничего не помнили, ничему их не научили, это все Путин виноват. И это все неизбежное будущее, с этим придется жить поколениям — одному, двум, не знаю.
К. ЛАРИНА: Еще, знаете, что не дает мне покоя — то, что все эти идеологи, которые все это придумывают сегодня, всю эту новую идеологию путинского государства, путинского фашизма… И историки придворные, прокремлевские, и философы типа Дугина, и интеллектуалы, которые себя рядят в интеллектуалы, типа там Суркова и Мединского. Да что там говорить, профессура, профессоры истории, филологи, которые служат режиму и пишут, и пишут вранье. Но они же знают правду! Александр, вот что самое-то ужасное: они-то ее знают.
А. ГЕНИС: Знаете, очень легко себя обмануть. Вот есть такой Константин Эрнст. Вот он точно знает правду. Я лично с ним не знаком, но я у него печатался в журнале. По-моему, назывался…
К. ЛАРИНА: «Матадор».
А. ГЕНИС: Правильно, это был такой авангардный журнал и авангардный человек Константин Эрнст. Вот он точно знает, что он делает. Дугина я не знаю, но я представляю себе, сколько негодяев, которые перешли из одной в другую крайность. Они были такими авангардистами, такими смелыми, такими героями в 90-е годы, и они стали подонками редкого качества. Ну вот они, наверно, и есть самые большие звери. Потому что они геббельсы.
Это как Мединский. Знаете, Мединский мне прислал телеграмму к моему 60-летию, он меня поздравил с юбилеем. Я повесил ее в сортире. Потому что, с одной стороны, меня поздравил министр, но, с другой стороны, этот министр был геббельсом. Тогда не видно было, какой он геббельс, он был просто идиотом. А теперь это уже видно точно.
Никак не могу забыть Мединскому, что он написал, что у Ивана Грозного был бельгийский врач. Историк! И он не смог прочитать римские цифры, когда ему нужно было открыть Московский кинофестиваль. Откуда историку знать римские цифры?
Они все невежественные придурки, конечно. Это тоже не надо забывать. Такие же, какими были и советские их сверстники, которые были такими же калеками, которые ничего не знали, ничего не понимали, и все, что они умели, это гнобить тех, кто знал и понимал. В общем, ничего в этом нового нет — приспособленцы к этому режиму. Главное, что я точно знаю, что они все исчезнут, как только исчезнет Путин. Вместе с Путиным исчезнет и вся эта придворная НРЗБ, которая будет абсолютно убеждать всех, что «время было такое». Мне очень нравится это «время было такое», поэтому это все можно списать на это время.
Но давайте запомним все эти имена, всех этих людей. Вот говорят, что украинцы знают всех, кто насиловал детей в Буче. Вот они их знают пофамильно. И я тоже хотел бы, чтобы мы все знали вот этих пропагандистов пофамильно. Вот запомнили, чтобы было что вспомнить, когда Путина не станет. Все говорят: «Путина не станет, начнется другой режим, и будет еще хуже». Знаете, Путин и есть «еще хуже». Я почему-то твердо верю в то, что когда Путин исчезнет, то исчезнет вместе с ним этот мрак. Потому что он никому не нужен. Он не нужен и Путину тоже, конечно. Сейчас уже понятно, что Путин никогда бы не начинал эту войну, если бы знал, что она продлится 3 года — по крайней мере, мы еще не знаем, чем это кончится. Но я верю в то, что вся эта сволочь, скажем прямо — она перевернется и скажет, что ничего такого не было, мы такого не говорили, по-разному можно понять. «Не все однозначно», как это называется. Это называется политический постмодернизм, который я ненавижу.
К. ЛАРИНА: Возвращаясь к фашизмам, про которые вы написали книгу. Как он мутирует, фашизм, в течение веков и времен? Наоборот, что остается незыблемо, несмотря на технологический прогресс, на новые века, на новые свершения, а что меняется?
А. ГЕНИС: Знаете, фашизм — это такая странная штука… Это ведь именно явление XX века. Это появление власти масс — то, что написал Ортега-и-Гассет. И это массовое явление, именно массовое. Меня вообще во всем этом процессе интересовали не Гитлер или Муссолини — про них все и так известно. Меня интересовали люди, которые поддавались этому фашизму, которые разделяли эти фашистские дела. Вот вы знаете, самое интересное для меня, как эти люди становились на сторону абсолютного зверства.
В некоторых случаях это были замечательные люди. Я очень люблю Японию, и в этой книге самая большая глава как раз про Японию. Когда я этим занимался, я натаскал все, что мог. В том числе у меня есть любимый режиссер — я думаю, что все его любят, — Акира Куросава,. Ну мы все знаем «Расемон», мы все знаем его потрясающие самурайские боевики, его Шекспира, которого он так здорово переложил на японский лад. Господи, Куросава — это один из двух-трех великих режиссеров, которыми кино знаменито. Какой был самый страшный фильм Куросава? «Самые красивые». В разгар войны он сделал фильм о девушках, которые работают на военном заводе.
Вы знаете, я нашел этот фильм и посмотрел. Его не так просто было найти, потому что все пытаются забыть об этом, но я его нашел. Знаете, о чем этот фильм? О том, как идет завод, он делает оптические прицелы для танков, и на заводе работают мужчины и женщины. И вот директор завода говорит, что нужно повысить норму, потому что нашим войскам не хватает оптических прицелов — японским войскам. Поэтому мужчины будут делать в 2 раза больше, а женщины будут делать только 50% мужской нормы. И женщины начинают бунтовать: «Нет, мы хотим 75%». И вот все они ходят строем, поют патриотические песни, и все это похоже на карикатуру на советский производственный роман. Какой-то кошмар и ужас! И это Куросава, это наш любимый Куросава.
К. ЛАРИНА: То есть такой милитаристский фильм, на полном серьезе.
А. ГЕНИС: Чудовищный, это страшно смотреть! И вот у него же был этот фильм… Кстати, он женился на главной героине этого фильма и сказал, что уже за это он ему благодарен. Хотя, конечно, стыдился всю жизнь этого кино.
Как же люди попадают в эту ловушку? Каким образом это все происходит? У меня есть один ответ, конечно. Это истерический патриотизм. Потому что ты заменяешь собственные достижения достижением народа. А когда народ — это уже не ты, это уже «мы». А когда «мы», ты ни за что не отвечаешь. И вот все эти фашизмы, которые я изучил для этой книги — у них было одно общее. Это общее — абсолютно противоестественная политическая жажда раствориться в массе.
Она была характерна для великих умов. Например, Хайдеггер. Не было философа важнее, чем Хайдеггер, в ХХ веке. И перед тем, как начинать лекцию в нацистские времена, он вскидывал руку в нацистском салюте. Как он, человек, который знает, что такое бытие, певец бытия… Какой певец бытия и все эти портяночные фашисты, нацисты, которых нельзя не презирать? И вы знаете, это очень такая болезненная тема, потому что каждый раз, когда начинается разговор о патриотизме… Это сказал Дюрренматт. Я эту фразу повторяю, потому что очень ее люблю. Она очень болезненная: «Когда страна называет себя родиной, она начинает убивать людей». И это всюду. Во всех этих фашизмах это произошло.
Но есть и что-то положительное во всем этом. Знаете, глава про ГДР — самая болезненная, может быть, — там рассказывается о том, что каждый шестой (каждый шестой!) в ГДР был стукачом. Давайте осмыслим это: каждый шестой. Вот нас сидит в университете, например, 15 человек — из них 2,5 стукача.
К. ЛАРИНА: Я думаю, что сейчас похожая ситуация в России, судя по всему.
А. ГЕНИС: Абсолютно, конечно. И эта книжка говорит о том, что это аналогия с тем, что происходит сегодня. Но что поразительно: когда режим дрогнул, то эта страна стукачей вдруг в одну секунду сбросила режим. И все эти «штази», мерзавцы — они бронировали двери и за этими железными дверьми сжигали свои материалы. Откуда взялась эта толпа, которая снесла Берлинскую стену, которая разгромила «Штази»? Они же все были стукачами — так откуда они взялись?
И это тоже, конечно, иллюзия режима — что он подчинил себе полностью волю, потому что он тоталитарный режим. Что такое тоталитарный режим? Авторитарный говорит: «Думайте что хотите, но делайте что я говорю». Тоталитарный говорит: «Нет, вы и думайте то, что мы хотим, то, что Старший Брат думает». Но тоталитарных режимов, подсказывает мне мой уже изрядный опыт, не бывает вообще. Не бывает тотального режима, не бывает тотальной власти над умами, над людьми. Не бывает. Потому что все равно остается зазор. И этот зазор создают в том числе и литература, и культура, о которой мы говорили. Вот это тот самый спасительный зазор.
Вот в ГДР каким-то образом сумели свергнуть это «Штази», самое страшное гестапо. Вы знаете, Визенталь, охотник за нацистами, сказал, что «Штази» было гораздо хуже гестапо. А уже он-то знал, что это такое. И тем не менее, нету больше ГДР, нету больше «Штази», каким-то образом исчезло это все с лица земли. Надеюсь, что этот урок пойдет им на пользу.
К. ЛАРИНА: Ну вот насколько я слышала — не знаю, поскольку вы писали об этом наверняка, вы изучали этот вопрос, — что все равно общество так до сих пор немецкое… Несмотря на объединение двух Германий, вот этого взаимопроникновения общества не произошло. Они по-прежнему знают, что такое «восточные немцы», и когда они хотят какую-то характеристику дать человеку, они наверняка именно это определение употребляют. Как вам кажется, сколько должно пройти времени, чтобы шелуха вся спала?
А. ГЕНИС: Но, тем не менее, все немцы, и восточные, и западные, выбрали Меркель, которая была из Восточной Германии. Значит, как-то они все-таки приспособились. Вы знаете, для каждой главы у меня были свои эксперты — люди, мои друзья, которые жили в этой стране. Ну, например, в Японии Мидзуо Синомонэ, самый знаменитый славист в стране. Я им всем давал читать главы, чтобы не написать какой-нибудь глупости.
В том числе глава про ГДР. У меня есть замечательный художник Женя Шеф и его жена Эльке Шеф, которые живут в Берлине. И я спросил, говорю: «Ну вот как вы..». Особенно Эльке, потому что она нормальная немка. Женя Шеф из наших эмигрантов, а она урожденная немка. Я говорю: «Как вы отличаете восточных и западных немцев?». Они живут же в одном городе — это же Берлин, это через улицу. «Как вы отличаете?». Она говорит: «Никак не отличаем. Они все срослись, все одинаковые». — «Но язык. Есть какая-то разница?». Нет, говорит, ничего, никакой разницы. «А вы знаете, кто восточный немец?». — «Конечно, знаю». — «Можете отличить?». Она говорит: «Отличить нельзя, но, например, на работе, если человек из Западной Германии, который вырос в Западной Германии, он идет в туалет — идет и идет, и все». Я говорю: «А из Восточной Германии?» — «А он сначала закроет компьютер».
К. ЛАРИНА: Вот они, привычки-то!
А. ГЕНИС: Да, вот это наследство, которое все еще существует в Германии. Я думаю, что это вопрос не одного поколения. Но так или иначе, это же нормальное состояние. Политика создана не для того, чтобы решать проблемы, а чтобы жить с нерешенными проблемами. И вот Германия сумела выжить с нерешенными проблемами, которые каким-то образом продолжаются и не мешают им стать самой богатой и самой сильной страной в Европе. Значит, все-таки это вопрос, который может быть решен. И то, что остаются противоречия — это абсолютно естественно и нормально, без противоречий нет государств. Англия и Шотландия знаете сколько — 400 лет вместе. До сих пор если сказать шотландцу, что он англичанин, то вежливый шотландец пошлет тебя, а невежливый может стукнуть, особенно в пабе.
К. ЛАРИНА: Ну, видите, все равно, конечно, возвращаясь к культуре, важно каким-то образом отрефлексировать, безусловно, вот эти годы под коммунистической пятой. И в ГДР это произошло. Мы знаем и фильмы, и спектакли, и книжки. И продолжают выходить книжки, посвященные этому страшному опыту и этому надругательству над народом, над нацией. Как, впрочем, можно сказать и про другие страны Восточной Европы, советской Европы — та же Румыния. Или вот, возвращаясь к ГДР и к опыту социалистическому, это фильм «Жизнь других», который стал просто… Наверняка вы это видели.
А. ГЕНИС: Я пишу об этом в этой книжке. Но интересно, «Жизнь других» — я когда посмотрел этот фильм… Вы знаете, что это был один из самых популярных фильмов европейских вообще. Он получил «Оскар», но не только в этом дело — он набрал кучу зрителей. Он страшно понравился Западу, но не Востоку. И когда я посмотрел этот фильм, я сказал, что вообще-то фильм неправдивый, просто неправдивый. Потому что там появляется хороший «штази». С одной стороны, он ужасный, он такой же, как и все, негодяй, но он сочувствует диссидентам, потому что…
К. ЛАРИНА: Он сомневающийся.
А. ГЕНИС: Он восстал, у него появились сомнения. Он такой, знаете, как из Евангелия: вот все хорошо… Как Павел — был Савл, стал Павел. Но не было такого. И когда стали изучать архивы «Штази»… А этим занимается огромное количество людей. Архивы «Штази» — это абсолютно бесценный источник для анализа тоталитарного режима. И когда стали изучать, сказали: «Ну был прототип у этого человека. Там в этом фильме все абсолютно достоверно».
Ну, например, там есть машина, которая специально распаковывает письма для того, чтобы их паром… Можно прочитать письмо, можно открыть письмо, и для этого существуют машины, которые производят 600 писем в час. Вот они нашли такую машину, и в этом фильме она существует. Все правдиво. Снимали в бывшем здании «Штази». Представляете себе, какая точность? Кроме одного: прототипа у этого человека не было.
И когда этот фильм вышел — это были все еще, вы помните, допутинские времена, — то в «Искусстве кино» была напечатана статья, что этот фильм — это розовые мечты западного человека, который верит в то, что у чекиста может быть душа. Нет, не может быть души. И когда президент Буш-младший сказал, что он посмотрел Путину в глаза и обнаружил там душу, он ошибался, как мы выяснили. И Буш ошибался, и он уже тоже это выяснил. Нет, души у этой организации не существует.
К. ЛАРИНА: Ну, вы привели такой пример, связанный с конкретным персонажем. А сколько есть — как вам сказать? — скелетов в этих шкафах исторических… Давайте вспомним другой пример. Это Анджей Вайда, который снял фильм своей жизни «Катынь», который не все приняли в Польше, не все. Именно за то, что он там, как я понимаю, посмотрев этот фильм, предъявил счет в том числе польскому обществу за эту коллаборацию, за это соучастие во вранье, когда они приняли эту версию КГБшную, НКВДшную событий с расстрелом польских офицеров.
А. ГЕНИС: Знаете, это очень важная проблема — разобраться со своим прошлым. И это совершенно необходимая деталь западного общества, демократического общества. Потому что в демократическом обществе должна быть история. Это история с неизвестным концом, с открытым концом.
Я приехал в Америку и привез тысячу книг с собой. И среди них были целые полки исторических сочинений. Я подумал-подумал, а потом всех их выбросил. Знаете, почему? Потому что все советские исторические сочинения вели к одному исходу. То есть это как задачник, потому что известно, что должно быть в конце: революция должна победить, Запад должен быть плохой, буржуазное общество отравленным и так далее. Я вдруг понял, что если ты знаешь конец, то это не история, и поэтому лучше всего изучать русскую историю по американским источникам. Ну, необязательно американским, но иностранным источникам. Если кого-нибудь интересует, «Икона и топор» — лучшая книга про русскую историю, и она есть даже на русском языке, если ее еще не изъяли. Так вот, разобраться со своей историей…
К. ЛАРИНА: Я запишу. А кто автор? «Икона и топор»…
А. ГЕНИС: Джеймс Биллингтон. Знаете, я его знал, он умер не так давно. Джеймс Биллингтон был библиотекарь Конгресса. Только вы не думайте, что библиотекарь значит человек, который выдает книжки и ставит штемпели. Он заведовал библиотекой Конгресса. Это самая главная должность в архивной жизни Америки. Он был замечательным человеком. Я его спросил: «Какую книгу вы посоветуете прочесть американским политикам, чтобы знать, с кем им иметь дело?». Он говорит: «Ну, раньше это была «Война и мир»». Я говорю: «А сейчас?». Он говорит: «И сейчас «Война и мир»». Но книга эта абсолютно гениальная, я очень советую.
Так вот, разобраться с историей своей страны абсолютно необходимо, включая всю правду про нее. Она вся неприятная, правда. И это относится не только к Польше, но и к Украине относится, и к Румынии относится, и к Югославии относится, к Сербии относится. Знаете, какие там скелеты? У всех есть скелеты в шкафу — вопрос заключается в том, что с ними делать. Скелеты надо похоронить. Но похоронить их можно только в массовых исторических источниках, в массовых исторических сочинениях. История только может похоронить эти скелеты в шкафу.
К. ЛАРИНА: Мы с вами ни слова еще не сказали про Трампа, а надо бы. Вписывается ли он в эту концепцию вашей книги? Страшный вопрос задаю: есть ли какая-то близость вот к этому правому сектору в этом фашистском смысле?
А. ГЕНИС: Я понимаю, о чем вы говорите. Трампа называли фашистом перед выборами, только ленивый не называли. Понимаете, разница заключается в том, что Америка — это страна с институтами, и Трамп — это временная личность. Если бы у России были институты, если бы президент страны был временной личностью, то не было бы войны в Украине, правда? Не было бы Путина, правда? То есть ошибаться может любой начальник, это совершенно нормально. Вся история ходит галсами — влево-вправо, влево-вправо. Но она меняется. Именно поэтому отцы-основатели Америки приложили такие безумные усилия. Когда они создавали конституцию, главный спор был, как обезопасить народ от своего правительства. Это был главный вопрос Америки, и он остался главным вопросом.
И сегодня, как раз сегодня происходит именно это. Вот сейчас институты борются со ставленниками Трампа. Вот сейчас должны утвердить начальника обороны, например. Сейчас в Сенате идут бои вокруг него. Это нормально, так оно и должно идти, ему должны все время ставить палки в колеса. Это так двигается американская страна. Она двигается медленно, ржаво, со скрипом, но это специально задумано так, чтобы это было медленно.
Я не знаю, что Трамп может сделать, но я уверен только в одном: что Трамп — это временное явление. Мы прожили 4 года с ним — надеюсь, что проживем 4 года и сейчас.
К. ЛАРИНА: А почему его выбрали, Саш?
А. ГЕНИС: Его выбрали потому… Я считаю только одно: что это не республиканцы выиграли, демократы проиграли — это цена чудовищных ошибок. И президент Байден, которого я всегда очень уважал и считал абсолютно порядочным человеком, и сейчас считаю, но он совершил чудовищную ошибку, за которую мы платим Трампом. Когда он пришел к власти, он сказал, что он мост между двумя поколениями, между старым и новым. То есть он будет президентом один срок. Если бы с первого дня президентской власти Байдена он бы сказал, что он пришел только на 4 года, то был бы подготовлен настоящий претендент на его место, настоящий человек, который за эти годы сумел бы показать, что он необходим Америке. Этого не было сделано. Все остальное — это последствия этого события.
То есть несделанное — это оказалось страшнее, чем любое сделанное, и это, конечно, погубило Демократическую партию. Но временно погубило, вы знаете. Ведь это тоже полезно. Я считаю, что теперь Демократическая партия должна в корне пересмотреть свою… Даже не политику свою, а свои глупости, свои искажения, свои все эти чрезмерные разговоры про политкорректность, про вокизм… Это то, что американцы не хотят слышать. Не потому что они расисты, а потому что они не хотят, чтобы их заставляли делать глупости. А в вокизме очень много глупостей, и поддерживая их, демократы проиграли выборы.
К. ЛАРИНА: То есть когда все доводится до какой-то абсурдной точки, да?
А. ГЕНИС: Совершенно верно.
К. ЛАРИНА: Как движение MeToo, кстати, можно сюда тоже вспомнить.
А. ГЕНИС: Абсолютно. Это целый комплекс таких мер, которые… В общем, это все довольно дико. Я помню такой пример… Понимаете, я сам голосовал за демократов. Я всю жизнь голосовал за демократов, при том, что мой отец, например, голосовал за республиканцев. И мы мирно уживались за праздничным столом. Потому что тогда не было, конечно, Трампа, с Трампом сложнее было бы…
К. ЛАРИНА: А жена?
А. ГЕНИС: Ну что вы, жена конечно… Демократы и республиканцы не могут жениться, потому что у них не может быть общих детей — это же известный факт. С Трампом, конечно, все это стало сложнее. Но я уверен, что это каким-то образом пройдет. Знаете, эти дикие искажения… Один пример. У меня товарищ есть в Принстонском университете. Подарили Принстонскому университету портрет Бродского, и хотели повесить в библиотеке Принстонского университета. Ну, как-никак нобелевский лауреат, американский поэт, между прочим. И сказали: «Нет, он плохо относился к женщинам», и не повесили. Моя приятельница взяла и повесила в своем кабинете — говорит: «Ко мне он хорошо относился». По-моему, это очень правильная позиция.
Все эти дикие искажения — они не являются мейнстримом Америки. Это все именно что на полях жизни, все это мелочи по сравнению с самой важной проблемой — например, как война в Украине. И вот позиция, скажем, демократов в этой войне мне гораздо ближе, чем позиция республиканцев. Хотя сейчас мы посмотрим, что будет.
Мне все время объясняют… У меня есть много друзей-трампистов. Знаете, странно: у меня нет друзей-путинистов и быть не может, но трамписты у меня друзья есть. В эмиграции вообще, трампистов, конечно, гораздо больше, чем не-трампистов. И они мне говорят: «Ты не понимаешь главного — Трамп непредсказуем, и это хорошо». Они говорят, что Путин же тоже не знает, что Трамп сделает — вот и хорошо, он непредсказуем. Знаете, есть такой пример притчи, скажем так: едут две машины навстречу друг другу — какая из них уступит дорогу? Для того чтобы выяснить этот вопрос, нужно взять, оторвать руль и выбросить в окно. Тогда, если ты едешь без руля, то второй машине ничего не останется делать, как объехать тебя. Вот это примерно то, что мне объясняют про Трампа: он покажет Путину кузькину мать.
К. ЛАРИНА: Это хороший такой, юмористический почти пример, но тем не менее. Я тоже слышала про то, что он непредсказуемый, и это все время преподносится как некое положительное качество, как некое достоинство. Но постойте, давайте разберемся. Что такое непредсказуемый человек? Значит, человек, который не выполняет своих обещаний, у которого нет принципов, у которого нет никаких моральных границ. Вот проснется сегодня — он так сделает, а завтра по-другому. Это разве является достоинством для политика, как вы думаете?
А. ГЕНИС: Нет, не является, но мы за него и не голосовали. Вы знаете, вся эта история сейчас идет… Все до смешного доходит. Сначала над Трампом смеялись. В том числе уже и в этом году — когда он сказал, что хочет отобрать Гренландию, то все как-то развеселились. А кто-то мне сказал: «Может, его укусил Путин, и он заразил его бешенством».
К. ЛАРИНА: Имперским.
А. ГЕНИС: Может быть, вампиры кусаются. И вот это вот, конечно, страшно. Но каждый раз я думаю о том, что вот сколько людей будет сидеть у него на руках, чтобы он не сделал глупость. Знаете, это вообще уже было. После 6 января, в это страшное время, когда был захвачен Капитолий, военное начальство, генералитет Америки сказал не выполнять приказы Трампа, хотя он главный военачальник. Не выполнять его приказы без консультации с генералами. То есть они уже предвидели ситуацию, при которой Трампу нельзя доверять. Я вот все время думаю о том, что вокруг него должны быть люди, которые держат его за руки.
К. ЛАРИНА: Так, спокойно, тогда я не могу не спросить про ваше отношение к Илону Маску и вообще к этому дуэту. Не знаю, как у вас, а у меня ассоциация — во всяком случае, по последним событиям, по их заявлениям и по их поведению, — дуэт из «Мастера и Маргариты», Коровьев и Фагот. Одна надежда, что когда-нибудь они превратятся в прекрасных рыцарей, и мы наконец узнаем, кто они на самом деле.
А. ГЕНИС: Коровьев и был Фаготом.
К. ЛАРИНА: Ой, простите, Коровьев и Бегемот. Да, Коровьев и Бегемот.
А. ГЕНИС: Да-да. Я не знаю, я думаю, что Маск — это тоже такая странная фигура. Но и Трамп странная фигура. Они хорошая пара, потому что, понимаете, Илон Маск не знает, что делать со своими деньгами. Я его понимаю, это действительно большая проблема. Вот, например, куда девают деньги, большие деньги люди?
К. ЛАРИНА: Отдать Украине.
А. ГЕНИС: Это была бы очень правильная идея. Вот есть такой Баффет. Он был самым богатым человеком. Ну а что ему делать с деньгами? Он отдал деньги другим филантропам, потому что они знают, как от них избавиться. Вот Илон Маск тоже избавляется от денег, но он это делает довольно странным путем. Купил, значит, он себе этот самый, Х который теперь называется. И он сказал, что надо экономить, очень много тратят денег впустую. Потому что вот он бизнесмен, он знает, как не тратить деньги. Уволил всех уборщиц, перестали убирать помещения. Вот примерно этим он сейчас займется в американском правительстве, где он собирается уволить всех ненужных, всех бюрократов и быстренько заработать триллион долларов для американского народа.
Это очень популярная точка зрения. Знаете, она и в России была, и в Советском Союзе была популярна. Вы заметили, что всю нашу советскую жизнь воевали с бюрократами? С террором не воевали, с Гулагом не воевали, со Сталиным не воевали, а вот с бюрократами… «Прозаседавшиеся» помните у Маяковского? Вот это вот то, с чем можно воевать. Теперь Маск воюет с бюрократами, или с англичанами. Он постоянно хочет во что-нибудь вмешаться.
Вообще все это страшно некомпетентно. У меня есть товарищ, американский дипломат. Наш соотечественник, специалист по Хармсу, но при этом он американский дипломат. Настоящим американским дипломатом он всю дорогу работал. Он сказал, что когда Трамп пришел к власти, то остались незаполнены половина должностей в Госдепартаменте, потому что никто не хотел работать с Трампом. Он непрофессиональный, и поэтому настоящие профессионалы его смертельно боятся, потому что это означает испортить себе репутацию на всю жизнь.
Я боюсь, что сейчас то же самое будет. Вот этот Илон Маск — ну что он понимает в дипломатии? Разве можно ему доверять это дело? Тем не менее, Трампу это импонирует, потому что Илон Маск заработал много денег. Трамп их в основном потерял, а Илон Маск все-таки заработал. И он его уважает, потому что один богатый должен уважать другого богатого. Это такая солидарность, интернационал богачей.
К. ЛАРИНА: Но вы сейчас со смехом говорите, а я помню, как вы говорили про Трампа, когда только-только подсчитывали голоса, и я видела, как вы, не стесняясь в выражениях, оценивали этого персонажа, этого политика. Но сейчас вижу, что все-таки у вас есть какая-то все-таки уверенность в том, что ничего страшного не произойдет и Америка не превратится в новую фашизму.
А. ГЕНИС: Нет, не превратится, но, понимаете, дело в том, что что я могу сделать? Рвать на все волосы? Так волос не осталось. Вся эта проблема еще и в том, что когда Трамп стал в первый раз президентом, это было неожиданно. А когда сейчас он стал президентом, это воля народа. Знаете, я не мог смотреть на эти выборы, потому что он моментально победил. Он действительно победил с большим перевесом. Это совершенно очевидная вещь. И значит, это воля демократии.
Это не значит, что демократия не умеет ошибаться — еще как! Вспомним, что афинская демократия убила лучшего из своих сыновей Афин — это Сократа. То есть демократия может ошибаться. Но вопрос в том, что демократия может исправлять свои ошибки. А вот тирания не может. Она должна исчезнуть с лица земли, потому что не может… Вот Гитлер не мог исправить свои ошибки. Кстати, это относится и к Путину. Путин тоже не сможет исправить свои ошибки. Он исчезнет вместе со своей войной.
Но да, отношения, конечно, страшные, когда собираются друзья. Все начинают говорить о том, как мы теперь будем жить. Самый отчаянный говорит: «Надо бежать в Новую Зеландию». Но из моих знакомых никто никуда не убежал. Может быть, потому что первые 4 года мы прожили как-то — проживем и эти.
К. ЛАРИНА: Ну что же, я вас отпускаю. Мне очень понравилась, возвращаясь к началу, очень понравилась идея записывать, что случилось хорошего за день. Я уже знаю, что вот я сейчас заведу себе тетрадочку и напишу: «Сегодня разговаривала с Генисом, и это лучшее, что со мной случилось за сегодняшние сутки».
А. ГЕНИС: Ну вот видите… Спасибо, приятно слышать. Кому-то я полезен.
К. ЛАРИНА: Спасибо, дорогой Александр! Ждем книжку и до встречи. Всегда рада вас видеть, спасибо.
А. ГЕНИС: До свидания!